Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150
РазведчикСандора
14 февраля 2018, 15:39

homo sapiens написал:
... вкладывать 400 мрлд. в предприятие, которое не принесет никакого дохода?..

Все "авантюрные путешествия любителей-экстремалов" приносили одни расходы, до определённого момента. А потом раз - и 10000% прибыли. И кто не успел - тот опоздал, навсегда.
homo sapiens
14 февраля 2018, 19:18

РазведчикСандора написал:
Все "авантюрные путешествия любителей-экстремалов" приносили одни расходы, до определённого момента. А потом раз - и 10000% прибыли. И кто не успел - тот опоздал, навсегда.

Если бы у меня был мандарин 400 млрд. , я бы обязательно с тобой Маском поделился. - Да! Жаль, что у тебя нет мандарина 400 млрд.! biggrin.gif
Rendom
14 февраля 2018, 20:31
Это правда, что Маск решил строить свои ракеты после того как на переговорах с русскими не сошёлся в цене за переоборудованные баллистические ракеты, которые хотел для чего-то использовать?
Перепелкинд
14 февраля 2018, 21:17
Ну есть такая байка. Якобы он хотел купить не то три советские баллистические ракеты за $20 млн, или каждую за 20 млн, в разных источниках суммы разные. Потом он обращался к АрианСпейс, но там ему сразу загнули нереальную сумму, на этом переговоры закончились.

Я не уверен что это правда, ибо что толку от трёх старых баллистических ракет для грандиозных планов Илона, плюс для них нужна соответствующая инфраструктура, в общем, мутно это все.
Перепелкинд
14 февраля 2018, 21:19

РазведчикСандора написал:
Все "авантюрные путешествия любителей-экстремалов" приносили одни расходы, до определённого момента. А потом раз - и 10000% прибыли. И кто не успел - тот опоздал, навсегда.

Ну например, как получить на Марсе 10000% прибыли с вложенных миллиардов?
Ликург
14 февраля 2018, 21:37

Перепелкинд написал: Ну например, как получить на Марсе 10000% прибыли с вложенных миллиардов?

Вообще-то этот носитель можно использовать не только для Марса, но и для вывода на орбиту нескольких тяжелых спутников. Где-то попадалсь на глаза заметка, что у него уже есть договр с каким-то военным ведомством выводе 2 или 3 их тяжелых спутников
Ликург
14 февраля 2018, 21:40

Перепелкинд написал:  лунная программа стоила нынешними деньгами $150 млрд, из них на запуски Сатурнов ушло $15-20 млрд.

Не факт, что такое соотношение осталось и сегодня
Перепелкинд
14 февраля 2018, 21:43

Ликург написал:
Вообще-то этот носитель можно использовать не только для Марса, но и для вывода на орбиту нескольких тяжелых спутников. Где-то попадалсь на глаза заметка, что у него уже есть договр с каким-то военным ведомством выводе 2 или 3 их тяжелых спутников

Так речь шла о пилотируемых экспедициях на другие планеты, а не вывоз коммерческих спутников. Ясное дело, тяжёлый спутник на геостационаре это золотое дно, или шпионский телескоп для вояк, это дело привычное и прибыльное.
Перепелкинд
14 февраля 2018, 21:44

Ликург написал:
Не факт, что такое соотношение осталось и сегодня

Не факт. Даже если ракеты сделать бесплатными, все равно надо найти еще 130 млрд на собственно сами корабли и лунные модули.
Ликург
14 февраля 2018, 21:52

Перепелкинд написал: надо найти еще 130 млрд на собственно сами корабли и лунные модули

Так я и сомневаюсь, что именно 130 млрд, а не меньше. Ты считаешь производстов тех лунных модулей по сегодняшним ценам. Но сегодняшние лунные модули должны быть дешевле тогдашних. Все же сколкьо дет прошло, технологии продвинулись
Перепелкинд
14 февраля 2018, 21:59

Ликург написал:
Так я и сомневаюсь, что именно 130 млрд, а не меньше. Ты считаешь производстов тех лунных модулей по сегодняшним ценам. Но сегодняшние лунные модули должны быть дешевле тогдашних. Все же сколкьо дет прошло, технологии продвинулись

