Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96
skotina
25 июля 2017, 16:17

крезя написал:
Обычно в долине летающих водопроводных труб с восходом солнца слышны резкие, громоподобный выстрелы наутилуса, сопровождаемые долгим протяжным выдохом, плавно переходящим в пронзительный сверхзвуковой свист выдохом выхлопа. Солнечная радиация достаточно быстро разлагает ядовитый хлор-фтор-иодид, но пары фтороводородной  кислоты еще долго летают в воздухе, и только под утро выпадают росой на давно адаптировавшуюся траву. перестроившую метаболизм с хлора на фтор. И только краткий миг, длящийся от 30 до 40 минут между выпадением росы, и появившемся солнцем, мгновенно испаряющим остатки плавиковой кислоты - только краткий миг остается местным жителям чтобы выползти из убежишь и вдохнуть полной грудью хрустально чистый, просто звенящий до умопомрачения воздух.
smile.gif

Ужс какойsmile.gif. Обещаю больше не упоминать "Наутилус " в суеsmile.gif.
крезя
25 июля 2017, 16:27

skotina написал:
Ужс какойsmile.gif. Обещаю больше не упоминать "Наутилус " в суеsmile.gif.

Я знал что тебе понравится smile.gif
skotina
25 июля 2017, 17:21

крезя написал:
Я знал что тебе понравится smile.gif

biggrin.gif Изначально, правда, я имел в виду жудкую жару, не характерную даже для наших краев, но подучилось крутоsmile.gif
3BEPb
25 июля 2017, 17:57
.
Eridanus
25 июля 2017, 21:45

крезя написал:
Есть.

Ну, Википедия утверждает, что противоракетные системы имеются у трех стран - США, России и Израиля. Но у Израиля нет авианосцев, а российская система имеет стационарное базирование и не предназначена для защиты кораблей. Эффективность американских сестем неизвестна. Единственное реальное применение имели "Патриоты" и выглядело это совершенно неубедительно. Есть какие-либо основания предполагать, что авианосцы реально защитить от ракетной атаки?


Одно.

А если ракета имеет неядерный заряд?

triaire написал:
Каких именно баллистических ракет, и куда попаданий?

Допустим, ракета несет порядка тонны взрывчатки.
Насколько я понимаю, современные ракеты имеют точность порядка 10 метров.
Сколько попаданий может понадобиться чтобы вывести авианосей из стоя?
крезя
25 июля 2017, 23:52

Eridanus написал: Допустим, ракета несет порядка тонны взрывчатки.
Насколько я понимаю, современные ракеты имеют точность порядка 10 метров.

Балистические могут нести тонну, но у них точность сотни метров. По неподвижной цели. А так да, если тонну приземлить на палубу - и еще ее проломит - то должно хватить.
triaire
26 июля 2017, 00:52

Eridanus написал:
Сколько попаданий может понадобиться чтобы вывести авианосей из стоя?

Если речь именно о МБР, то под "куда" я подразумевал расстояние до цели, ибо в авианосец попасть не удастся. Или, как вариант, можно бить по штабу ВМФ, раз уж у тебя МБР есть - в штаб хоть попасть можно. Но проблема в том, что страны, имеющие авианосцы, имеют ЯО и/или входят в НАТО.
Eridanus
26 июля 2017, 08:54
Ну мы же говорим не о ракетах прошлого века, а о современных. Например, индийская Agni-V, как утверждается, имеет CEP 10 метров. И едва ли Индия является в этом вопросе мировым лидером.
Но, в общем, ответ на свой вопрос я получил. Спасибо.
крезя
26 июля 2017, 10:43

Eridanus написал: Ну мы же говорим не о ракетах прошлого века, а о современных. Например, индийская Agni-V, как утверждается, имеет CEP 10 метров. И едва ли Индия является в этом вопросе мировым лидером.

