Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96
triaire
29 октября 2012, 14:34

skotina написал:
Не забудь, что план спасения разрабатывался ДО начала штурма и, думаю, основная установка была осколочно-пулевые ранения и ожоги. Так действовали, в традициях полевой медицины: искали раненых, а остальным проверяли пульс, зрачки, может давление и отправляли в больницу.


Весьма правдоподобная версия.


skotina написал: Я еще раз перечитал хронику- как раз эти утверждения можно отнести к неразберихе помноженной на неумение формулировать конкретных лиц.

Могу ошибаться, но официально так до сих пор и считается - умерли от чего угодно, но не от последствий применения газа.
skotina
29 октября 2012, 20:37

triaire написал:
Могу ошибаться, но официально так до сих пор и считается - умерли от чего угодно, но не от последствий применения газа.

Стоит проверить ещё раз. Если это так, то это действительно беззаконие. Хотя бы потому, что родственники и жертвы в таком случае не получат в полной мере компенсации и соц. защиты.
triaire
29 октября 2012, 20:57

skotina написал:
Если это так, то это действительно беззаконие. Хотя бы потому, что родственники и жертвы в таком случае не получат в полной мере компенсации и соц. защиты.

Так ради этого и делалось. Неужели ты думаешь, что хоть кто-то хоть когда-то был искренне убежден, что газ не при чем?
3BEPb
29 октября 2012, 22:06

triaire написал: У нас (в Украине) чиновники, начиная с первых лиц государства - спрошь "проффесора" и академики

Больше всего мне нравится ваш PhD по боксу 3d.gif
Ronodar
4 ноября 2012, 20:25
Большое спасибо тем - кто оперативно ответил в теме: ,,Требуется помощь"..
Так это значит был голландский, а я-то думаю, что при попытке перевода через немецкий переводчик - какя-то тарабарщина получается... biggrin.gif


Тогда ещё вопрос, из той же оперы:

1) Как переводится надпись - и вообще , что это за эмблема

user posted image

(хотя, может это просто карикатура ??)


2) что написано на плакате :

user posted image


??
Натан84
4 ноября 2012, 20:37

Ronodar написал:
1)  Как переводится  надпись - и вообще , что это за эмблема

"Дивизия Хрома" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Chrome_Division

"Рок-н-ролл дня страшного суда"
Ronodar
4 ноября 2012, 22:15

Натан84 написал:

"Рок-н-ролл дня страшного суда"

3d.gif biggrin.gif что-то куда-то не туды, эта картиночка затесалась. Там, всё в основном, на военную (точнее предвоенную) тематику было, кто-то прикольнулся...
Натан84
4 ноября 2012, 22:22

Ronodar написал: 2) что написано на плакате :

"Защитим северную границу от востока!"

Лыжный-егерский батальон СС «Норвегия»
Zeev
4 ноября 2012, 23:24

Натан84 написал:
"Дивизия Хрома"

Скорее уж "Хромированная дивизия"
Натан84
4 ноября 2012, 23:30

Zeev написал: Скорее уж "Хромированная дивизия"

Согласен.
Лунный Волк
6 ноября 2012, 23:11

И только когда первые советские бронетранспортеры уже прорвались в Силезию, Шмаузер начал операцию Fall-A.

На толкнулся на такую фразу в "Благоволительницах" и возник дилетантский вопрос: во время ВОВ советская армия использовала бронетраспортеры?
whizzy
6 ноября 2012, 23:40

Лунный Волк написал:
На толкнулся на такую фразу в "Благоволительницах" и возник дилетантский вопрос: во время ВОВ советская армия использовала бронетраспортеры?

Да.
Судя по упоминанию Силезии (что это за операция Fall A?), это скорее всего лендлизовские бронетранспортеры. Halftrack M3, Bren и т.д.
a24
7 ноября 2012, 00:35

Лунный Волк написал:
во время ВОВ советская армия использовала бронетраспортеры?

Бывало.