А какие именно технологии продвинулись? Даже компьютер для космического корабля вряд ли будет сильно дешевле, чем в 60х, это все же не копеечные бытовые платы с Али, но, кроме электроники, есть дофига других компонентов, принципиально не изменившихся с времён Аполло. С чего им дешеветь. Ближайший аналог FH, SLS пока что имеет заявленную цену пуска в $1 млрд, не сильно дешевле 50 летнего Сатурна 5, замечу.
Язычник
14 февраля 2018, 22:14

Перепелкинд написал:
А какие именно технологии продвинулись? Даже компьютер для космического корабля вряд ли будет сильно дешевле, чем в 60х, это все же не копеечные бытовые платы с Али, но, кроме электроники, есть дофига других компонентов, принципиально не изменившихся с времён Аполло. С чего им дешеветь. Ближайший аналог FH, SLS пока что имеет заявленную цену пуска в $1 млрд, не сильно дешевле 50 летнего Сатурна 5, замечу.

Сейчас возможно что вообще можно обойтись штатной техникой и сэкономить кучу денег на разработке кастомных компонент.

Например обычный Dragon с доп ускорителем, или целая 2я ступень почему не сойдёт в качестве лунного модуля?

Ну и ещё Маск в интервью говорит что следующий приоритет это разработка BFR, она может и долететь до Луны и сесть вроде как.
Перепелкинд
14 февраля 2018, 22:17
Не знаю, я же не Маск. Кроме него никто не знает реальных цен его изделий.

Лунный корабль Аполло имел массу 45 тонн, из них посадочный модуль 15 тонн. Пока что ничего аналогичного "штатного" не создано.
homo sapiens
14 февраля 2018, 22:24

Ликург написал:
Так я и сомневаюсь, что именно 130 млрд, а не меньше. Ты считаешь производстов тех лунных модулей по сегодняшним ценам. Но сегодняшние лунные модули должны быть дешевле тогдашних. Все же сколько лет прошло, технологии продвинулись

Главная проблема даже не цена, а то, что непонятно зачем туда вообще лететь?
homo sapiens
14 февраля 2018, 22:26
Единственное что я могу придумать - туризм, но при такой стоимости вряд ли найдешь столько желающих, чтобы окупить все это. Про Марс я вообще молчу.
Ликург
15 февраля 2018, 09:28

Перепелкинд написал: Лунный корабль Аполло имел массу 45 тонн, из них посадочный модуль 15 тонн. Пока что ничего аналогичного "штатного" не создано.

Так когда же было создавать, если только пару месяцев назад было решение

Президент США Дональд Трамп подписал директиву о космической политике, которая предусматривает партнерство с частным сектором для отправки людей на Луну


homo sapiens написал: непонятно зачем туда вообще лететь?

На Луну?
homo sapiens
15 февраля 2018, 10:55

Ликург написал:

На Луну?

И на Луну и на Марс. Чего там делать людям, кроме туризма?
Solmir
15 февраля 2018, 12:20

homo sapiens написал:
И на Луну и на Марс. Чего там делать людям, кроме туризма?

На Луне? Построить обсерваторию (есть заветный пригорок, особо подходящий), поставить радиотелескоп на обратной стороне (Луна будет экранировать от помех с Земли), посмотреть, что лежит в ущелье, куда никогда не заглядывает Солнце, причем лежит пару миллиардов лет.
Перепелкинд
15 февраля 2018, 12:26

Ликург написал:
Так когда же было создавать, если только пару месяцев назад было



The Constellation Program (abbreviated CxP) is a cancelled manned spaceflight program developed by NASA, the space agency of the United States, from 2005 to 2009. The major goals of the program were "completion of the International Space Station" and a "return to the Moon no later than 2020" with a crewed flight to the planet Mars as the ultimate goal. The program's logo reflected the three stages of the program: the Earth (ISS), the Moon, and finally Mars

Отмененная в 2009 году программа "Созвездие" предусматривала на период 2005-2025 г обеспечить пилотируемый полет на Марс, как конечную цель, через промежуточные этапы в виде строительства полноразмерной МКС и посещения Луны. Высадка на Луну планировалась на 2020 год.

Стоимость программы в ценах 2005 года $230 млрд. Для сравнения, за весь период существования МКС, Штаты потратили на нее $100 млрд.
Ликург
15 февраля 2018, 13:26

homo sapiens написал: И на Луну и на Марс. Чего там делать людям, кроме туризма?