И время полета порядка десятков минут. И отсутствие возможности корректировки после запуска. И отсутствие маневрирующей БЧ. А авианосец имеет скорость 30 узлов. Т.е. за время полета БР он уйдет от первоначальной точки от 10 до 50 км где то.... И спрашивается тогда - зачем такая точность?
Алексей Аряев
26 июля 2017, 10:58

крезя написал:
И время полета порядка десятков минут. И отсутствие возможности корректировки после запуска. И отсутствие маневрирующей БЧ. А авианосец имеет скорость 30 узлов. Т.е. за время полета БР он уйдет от первоначальной точки от 10 до 50 км где то.... И спрашивается тогда - зачем такая точность?

Ну, наверное, человек этого не знал? Просто стрелять МБР по движущимся целям без спец-БЧ - это как-то странно...
крезя
26 июля 2017, 12:34

Алексей Аряев написал: Ну, наверное, человек этого не знал? Просто стрелять МБР по движущимся целям без спец-БЧ - это как-то странно...

Ну точность то для неподвижных целей - нужна.
LucheS
13 августа 2017, 13:57
Северокорейские 170-мм пушки (Коксан (САУ) 170-мм орудие, Дальность стрельбы 40—60 км) угрожают юнокорейскому Сеулу, но Alex Lonewolf в ПЖ считает что

А вот эта, в отличие от 122мм, 100 снарядов до наступления технических и логистических проблем не выпустит.

Поэтому возникает вопрос, сколько же такая пушка может выпустить снарядов (до поломки).

Пример, со 152-мм пушками


Орудия 2А36 (152-мм пушка „Гиацинт-Б“) вышли из строя из-за большого количества выстрелов. В среднем каждое орудие сделало по 540 выстрелов.
ссылка

Alex Lonewolf
13 августа 2017, 15:58

LucheS написал: Северокорейские 170-мм пушки  (Коксан (САУ) 170-мм орудие, Дальность стрельбы 40—60 км) угрожают юнокорейскому Сеулу, но Alex Lonewolf в ПЖ считает что

Поэтому возникает вопрос, сколько же такая пушка может выпустить снарядов (до поломки).

Пример, со 152-мм пушками

Между 152 и 170 есть разница.
Имеет значение не только общее количество выстрелов до выхода из строя. Но, и темп стрельбы. Когда стреляешь по технической скорострельности вероятность выхода из строя повышается, а возможности провести обслуживание нет.

Существенным недостатком М1978 была низкая скорострельность, всего 1-2 два выстрела в течение 5 минут, а также невысокий ресурс ствола.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-769.htm
Кроме того, я упомянул не только технические, но и логистические проблемы. Заряды к 170мм это не то же самое, что заряды к 122мм. Сколько их расчет перетаскает прежде чем задолбется, даже с учетом механизации. Как организовать подвоз новых снарядов. Ведь на борту М1978 зарядов нет вовсе, а на борту модифицированной M1989 всего 12.
В опыте Ирано-иракской войны эти орудия не проявили себя ничем особенным кроме исключительной дальнобойности. Сухопутные войска большинства стран не зря ограничиваются 152мм, а в практике предпочиитают 122мм.
Такие вот примерно аргументы.

Так же, если отвлечься от конкретного орудия, и оценивать ситуацию в целом, то вот тут http://www.globalsecurity.org/military/wor.../m-1978-170.htm приводится оценка в 500 стволов дальнобойной северокорейской артиллерии в пределах досягаемости Сеула. Во что мне верится гораздо больше, чем в оценку 10 000 стволов. Дальше считай сам, сколько им нужно будет времени, и сколько снарядов на ствол, чтобы достичь расчетного миллиона снарядов для превращения Сеула в "Дрезден".

И, как я уже сказал, это мы еще даже не начинали принимать в расчет противодействие противника.
skotina
13 августа 2017, 16:01

LucheS написал: Северокорейские 170-мм пушки  (Коксан (САУ) 170-мм орудие, Дальность стрельбы 40—60 км) угрожают юнокорейскому Сеулу, но Alex Lonewolf в ПЖ считает что

Поэтому возникает вопрос, сколько же такая пушка может выпустить снарядов (до поломки).