Разведывательные бронеавтомобили МЗ «Скаут» и полугусеничные бронетранспортёры М16. Март 1945
hobonod
8 ноября 2012, 18:02
Героические и одухотворенные лица солдат готовых отразить внезапное нападение врага, на переднем плане. Ну и просто едущие военные на втором.
АртМишка
10 ноября 2012, 03:25
Фотокор попросил. Командир дал команду. Солдаты исполнили.
Также применяли и английские "Универсалы".
АртМишка
10 ноября 2012, 03:27
А М3 в будущем дали толчек к созданию БТР-40, не иначе...
egor+
10 ноября 2012, 17:28
привет всем.
кто в курсе-куда из "Арсенала" исчезла тема "Батальная живопись" ?
Thellonius
10 ноября 2012, 17:40

egor+ написал: кто в курсе-куда из "Арсенала" исчезла тема "Батальная живопись" ?

Она уже давно называется Оружие в искусстве.
egor+
10 ноября 2012, 20:09
буквально недавно было 2 отдельных-"оружие в искусстве" и "батальная живопись". второй не вижу вообще нигде, в том числе и в ОВИ.
Mikhryk
10 ноября 2012, 20:45

egor+ написал: буквально недавно было 2 отдельных-"оружие в искусстве" и "батальная живопись". второй не вижу вообще нигде, в том числе и в ОВИ.

Батальная живопись и другая графика
Thellonius
10 ноября 2012, 22:26

Mikhryk написал: Батальная живопись и другая графика

Упс! Mea culpa!
hobonod
11 ноября 2012, 20:43
Посмотрел сейчас по тв про армию. Гражданские уборщицы в казарме, гражданские повара. Гражданские специалисты по обслуживанию техники, командированы с завода изготовителя. Стоят пушечку регулируют. Мотор в танчике ковыряют. Посыл, солдат только стреляет и физкультурой занимается. На вопрос ведущего, а если война. Гражданский в ответ. Прикажут пойдем. Моют то хоть сами служивые? Или за 300 рубликов коврикики, подкрылки и воском спрыснуть. Вопрос. Как налажено обслуживание техники в армиях мира? Понятно что капиталка на заводе, а так средненький ремонтик?
skotina
11 ноября 2012, 20:51

hobonod написал: Посмотрел сейчас по тв про армию. Гражданские уборщицы в казарме, гражданские повара. Гражданские специалисты по обслуживанию техники, командированы с завода изготовителя. Стоят пушечку регулируют. Мотор в танчике ковыряют. Посыл, солдат только стреляет и физкультурой занимается. На вопрос ведущего, а если война. Гражданский в ответ. Прикажут пойдем. Моют то хоть сами служивые? Или за 300 рубликов коврикики, подкрылки и воском спрыснуть. Вопрос. Как налажено обслуживание техники в армиях мира? Понятно что капиталка на заводе, а так средненький ремонтик?

Так же. Везде, где солдат не обязателен - солдата нет. Солдат (особенно сверхсрочник) гораздо дороже техника
hobonod
11 ноября 2012, 23:17
Техник гражданский?
skotina
12 ноября 2012, 02:11

hobonod написал: Техник гражданский?

Ну да.
Дракоша
12 ноября 2012, 17:43

hobonod написал: Посмотрел сейчас по тв про армию. Гражданские уборщицы в казарме, гражданские повара. Гражданские специалисты по обслуживанию техники, командированы с завода изготовителя. Стоят пушечку регулируют. Мотор в танчике ковыряют. Посыл, солдат только стреляет и физкультурой занимается. На вопрос ведущего, а если война. Гражданский в ответ. Прикажут пойдем. Моют то хоть сами служивые? Или за 300 рубликов коврикики, подкрылки и воском спрыснуть. Вопрос. Как налажено обслуживание техники в армиях мира? Понятно что капиталка на заводе, а так средненький ремонтик?