Ты хочешь сегодня получить полное ТЭО со всеми расчетами? Не получишь, конечно. Я не очень внимательно сейчас слежу за космосом. Но насколько могу судить, помимо научных целей, о которых выше написал Solmir, в обозримом будущем польза Луны это гелий 3 и солнечная энергия. Ну т.е. это, конечно, не в ближайшие несколько лет удастся использовать, но судя по сегодняшнему развитию промышленности, в их использовании нет ничего невероятного.
Но я почти не в теме, тот, кто больше в теме ответит тебе более подробно
Ликург
15 февраля 2018, 13:29

Перепелкинд написал: Стоимость программы в ценах 2005 года $230 млрд. Для сравнения, за весь период существования МКС, Штаты потратили на нее $100 млрд.

И о чем это говорит? Ничего невероятного в этих цифрах нет. Особенно с учетом того, что, если я правильно понял, сейчас американцы займутся только Луной, а Марс изъяли из программы и говорят о нем только ка о далекой перспективе.
povorot
15 февраля 2018, 13:43
Да хоть стометровый ртутный телескоп на Луне и то хлеб. 3d.gif
РазведчикСандора
15 февраля 2018, 13:46

Перепелкинд написал:
Ну например, как получить на Марсе 10000% прибыли с вложенных миллиардов?

Пока это совершенно невероятно, к моменту когда это будет очевидно вкладыватся опоздавшим будет поздно.
Перепелкинд
15 февраля 2018, 13:54

Ликург написал:
И о чем это говорит? Ничего невероятного в этих цифрах нет. Особенно с учетом того, что, если я правильно понял, сейчас американцы займутся только Луной, а Марс изъяли из программы и говорят о нем только ка о далекой перспективе.

Для тебя сотня миллиардов ничего не стоит, а для конгресса видимо все имеет свою цену.
Перепелкинд
15 февраля 2018, 14:00

РазведчикСандора написал:
Пока это совершенно невероятно, к моменту когда это будет очевидно вкладыватся опоздавшим будет поздно.

Ну вот 50 лет назад Штаты вложили 150 миллиардов, в кратчайшие сроки создали весьма продвинутые космические системы, блестяще выполнившие свою основную задачу: утереть нос Союзу в космической гонке. А потом они стали не нужны, и их похоронили, причем даже не доведя программу до конца. Да так хорошо закопали, что на воссоздание современных аналогов, надо снова отстёгивать сравнимые с тогдашними бюджетами деньги.

Я ведь не зря привел в пример программу Констеллейшн, это как раз обычный пример, как быстро меняются планы в капиталистическом мире, бумажные заявления Роскосмоса о лунной базе к 2015 тоже сюда же. А вот у тоталитарного Китая, по некоторым данным, есть четкий план на 50 лет вперёд. Десять пятилеток. И они его медленно но верно выполняют.
Ликург
15 февраля 2018, 14:02

Перепелкинд написал: Для тебя сотня миллиардов ничего не стоит, а для конгресса видимо все имеет свою цену.

Для меня, конечно, не стоит, т.к. у меня их нет и не будет. Но цифра 230 миллиардов, разложенная на несколько лет это действительно не такая уж большая нагрузка для американской экономики, тем более, что скорее всего, к программе частично может подключитьсмя ЕС, Япония
Перепелкинд
15 февраля 2018, 14:07

Ликург написал:
Для меня, конечно, не стоит, т.к. у меня их нет и не будет. Но цифра 230 миллиардов, разложенная на несколько лет это действительно не такая уж большая нагрузка для американской экономики, тем более, что скорее всего, к программе частично может подключитьсмя ЕС, Япония

Я с тобой полностью согласен, но ни ты ни я не принимаем такие решения, а те кто принимает, прекрасно понимают что никакой отдачи с этой "небольшой нагрузки" не будет, даже научной. Чтобы примерно понять сложности, с какими сталкиваются многомиллиардные, чисто научные проекты, можно ознакомиться с историей строительства коллайдера, или ITER, с каким скрипом там все движется. Пилотируемый космос имеет примерно такую же, если не меньшую ценность для науки и очень отдаленные перспективы практического использования, при намного больших, чем ITER, затратах.