Пример, со 152-мм пушками

Не уверен, что на основании калибра можно сделать заключение о надёжности орудия. В любом случае, 100 выстрелов - это очень мало, даже для танка . Я знаю, у нас в 2006 -м совсем не новые M-109 иногда 600 выстрелов переваливали и из строя не выходили.
Там есть процедура эксплуатации каждые Х выстрелов - чистка, замена некоторых частей в поле и т.д. ИМХО, в районе 1000 снарядов исчерпывается ресурс ствола в том плане, что он стирается и как бы "разнашивается", после чего точность не достигается, но не уверен в цифре, может и меньше
Alex Lonewolf
13 августа 2017, 16:11

skotina написал:
Не уверен, что на основании калибра можно сделать заключение о надёжности орудия. В любом случае, 100 выстрелов - это очень мало, даже для танка . Я знаю, у нас в 2006 -м совсем не новые M-109 иногда 600 выстрелов переваливали и из строя не выходили.
Там есть процедура эксплуатации каждые Х выстрелов - чистка, замена некоторых частей в поле и т.д. ИМХО, в районе 1000 снарядов исчерпывается ресурс ствола в том плане, что он стирается и как бы "разнашивается", после чего точность не достигается, но не уверен в цифре, может и меньше

Да северокорейским чебурашкам точность не нужна особо, им в цель 20x20 км попадать нужно будет. А вот с чисткой, заменой частей в поле, и т.п. ТО полагаю, будут у них сложности, если все начнется. Не только калибр, но и длина ствола имеют значение, если говорить о износе ствола. Но, я подозреваю, что для артсистемы способной работающей с зарядами способными забрасывать обычные снаряды за 40-60 км, основной проблемой живучести станет не ствол, а механика.

Изначально то спор был о том, в состоянии ли северные корейцы "стререть с лица земли" Сеул, как они грозятся. Или только сильно его попортить, как я подозреваю.
skotina
13 августа 2017, 16:14

Alex Lonewolf написал:
Имеет значение не только общее количество выстрелов до выхода из строя. Но, и темп стрельбы. Когда стреляешь по технической скорострельности вероятность выхода из строя повышается, а возможности провести обслуживание нет.

Реальный темп стрельбы САУ намного меньше его технических пределов, а эксплуатация расчётом с переодичнлстью по выстрелам практически обнуляет эффект "массивной" стрельбы. Проблемы начинаются, когда из за темпа стрельбы не успевают сделать эксплуатацию.


Сколько их расчет перетаскает прежде чем задолбется, даже с учетом механизации. Как организовать подвоз новых снарядов. Ведь на борту М1978 зарядов нет вовсе, а на борту модифицированной M1989 всего 12.

Есть боевое расписание, позволяющее легко преодолеть эти "трудности". К тому же 60-70 км - это не расстояние арт поддержки, где ведётся заградительный плотный огонь, а цели для ударной артеллерии, а там темп и плотность требуются на короткие промежутки времени. Скажем так: для РЗСО все эти "проблемы" ещё больше и ничего- живутsmile.gif

В опыте Ирано-иракской войны эти орудия не проявили себя ничем особенным кроме  исключительной дальнобойности. Сухопутные войска большинства стран не зря ограничиваются 152мм, а в практике предпочиитают 122мм.
Такие вот примерно аргументы.

Применение ствольной артиллерии для атак на такие дистанции - это довольно устаревший приём, большинство стран задействуют для этого РЗСО и авиацию, в ту пору, когда САУ применялись для атак тыла, они себя зарекомендовали не плохо.


И, как я уже сказал, это мы еще даже не начинали принимать в расчет противодействие противника.

Для дальнобойной артиллерии - это отдельная песня. Их подавить можно только, опять таки же, либо РЗСО, либо авиацией. Это выполнимо, но не тривиально.
Alex Lonewolf
13 августа 2017, 16:22

skotina написал:
Для дальнобойной артиллерии - это отдельная песня. Их подавить можно только, опять таки же, либо РЗСО, либо авиацией. Это выполнимо, но не тривиально.