     А неважно как оно налажено в армиях мира. Важно как оно должно быть налажено в России. Ремонтные службы в РА должны быть военизированы. И никакие гражданские здесь не спасут - не те масштабы страны. Войсковые ремонтные службы - это не просто часть войскового хозяйства, а унифицированная часть.
     И если создается группировка из нескольких бригад за много км, да ещё с использованием военно-транспортной авиации, то:
- кто будет отвечать за своевременное прибытие гражданских специалистов?
- кто и как будет отвечать, в т.ч. выплачивать, в случае потерь среди них?
- как и на кого их заменять в этом случае?
- кто и чем будет отвечать за своевременную замену?
- даже такой "пустяк" - как рассчитать потребности под транспорт, если ремонтная контора коммерческая и живет не по законам унификации, а по своим?
- в конце концов, что делать группировке, если контора обанкротится за сутки до вылета, а на её имущество будет наложен арест?
skotina
12 ноября 2012, 18:00

Дракоша написал:
     А неважно как оно налажено в армиях мира. Важно как оно должно быть налажено в России. Ремонтные службы в РА должны быть военизированы. И никакие гражданские здесь не спасут - не те масштабы страны. Войсковые ремонтные службы - это не просто часть войскового хозяйства, а унифицированная часть.
     И если создается группировка из нескольких бригад за много км, да ещё с использованием военно-транспортной авиации, то:
- кто будет отвечать за своевременное прибытие гражданских специалистов?
- кто и как будет отвечать, в т.ч. выплачивать, в случае потерь среди них? 
- как и на кого их заменять в этом случае?
- кто и чем будет отвечать за своевременную замену?
- даже такой "пустяк" - как рассчитать потребности под транспорт, если ремонтная контора коммерческая и живет не по законам унификации, а по своим?
-  в конце концов, что делать группировке, если контора обанкротится за сутки до вылета, а на её имущество будет наложен арест?

Заметь, ты так и не сказал, почему на все заданные тобой "риторические" вопросы ответ должен быть "солдат".
ИМХО, никакой разницы между Россией , США и даже Израилем в некоторых вопросах нет: повар или уборщик в штабе кадрированой части совершенно не должен быть солдатом.
Солдат должен быть там, где:
1. Должность является неотделимой частью от комплектации части (например врачи, водилы и техники полевых частей).
2. Должность сопряжена с профессией, не имеющей аналогов на гражданке.
3. Должность необходима для сохранения жизненно необходимых для боеспособности армии знаний/умений.
4. Должность противоречит трудовым законодательствам.
Ответы же на твои вопросы можно легко урегулировать условиями контрактов, или не урегулировать вообще - в этом прелесть наёмных работников по сравнению с солдатами.
skotina
12 ноября 2012, 21:01
В местной прессе столкнулся с "советский миномёт Д-3". Нигде такого не встречал и вроде из уроков о вооружении сирийской армии такого не помню.
Есть такой?
Или так Д-30 обозвали?
Дракоша
13 ноября 2012, 02:32

skotina написал: Заметь, ты так и не сказал, почему на все заданные тобой "риторические" вопросы ответ должен быть "солдат".

     А это от ответов зависит.

skotina написал: ИМХО, никакой разницы между Россией , США и даже Израилем в некоторых вопросах нет: повар или уборщик в штабе кадрированой части совершенно не должен быть солдатом.

     Не надо путать мизерную армию Израиля и его мизерные пространства с армией США или армией России. Достаточно того, что климатические зоны, в которых могут оказаться в/ч и обеспечивающие их подразделения, могут быть любые. Это уже, как минимум, накладывает ограничения по состоянию здоровья и тянет за собой много следствий и последствий. Или Израиль в Арктике собрался воевать? И таких особенностей до фига и больше.

skotina написал: Солдат должен быть там, где:
1. Должность является неотделимой частью от комплектации части (например врачи, водилы и техники полевых частей).
2. Должность сопряжена с профессией, не имеющей аналогов на гражданке.
3. Должность необходима для сохранения жизненно необходимых для боеспособности армии знаний/умений.
4. Должность противоречит трудовым законодательствам.

     Достаточно п.4 - в настоящее время пакет законов, регламентирующий взаимоотношения между Заказчиком (РА), Исполнителем (коммерческая контора) и наемными гражданскими специалистами, не позволяет обеспечивать постоянную боеготовность бригад потоянной готовности. И этого уже достаточно.

skotina написал: Ответы же на твои вопросы можно легко урегулировать условиями контрактов, или не урегулировать вообще - в этом прелесть наёмных работников по сравнению с солдатами.