Да, это все очень клёво и красиво, обыватель оценит очередной флаговтык, но это все до поры до времени.
РазведчикСандора
15 февраля 2018, 17:14

Перепелкинд написал:
Ну вот 50 лет назад Штаты вложили 150 миллиардов...

По разным оценкам затраты на развитие технологий для полёта на Луну окупились от много- до аж двадцати- кратного значения.
РазведчикСандора
15 февраля 2018, 17:15
Что-то странно знакомое, от китайских товарищей из Linkspace:

user posted image
РазведчикСандора
15 февраля 2018, 17:18
SpaceX построил мобильный батутоносец, будут обтекатели ловить, спускающиеся на парашутах:
user posted image
homo sapiens
15 февраля 2018, 17:18

РазведчикСандора написал:
По разным оценкам затраты на развитие технологий для полёта на Луну окупились от много- до аж двадцати- кратного значения.

Ты и выкладки можешь привести или опять "одна бабка сказала"?
homo sapiens
15 февраля 2018, 17:21

povorot написал: Да хоть стометровый ртутный телескоп на Луне и то хлеб. 3d.gif

Никогда не задумывался почему в фундаментальные научные исследования частный бизнес не очень любит вкладываться?
homo sapiens
15 февраля 2018, 17:23

Перепелкинд написал:
утереть нос Союзу в космической гонке.

Вот именно. Когда никому нос утирать не нужно очень сложно экономически обосновать для чего это нужно.
homo sapiens
15 февраля 2018, 17:45
Да, хотел добавить, я верю что люди могут высадиться и на Марсе и на Луне, но только за государственные деньги. Частник таким бредом, имхо, заниматься не будет. Вкладывать 400 млрд. долларов с надеждой, что эти вложения окупятся лет через 100? Ага, очередь выстроится.
Ликург
15 февраля 2018, 17:55

Перепелкинд написал: никакой отдачи с этой "небольшой нагрузки" не будет, даже научной.

Ну на эту тему можно говорить очень долго. Кто в конце 50-х мог предположить возможность создания, например, GPS, ГЛОНАСС, Бейдоу? А польза от них ахрененная ну и т.д.. Касательно научной отдачи вообще непонятно как ее измерять. Какая научная отдача, например, была от исследования образцов лунного грунта?
Ну т.е. понятно, что затраты очень большие, но пока непонятно насколько, когда и как они окупятся
Перепелкинд
15 февраля 2018, 20:12

РазведчикСандора написал:
По разным оценкам затраты на развитие технологий для полёта на Луну окупились от много- до аж двадцати- кратного значения.

Угу.только все это уже существовало на момент запуска лунной программы, микроэлектроника, новые материалы и прочее. И так или иначе оно оказалось бы востребовано рынком и получило бы развитие. Например, лунные скафандры создавала фирма, занимавшаяся до этого нижним бельем, я не уверен, что благодаря деньгам НАСА они сильно продвинулись вперёд в создании новых моделей труселей и лифчиков.
Перепелкинд
15 февраля 2018, 20:13

Ликург написал:
Ну на эту тему можно говорить очень долго. Кто в конце 50-х мог предположить возможность создания, например, GPS, ГЛОНАСС, Бейдоу? А польза от них ахрененная ну и т.д..

Разве я с этим спорю? Коммуникации, мониторинг, навигация, это основа, так сказать, коммерческого космоса. Только при чем здесь пилотируемые полеты на Луну и Марс?
Ликург
15 февраля 2018, 20:27

Перепелкинд написал: Разве я с этим спорю? Коммуникации, мониторинг, навигация, это основа, так сказать, коммерческого космоса. Только при чем здесь пилотируемые полеты на Луну и Марс?

Ну я к тому писал, что в конце 50-х, когда начинался космос, тоже никто не мог предположить, что из этого выйдет, и что получится такой мощный коммерческий космос. То же самое в принципе может выйти и с Луной.
Сейчас уже чуть ли не новая луннная гонка за гелий 3 начинается. Уже вроде бы все 4 космических державы (РФ, США, Китай, Индия) вполне серьезно планируют добычу гелия 3 в пределах 2030-40 г. Не такое уж и отдаленное будущее. Хрен его знает, что из этого выйдет, но планы такие есть.
С Марсом, да, там пока чистое любопыство.