У северных корейцев не та ситуация. Их тяжелая артеллерия должна стоять почти у самой границы демилитаризованной зоны, для того, чтобы достать до Сеула, который в 20 км от неё, и которому они угрожают. (Собственно там она и окопана.) Таким образом средствами противодействия им может быть обычная 122-152 мм артиллерия Южной Кореи.
skotina
13 августа 2017, 16:42

Alex Lonewolf написал:
Да северокорейским чебурашкам точность не нужна особо, им в цель 20x20 км попадать нужно будет. А вот с чисткой, заменой частей в поле, и т.п. ТО полагаю, будут у них сложности, если все начнется. Не только калибр, но и длина ствола имеют значение, если говорить о износе ствола. Но, я подозреваю, что для артсистемы способной работающей с зарядами способными забрасывать обычные снаряды за 40-60 км, основной проблемой живучести станет не ствол, а механика.

В принципе ничего нового в таком орудии нет, все проблемы решались уже как технически так и организационно. Так как такая штука в конце концов довольно приметивна, а выучкой и подготовкой "Чебурашек" принебригать не стоит, то на то, что эти их орудия вот так самоочевидно сдохнут сами по себе я бы ставку не делал.


Изначально то спор был о том, в состоянии ли северные корейцы "стререть с лица земли" Сеул, как они грозятся. Или только сильно его попортить, как я подозреваю.

Это христоматийная оперативная задача защиты тыла. Никаких сюрпризов и вундервафлей. Пожелаем южнкорейцам удачи в ее решении. smile.gif
skotina
13 августа 2017, 16:44

Alex Lonewolf написал:
У северных корейцев не та ситуация. Их тяжелая артеллерия должна стоять почти у самой границы демилитаризованной зоны, для того, чтобы достать до Сеула, который в 20 км от неё, и которому они угрожают. (Собственно там она и окопана.) Таким образом средствами противодействия им может быть обычная 122-152 мм артиллерия Южной Кореи.

см. выше - защита столицы от артиллерии - задача штаба дивизии , может дивизионной группы, ИМХО
LucheS
13 августа 2017, 17:13

Alex Lonewolf написал:
Между 152 и 170 есть разница.
Имеет значение не только общее количество выстрелов до выхода из строя. Но, и темп стрельбы. Когда стреляешь по технической скорострельности вероятность выхода из строя повышается, а возможности провести обслуживание нет.

Но ты не приводишь эту разницу. И темп стрельбы какой они выберут не знаешь. И неизвестно откуда и почему взял цифру 100, хотя это намного меньше приведенного примера в 540 и в 600 выстрелов


skotina написал:
В любом случае, 100 выстрелов - это очень мало, даже для танка . Я знаю, у нас в 2006 -м совсем не новые M-109 иногда 600 выстрелов переваливали и из строя не выходили.




http://www.vestnik-rm.ru/news-4-769.htm
Кроме того, я упомянул не только технические, но и логистические проблемы. Заряды к 170мм это не то же самое, что заряды к 122мм. Сколько их расчет перетаскает прежде чем задолбется, даже с учетом механизации. Как организовать подвоз новых снарядов. Ведь на борту М1978 зарядов нет вовсе, а на борту модифицированной M1989 всего 12.

"Невысокий ресурс ствола" - это сколько в цифрах? Для примеров в 600 выстрелов и 400 не высокий и 300.

Почему ты решил, что там недостаток людей на замену уставшим, что они не понимают что для пушек нужен запас снарядов (и запчастей) и за десятилетия не сделали запасы в скалах или бетоне.

Так же, если отвлечься от конкретного орудия, и оценивать ситуацию в целом, то вот тут http://www.globalsecurity.org/military/wor.../m-1978-170.htm приводится оценка в 500 стволов дальнобойной северокорейской артиллерии в пределах досягаемости Сеула. Во что мне верится гораздо больше, чем в оценку 10 000 стволов.

Там же написано и то, что ты не привел


According to one report, a South Korean security analyst suggested that DPRK artillery pieces of calibers 170mm and 240mm "could fire 10,000 rounds per minute to Seoul and its environs."