     Прелесть будет когда в локальном конфликте начнут работать по тылам и гражданские спецы побегут табунами со словами "на фиг, на фиг - не нужно нам никаких денег, ибо мы не умирать приехали". А взаимоотношения между армией и её гражданским аутсорсингом должны строится исходя из такого варианта, а не из менее напряженных.
     Поэтому выводить на аутсорсинг можно всё, как это сделал Маршал Табуреткин. Но мы о чем? О том, что можно вывести или о том, что целесообразно?
skotina
13 ноября 2012, 02:45

     Не надо путать мизерную армию Израиля и его мизерные пространства с армией США или армией России. Достаточно того, что климатические зоны, в которых могут оказаться в/ч и обеспечивающие их подразделения, могут быть любые. Это уже, как минимум, накладывает ограничения по состоянию здоровья и тянет за собой много следствий и последствий. Или Израиль в Арктике собрался воевать? И таких особенностей до фига и больше.

Постараюсь не путать smile.gif
Но как это к конкретной теме занятости гражданских относится?


     Достаточно п.4 - в настоящее время пакет законов, регламентирующий взаимоотношения между Заказчиком (РА), Исполнителем (коммерческая контора) и наемными гражданскими специалистами, не позволяет обеспечивать постоянную боеготовность бригад потоянной готовности. И этого уже достаточно.

Ну так в бригады постоянной боевой готовности и не набирай гражданских. А в ремонтные мастерские, штабные кухни, кадрированые части, учебки и т.д. и т.п - почему "нет"?


Прелесть будет когда в локальном конфликте начнут работать по тылам и гражданские спецы побегут табунами со словами "на фиг, на фиг - не нужно нам никаких денег, ибо мы не умирать приехали".

Извини, за идиотский вопрос, а как ты регулируешь вопрос с дезертирами? smile.gif Так и с гражданскими регулируй. В контракте каждый подписывается под тем, что несёт уголовную ответственность за не соблюдение определённых пунктов контракта, в плоть за ответственность перед трибуналом по законам военного времени. У нас это называется "приказ о прикреплении к производству".



А взаимоотношения между армией и её гражданским аутсорсингом должны строится исходя из такого варианта, а не из менее напряженных.

Смотри, если ты собираемся относится к армии по законам военного времени, то да, для гражданских там места нет. Но ведь армия не находится на положении военного времени, тогда зачем и утрировать. Конечно очень круто говорить о боеготовности прапора жиреющего на кухне, или прапора, забывшего как он в руках гаечный ключ держал и при этом оплачивать ему всё , что связанно с его статусом военнослужащего, потом платить ему пенсию всю жизнь, а параллельно бороться за престиж воинской службы, но зачем?


. Но мы о чем? О том, что можно вывести или о том, что целесообразно?

О том, что целесообразно
ayas
13 ноября 2012, 20:21
Чем тогда отличается гражданский специалист, заключивший контракт с государственным институтом, подразумевающим уголовную ответственность за невыполнение его условий, от военнослужащего-контрактника?
3BEPb
13 ноября 2012, 20:24

ayas написал: Чем тогда отличается гражданский специалист, заключивший контракт с государственным институтом, подразумевающим уголовную ответственность за невыполнение его условий, от военнослужащего-контрактника?

Отсутствием у гражданского военной пенсии и бесплатного медицинского обслуживания по выходу в запас/на пенсию. Это в американских реалиях.
ayas
13 ноября 2012, 20:35
А не мнимая экономия в итоге получается?
skotina
13 ноября 2012, 20:38

ayas написал: Чем тогда отличается гражданский специалист, заключивший контракт с государственным институтом, подразумевающим уголовную ответственность за невыполнение его условий, от военнослужащего-контрактника?