Перепелкинд
15 февраля 2018, 20:34
Коммерческий космос, и пилотируемый, это две разные планеты smile.gif. До сих пор, весь пилотируемый космос строго убыточен, для всех. Кроме редких туристов, которые, вроде как оплачивали и свой полет и "того парня", ибо стоимость всего "Союза" для Роскосмоса как раз около $25 млн.

Гелий-3, в ближайшем будущем, нафиг никому не нужен, ибо коммерческий термояд тоже где то там, в неясной перспективе. Я с детства видел довольно регулярные сообщения, что вот вот, в ближайшие 10-20 лет запустят термоядреную электростанцию, но воз и ныне там.
Ликург
15 февраля 2018, 22:01

Перепелкинд написал: Коммерческий космос, и пилотируемый, это две разные планеты

Пилотируемые полеты, конечно, гораздо дороже. Кто же с этим спорит?

Перепелкинд написал: До сих пор, весь пилотируемый космос строго убыточен, для всех.

Пилотируемые полеты на сегодняшний день это в основном научные исследования или НИОКР. Поэтому говорить об их прибыльности или убыточности вряд ли стоит.
И я уже перестал понимать суть разговора, что мы обсуждаем? smile4.gif
homo sapiens
16 февраля 2018, 00:01

Ликург написал:
Пилотируемые полеты на сегодняшний день это в основном научные исследования или НИОКР.

Пилотируемые полеты на сегодняшний день, имхо, непонятно для чего нужны. Научные исследования можно проводить при помощи роботов (что успешно и делается), что на порядок, если не больше, дешевле.
P.S. Специально сходил посмотрел стоимость последнего марсохода. 2,5 миллиарда. То есть роботы на 2 порядка дешевле, чем запуск человека к Марсу.
РазведчикСандора
20 февраля 2018, 12:52
Батутоносец в процессе подготовки:

user posted image

user posted image
Жорик
20 февраля 2018, 14:58
Каждый раз, когда я вижу фотки этого корабля, у меня возникает вопрос - а где второй? Где систер-шип, блин? Обтекатель же состоит из двух половинок.
Перепелкинд
20 февраля 2018, 19:31

Жорик написал: Каждый раз, когда я вижу фотки этого корабля, у меня возникает вопрос - а где второй? Где систер-шип, блин? Обтекатель же состоит из двух половинок.

Может, они соединяются шнурком, как варежки smile.gif.

Я честно говоря плохо представляю, как относительно тихоходный корабль будет успевать ловить эти штуки, разве что там управляемый парашют или типа того.
РазведчикСандора
22 февраля 2018, 12:47
К вопросу стоимости раработки Ф-9, данные официально подтверждённые НАСА:
Commercial Market Assessment for Crew and Cargo Systems (NASA pdf)
"SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately $300 million. Additionally, approximately $90 million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390 million. NASA has verified these costs."
- 90 млн. на разработку Ф-1, потом 300 млн. на Ф-9, 390 млн. всего. (По курсу 2014 года это около 12 млрд. рублей.)
Разработка "Ангары" обошлась (по разным цитатам) от 96 до 160 млрд. р.
РазведчикСандора
22 февраля 2018, 12:56

Жорик написал: ... а где второй? Где систер-шип, блин? ...

Пока будут ловить половинку. Как получится - построят второй.
Кстати. Обтекатель изменили - стал шире и длиннее на 4 дюйма, легче.
Rendom
22 февраля 2018, 18:37
Какая будничная трансляция! Кроме вывода на орбиту, больше ничего не показали. Похоже, праздник закончился, наступили трудовые будни. Все заняты. Ловят обтекатель?
Rendom
22 февраля 2018, 18:47

Перепелкинд написал: Я честно говоря плохо представляю, как относительно тихоходный корабль будет успевать ловить эти штуки, разве что там управляемый парашют или типа того.

Ловить сетью - это стильно. Но таскать ее должны беспилотники. Четыре многокоптера помощнее. Вот их уже можно на корабле доставить в заданный район.
Жорик
22 февраля 2018, 21:13
Не поймали. Но упал мягко и рядом.
Перепелкинд
25 февраля 2018, 15:03

Rendom написал:
Ловить сетью - это стильно. Но таскать ее должны беспилотники. Четыре многокоптера помощнее. Вот их уже можно на корабле доставить в заданный район.

Там управляемый парашют, то есть обтекатель сам выходит на корабль.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»