Гугло-перевод
"Согласно одному отчету, южнокорейский аналитик по вопросам безопасности предположил, что артиллерийские орудия КНДР размером 170 мм и 240 мм «могут стрелять 10 000 выстрелов в минуту в Сеул и его окрестности»."


skotina
13 августа 2017, 17:49

LucheS написал:
Там же написано и то, что ты не привел

500 стволов 10,000 выстрелов в минуту не дадут. Максимум 500.
Alex Lonewolf
13 августа 2017, 18:19

LucheS написал:
Там же написано и то, что ты не привел

Там же ниже написано, что исходя из оценки числа стволов дальнобойной артиллерии в 500 единиц и оценочной скорострельности единицы 4-8 выстрелов в минуту, они не согласны с предположением корейского эксперта и в свою очередь предполагают лишь 2000-4000 выстрелов в минуту суммарно.

Но, такая оценка скорострельности для такого калибра кажется мне завышенной. С другой стороны, возможно тяжелых стволов у северных корейцев и больше чем 500.
В общем дело ясное, что дело темное. smile.gif

Но, для меня интуитивно понятно, что попытка "стирания города" площадью в 600 км2 ствольной артиллерией это задачка на часы, а не на минуты. Т.е. IRL вряд ли успеют.
Lunatik
13 августа 2017, 18:28

Alex Lonewolf написал: Но, для меня интуитивно понятно, что попытка "стирания города" площадью в 600 км2 ствольной артиллерией это задачка на часы, а не на минуты. Т.е. IRL вряд ли успеют.

Ну стирание города это художественные бла-бла. Но устроить коллапсик можно надолго. Если целями будут системы водоснабжения, энергетики, канализации. Для города с таким населением это может оказаться и почище Дрездена. А если ещё и транспортные магистрали капитально попортить... Невоенные жертвы, скорее всего, на порядок перевалят военные. И длиться будут очень долго.
skotina
13 августа 2017, 18:36

Alex Lonewolf написал:
Там же ниже написано, что исходя из оценки числа стволов дальнобойной артиллерии в 500 единиц и оценочной скорострельности единицы 4-8 выстрелов в минуту, они не согласны с предположением корейского эксперта и в свою очередь предполагают лишь 2000-4000 выстрелов в минуту суммарно.

Утаких орудий выстрел в минуту- это круто. Думаю в боевой обстановке они и выстрел в 1-2 минуты не потянут.



Но, для меня интуитивно понятно, что попытка "стирания города" площадью в 600 км2 ствольной артиллерией это задачка на часы, а не на минуты. Т.е. IRL вряд ли успеют.

Это задача на дни, даже при стрельбе как на полигоне
Alex Lonewolf
13 августа 2017, 19:05

LucheS написал:
Но ты не приводишь эту разницу. И темп стрельбы какой они выберут не знаешь. И неизвестно откуда и почему взял цифру 100, хотя это намного меньше приведенного примера в 540 и в 600 выстрелов

Цифру в 100 снарядов, я взял условно, из первоночальной оценки российским экспертом в 8000-10000 стволов артиллерии КНДР нацеленной на Сеул. (По верхней оценке.) И из того, что по моей оценке для превращения Сеула в подобие Дрездена после бомбардировки союзниками потребуется как минимум 1 млн. снарядов.
(Дрезден судя по фото, таки не был "стерт". Ты с этим не согласен. Ладно оставим - тут критерии субъективны. Ты смотришь по числу зданий которые придется потом сносить и перестраивать. А я смотрю могут ли эти здания еще служить укрытиями.)

Разница между обычными орудиями 122/152 мм и свердальнобойными 140 мм очевидна из соображений физики. Масса снаряда растет пропорционально квадрату калибра. Масса метательного заряда растет пропорционально массе снаряда, а также и пропорционально квадрату начальной скорости снаряда. Т.е. на вскидку масса метательного заряда должа быть раза в полтора больше, чем для 152 мм систем. Из чего вытекает более высокое давление при выстреле и более сильная отдача.

Примерно проблемы которые возникают с орудием которое должно обеспечить 40 км обычным (а не активно-реактивным) снарядом можно понять, например, из этой статьи.

Примерным аналогом наверное могут считаться 17 cm немецкие орудия времен WW2. Можно поискать данные по практическому боевому применению. Наверняка этих данных больше, чем по использованию собственно Koksan в Ирано-Иракской войне. Хотя у немцев стволы были короче, начальные скорости ниже и проблем соответсвенно меньше.
LucheS
13 августа 2017, 20:57

skotina написал:
500 стволов 10,000 выстрелов в минуту не дадут. Максимум 500.