Тем, что армия не несёт полной ответственности за такого специалиста: не оплачивает ему мед. обслуживание, пенсионный фонд, страховку жизни, не заботится о его карьере и вопросах "что будет, если его уволят", месте проживания вблизи базы, престиже должности, судебных исках в случае недовольства и многом другом, что по сути и составляет реальную стоимость контрактника, в отличие от наёмного работника.
Подчеркну ещё раз, что речь не идёт о замене служащих, занимающих специфические военные должности, непосредственно связанные с боеготовностью армии, а о огромном штате всяких "вокруг да около", зачастую не видимых на первый взгляд, как то ответственные за свиноферму при части, штат ремонтников служебных машин ком. состава, эксплуатационная бригада учебной техники и тренажёров, секретари, техники гражданского по своей сути оборудования (например офисных комп. сетей) и т.д. и т.п. Я не знаком детально с российскими частями типа стройбатов, ЖД войск и транспортных частей, но подозреваю , что и там не малый процент должностей к боеготовности армии имеет косвенное отношение. А когда суммируют всё это , получается совсем не мало. Добавь к этому ещё и убытки, наносимые неквалифицированными военнослужащими на такого рода должностях и просто элементарный вопрос престижа армии, когда в обществе имеет место мнение, что в армии служат , что бы красить траву - вот и рациональное зерно.
skotina
13 ноября 2012, 20:40

ayas написал: А не мнимая экономия в итоге получается?

Опыт показывает, что не только экономия, но и рационализация получаются совсем не мнимые. А вот жалобы , на подрыв обороноспособности как раз - мнимые.
ayas
13 ноября 2012, 21:07
Никто не сомневается, что секретарш свинарей можно отдать на откуп бизнесу, но будет ли боеготовой механизированная часть, а сейчас все такие, с гражданским техническим персоналом в отрыве от места своего постоянного базирования?

И гражданского специалиста верой-правдой служившего родному государству N-е количеств лет надо оставлять без гос. пенсионного обеспечения?

skotina
13 ноября 2012, 21:40

Никто не сомневается, что секретарш свинарей можно отдать на откуп бизнесу, но будет ли боеготовой механизированная часть, а сейчас все такие, с гражданским техническим персоналом в отрыве от места своего постоянного базирования?

Повторю, никто не обсуждает аутсорсинг личного состава механизированной бригады. Однако, не стоит путать "эксплуатационные уровни": не знаю, как называются в России "ремонтные центры" (deport), но они имеют постоянные места базирования и тех. персонал в них не должен быть военным. Так это работает в США например. (Кстати, они вообще умудрились сделать аутсорсинг многим должностям даже в составе дивизий и даже за пределами страны и ничего - работает хорошо)

И гражданского специалиста верой-правдой служившего родному государству N-е количеств лет надо оставлять без гос. пенсионного обеспечения?

Гражданский специалист, если желает иметь гос. пенсию пусть призывается в армию, ездит по гарнизонам, имеет ненормированный рабочий день всю жизнь и т.д. и т.п. А если гражданский специалист желает оставаться гражданским специалистом, то пусть и условия труда имеет гражданские.smile.gif Почему государство за это должно расплачиваться?
3BEPb
13 ноября 2012, 22:04

ayas написал: И гражданского специалиста верой-правдой служившего родному государству N-е количеств лет надо оставлять без гос. пенсионного обеспечения?

Не надо перескакивать на другую тему. Ты написал про специализда, заключившего "контракт". Это - контрактник. Получая за свою работу на руки априори большую сумму нежели солдат или госслужащий он недополучает в бенефитах. Баланс восстановлен.
ayas
13 ноября 2012, 22:16

3BEPb написал:
Не надо перескакивать на другую тему. Ты написал про специализда, заключившего "контракт". Это - контрактник. Получая за свою работу на руки априори большую сумму нежели солдат или госслужащий он недополучает в бенефитах. Баланс восстановлен.

Мне кажется это чуть другая сторона одной темы. Гражданскому специалисту, занятому обслуживанием именно техники, в расчитывающей быть боеготовой механизированной части армии, не место. Надо платить военнослужащему-контрактнику нормальные деньги.

Гражданский контрактный специалист пусть себе работает на ремонтном предприятии.
skotina
13 ноября 2012, 22:18

ayas написал:
Мне кажется это чуть другая сторона одной темы. Гражданскому специалисту, занятому обслуживанием именно техники, в расчитывающей быть боеготовой механизированной части армии, не место. Надо платить военнослужащему-контрактнику нормальные деньги.

Гражданский контрактный специалист пусть себе работает на ремонтном предприятии.