500 стволов это минимальная оценка, а 10,000 выстрелов в минуту другая оценка, побольше. И там не только 170 мм, там и 240 мм и это похоже РСЗО.
LucheS
13 августа 2017, 21:01

Alex Lonewolf написал:
Цифру в 100 снарядов, я взял условно, из первоночальной оценки российским экспертом  в 8000-10000 стволов артиллерии КНДР нацеленной на Сеул. (По верхней оценке.) И из того, что по моей оценке для превращения Сеула в подобие Дрездена после бомбардировки союзниками потребуется как минимум 1 млн. снарядов.

Т.е взята не из ТТХ.


Примерно проблемы которые возникают с орудием которое должно обеспечить 40 км обычным (а не активно-реактивным) снарядом можно понять, например, из этой статьи.

Это похоже просто на неудачную пушку.

Примерным аналогом наверное могут считаться 17 cm немецкие орудия времен WW2. Можно поискать данные по практическому боевому применению. Наверняка этих данных больше, чем по использованию собственно Koksan в Ирано-Иракской войне. Хотя у немцев стволы были короче, начальные скорости ниже и проблем соответсвенно меньше.

Если это оно, то

17 cm K.Mrs.Laf
Живучесть ствола составляла примерно 1500 выстрелов.
ссылка

Damaramy
16 августа 2017, 16:00
Хотелось бы отметить, что если руководство Северной Кореи будет настолько безумно, что откроет огонь по Южной, то с большой вероятностью обычными боеприпасами дело не ограничится. Будет и химия, и зажигательные снаряды. Возможно, грязная бомба. Или как вариант: Орудия СК открывают массированный огонь, пробивают коридор до Сеула для небольшой мехгруппы, которая состоит из бронетехники прикрытия и тягача с атомной бомбой. Вот и весть город снесет.
skotina
16 августа 2017, 21:11

Damaramy написал: Хотелось бы отметить, что если руководство Северной Кореи будет настолько безумно, что откроет огонь по Южной, то с большой вероятностью обычными боеприпасами дело не ограничится. Будет и химия, и зажигательные снаряды. Возможно, грязная бомба. Или как вариант: Орудия СК открывают массированный огонь, пробивают коридор до Сеула для небольшой мехгруппы, которая состоит из бронетехники прикрытия и тягача с атомной бомбой. Вот и весть город снесет.

Мануалы к игре "Ред Алерт " в другом разделе biggrin.gif
Damaramy
30 августа 2017, 09:19

skotina написал:
Мануалы к игре "Ред Алерт " в другом разделе biggrin.gif

Тогда вопрос: Вот если бы Вы были Кимом, то как бы решали вопрос максимального нанесения вреда Южной Корее имеющимися ресурсами?
CallMake
30 августа 2017, 10:39

Damaramy написал:
Тогда вопрос: Вот если бы Вы были Кимом, то как бы решали вопрос максимального нанесения вреда Южной Корее имеющимися ресурсами?

Объявил войну и тут же бы сдался в плен всей страной.
skotina
30 августа 2017, 11:09

Damaramy написал:
Тогда вопрос: Вот если бы Вы были Кимом, то как бы решали вопрос максимального нанесения вреда Южной Корее имеющимися ресурсами?

Думаю, массированным обстрелом из РЗСО, САУ и ракетными комплексами. А что?
skotina
30 августа 2017, 11:09

CallMake написал:
Объявил войну и тут же бы сдался в плен всей страной.

biggrin.gif Может он к этому и ведёт smile.gif?
Lunatik
30 августа 2017, 11:39

CallMake написал: Объявил войну и тут же бы сдался в плен всей страной.

biggrin.gif
- Я ему и ногти вырывал, и на дыбе, а он молчит, не раскалывается...
- Ну так сунь ему под нос мои портянки.
- Чо я, совсем изверг что ли!
Damaramy
30 августа 2017, 13:11

skotina написал:
Думаю, массированным обстрелом из РЗСО, САУ и ракетными комплексами. А что?

А боНба? Если у Кима таки есть нюк? Оставить заряды у себя в виде мин на случае наземной интервенции или попытаться взорвать в Сеуле?
skotina
30 августа 2017, 17:16

Damaramy написал:
А боНба? Если у Кима таки есть нюк? Оставить заряды у себя в виде мин на случае наземной интервенции или попытаться взорвать в Сеуле?

ЯЗ - это вид боеприпаса, его можно доставить с помощью тех же ракет. Про ядерные мины - свежо, смело, ново. Ещё вариант - ядерная бомбардировока самого себя. Не знаю уж зачем, но тоже по-новаторски и суть тот же эффект, как при применении ЯЗ по врагам.
WolferR
30 августа 2017, 20:01

skotina написал:
ЯЗ - это вид боеприпаса, его можно доставить с помощью тех же ракет. Про ядерные мины - свежо, смело, ново.

Да что же тут свежего? Ядерные фугасы в Западной Германии - это технологии еще времен холодной войны.
triaire
20 сентября 2017, 11:55
По поводу вот этой картинки

Ангус МакБрайд. «Османо-балканский пехотинец, турецкий сипах, османский тяжёлый пехотинец. Примерно XV век».
user posted image

Бронированные пехотинцы - это реально существовавший зверь, или фантазия художника? Меня гложут даже не смутные, а сильнейшие сомнения. Изображен попросту спешившийся сипах, по-моему.
triaire
20 сентября 2017, 13:08
Еще один вопрос.

Есть в Коростене такой музейный объект, как командный пункт Коростенского УРа. Табличка в экспозиции утверждает, что это, очевидно по совместительству, был запасной командный пункт ЮЗ фронта. У объекта действительно было такое назначение, или, быть может, такая роль им выполнялась де-факто, хотя-бы недолго?
CallMake
20 сентября 2017, 13:42

triaire написал:

Бронированные пехотинцы - это реально существовавший зверь, или фантазия художника? Меня гложут даже не смутные, а сильнейшие сомнения. Изображен попросту спешившийся сипах, по-моему.

Это иллюстрация из серьезной книги. Соотвествующая броня есть в музеях.
ссылка на книгу

Подобную броню воссоздают реконструкторы.
Lunatik
20 сентября 2017, 14:28

triaire написал: Бронированные пехотинцы - это реально существовавший зверь, или фантазия художника? Меня гложут даже не смутные, а сильнейшие сомнения. Изображен попросту спешившийся сипах, по-моему.

В составе корпуса янычар были штурмовые подразделения "серденгетчи". Без брони они мало чего могли бы навоевать.
triaire
21 сентября 2017, 10:32

CallMake написал:
Это иллюстрация из серьезной книги.



Я читал подобные книги, в т.ч. очень известных авторов, и знаю, каков, увы, бывает уровень этих авторов, как историков.

Конкретно по тому пехотинцу, меня интересовало наличие нормальных исторических доказательств обоснованности данной реконструкции.


CallMake написал: Соотвествующая броня есть в музеях.


Т.е. сохранился до наших дней/раскопали средневековый турецкий музей?


CallMake написал: Подобную броню воссоздают реконструкторы.

А Тур Хеердал переплыл Тихий Океан на бальсовом плоту - и что? Какой-нибудь историк считает это доказательством?
triaire
21 сентября 2017, 10:33

Lunatik написал:
В составе корпуса янычар были штурмовые подразделения "серденгетчи". Без брони они мало чего могли бы навоевать.

В такой броне они мало чего могли бы навоевать. Кстати пишут, что они вооружались в т.ч. гранатами.
CallMake
21 сентября 2017, 16:32

triaire написал:
.

Поиском находятся фото десятков сохранившихся в разной степени турецких доспехов указанного периода в разных музеях. Очень похожих. Т.е. база для воссоздания есть.
triaire
21 сентября 2017, 17:23

CallMake написал:
Поиском находятся фото десятков сохранившихся в разной степени турецких доспехов указанного периода в разных музеях.


Кто бы сомневался. Это тяжелая конница (сипахи).


CallMake написал: Т.е. база для воссоздания есть.