Если ты всё же настаиваешь на том, что мы обсуждаем аутсорсинг личного состава маневрирующих частей, то да - аутсорсинг невозможен. Если мы это обсуждали, то и дискуссии нет.
hobonod
13 ноября 2012, 22:35
Опа как тут все живенько. Напомните пожалуйста мне структуру ремонтной службы. Помниться мне, что то типа, ротная, батальонная, полковая, армейская. Хотя бы на примере артиллерии.
skotina
13 ноября 2012, 22:47

hobonod написал: Опа как тут все живенько. Напомните пожалуйста мне структуру ремонтной службы. Помниться мне, что то типа, ротная, батальонная, полковая, армейская. Хотя бы на примере артиллерии.

По российской я не краевед. Израильский второй уровень и американский 3 й запросто позволяют частичный аутсорсинг.
3BEPb
13 ноября 2012, 22:48

ayas написал: Гражданскому специалисту, занятому обслуживанием именно техники, в расчитывающей быть боеготовой механизированной части армии, не место

Почему это?


ayas написал: Надо платить военнослужащему-контрактнику нормальные деньги.

А ничего, что военнослужащего нужно в обязательном порядке протащить через учебку? а это - время и деньги, на получение совершенно не нужных для техника навыков.
hobonod
13 ноября 2012, 22:49
О, даже прапоров вспомнили. Я разжирел только после увольнения, а так вполне себе красавец был. Ремонт как раз, в батальонах связи, на прапорщиках и держался. Даже солдатика не давали, барахлишко потаскать. Берегли наверно для более важной работы.
hobonod
13 ноября 2012, 22:52

3BEPb написал:
Почему это?


А ничего, что военнослужащего нужно в обязательном порядке протащить через учебку? а это - время и деньги, на получение совершенно не нужных для техника навыков.

Если, что в тыл дорого отправлять. smile.gif
А учить гражданского бесплатно что ли?
hobonod
13 ноября 2012, 22:54

skotina написал:
По российской я не краевед. Израильский второй уровень и американский 3 й запросто позволяют частичный аутсорсинг.

А, спс, забыл что это уровнем называется. Нашел структуру американскую.
skotina
13 ноября 2012, 23:13

hobonod написал: О, даже прапоров вспомнили. Я разжирел только после увольнения, а так вполне себе красавец был. Ремонт как раз, в батальонах связи, на прапорщиках и держался. Даже солдатика не давали, барахлишко потаскать. Берегли наверно для более важной работы.

О батальонах речь не идёт. Мы говорим о более высоком эксплуатационном уровне. Если я не ошибаюсь, кстати, в России он и так аутсорсинговый: у производителя.
skotina
13 ноября 2012, 23:15


Если, что в тыл дорого отправлять. smile.gif

Именно поэтому и нужен аутсорсинг. То, что долго и дорого в тыл отправлять, а на месте не починишь проще и дешевле сделать гражданским путём

А учить гражданского бесплатно что ли?

Не за деньги государства просто.
ayas
13 ноября 2012, 23:15

3BEPb написал:
Почему это?

А ничего, что военнослужащего нужно в обязательном порядке протащить через учебку? а это - время и деньги, на получение совершенно не нужных для техника навыков.

Пусть гражданские контрактники служат на базовых ремонтных предприятиях.

Военнообязанные контрактники в частях обязанных быть боеготовыми.

Что имеется в виду под "протащить через учебку"? Муштра?
Так это вопрос того как, чем и на какой срок наполнять курс учебки.
3BEPb
13 ноября 2012, 23:27

hobonod написал: А учить гражданского бесплатно что ли?

Каждый аттестованый солдат должен априиори уметь делать многие вещи, которые штатскому технику нафик не нужны. На получение и поддержаниие этих навыков уходит время и немеряные деньги.

Плюс, очень многие вещи "контрактуются" всвязи со сравнительно небольшими объемами, не оправдывающими содержания персонала, занятого только, скажем, 20% своего времени.

Или всвязи со слишком большими объемами. В свое время у национальной гвардии имелись свои цистерны с водой. Во многих случаях их сейчас вытеснила бутылочная вода. Она оказалась банально дешевле, чем постоянное пополнение, фильтрация, очистка и поддержание санитарного состояния воды в цистернах (чем занимались военнослужащие).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»