Для достаточно смелого реконструктора вообще препятствий не бывает smile.gif

При Куртре половина фламандцев была, как известно, вооружена пиками, а половина - годендагами. Так вот, вскоре уже никто не знал, а что именно из себя представлял этот самый годендаг.
Ганс Дельбрюк пишет в примечаниях:

Контроверзе относительно годендага уделено место в исследовании Навеца (Navez) о Куртрэ (Брюссель 1897, стр. 23). По мнению одних (De Vigne, Kohler), это оружие состояло из древка с железным острием на конце; по мнению других (Paulin, Париж, Viollet le Duc, Hardy, Demmin), годендаг имел форму алебарды. В Брюсселе, в музее у Гальских ворот, имеется оружие, похожее на алебарду (N 37, восьмая серия каталога), которое Виоле ле Дюк считает годендагом (Hermann, Van Dnyse, Katalog der Waffen und RBstungen des Museums am Haller ТОГ, стр. 130), Ван-Вальдергем (Van Walderhem, Die Wahrheit uber den "Goedendag". Annalen der Gesellschaft fur Archдologie in Brassel, т. IX, стр. 305) полагает, что это оружие сделано из укрепленного на древке лемеха. По мнению Навеца, вопрос не решен...

(выделение жирным моё)
В музее есть некая железяка - а толку? Что из себя предсталял годендаг, в итоге, определяли по средневековым описаниям типа "Grans bastons pesans ferrez A un long fer agu devant" (большие древки, тяжело обитые длинным острым железом), барельефам, изображающим идущих в бой фламандцев и т.п., и уже по показаниям этих источников выбирали из археологических находок - вот это нормальный исторический метод, а не "у нас есть доспех, давайте его напялим на пехотинца".
Thellonius
21 сентября 2017, 17:52

triaire написал: Кто бы сомневался. Это тяжелая конница (сипахи).

Чисто по приведенной фотке - сомневаюсь. Сидеть в седле в таком прикиде (довольно длинные полы без разреза) просто неудобно. Но я не спец ни разу.
triaire
21 сентября 2017, 18:19
Разрез у него спереди есть, просто застегнут, по-моему. Ну не пешком же в таком ходить, в конце концов.
CallMake
21 сентября 2017, 21:17

triaire написал:
Кто бы сомневался. Это тяжелая конница (сипахи).

Как мне кажется - для всадника защита или была бы короче или имела бы сзади разрез или вырез. Маститый автор считает, что такой вариант допустим. Музеи не самые последние считают, что это латы в том числе тяжелой пехоты. По крайней мере в представленном варианте застежки он предназначен для пешего боя. Турецким не владею. Английские и немецкие цитаты из тех же книжек тебя не убедят, т.к. им не доверяешь. Считаешь иначе? Ради бога.
Lunatik
21 сентября 2017, 21:26

triaire написал:
В такой броне они мало чего могли бы навоевать. Кстати пишут, что они вооружались в т.ч. гранатами.

Ну это были особые подразделения с довольно нетривиальной тактикой, что-то вроде средневекового спецназа. По различным описаниям они делились на отдельные группы по 5 человек, куда входил, да, один бомбардир, один лучник, два аркебузира и мечник.
Вот мечник, полагаю, был таки в броне, имея задачу врубаться в толпу, скорее всего, предварительно оглушенную бомбами, под прикрытием ружейного и лучного огня. Сомневаюсь, что броня для него была бы лишней.
triaire
21 сентября 2017, 23:54

CallMake написал:
Как мне кажется - для всадника защита или была бы короче или имела бы сзади разрез или вырез.


Это резонно, но у пехотинцев обычно и шлемы были другие - каскообразные. И зачем вообще нести расходы на такого дорогостоящего пехотинца, если можно еще добавить коня, и получить в 10 раз более эффективную боевую единицу - сипаха? Замечу, что сипахи одновременно были и социальной прослойкой, сходной с рыцарями или самураями. А откуда брались бронепехотинцы в социальном отношении?


CallMake написал: Музеи не самые последние считают, что это латы в том числе тяжелой пехоты.


А какие именно музеи?


CallMake написал: Английские и немецкие цитаты из тех же книжек тебя не убедят, т.к. им не доверяешь.

Убеждают аргументы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»