Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150
РазведчикСандора
12 февраля 2019, 16:42

крезя написал:
А ты что не знал?

Нет. Вобоще впервые слышу о повышении давления как методе борьбы с детонацией вообще ( обычно, в ДВС например, строго наоборот) так и относительно ракетных двигателей. У них обычная проблема - высокочастотные колебания, с которыми борются отнюдь не повышением давления.
Вероятно ты открыл что-то новое, доселе никем невиданное и неслыханное... Поделись ссылками, пжлста.
Но вероятнее просто напутал. wink.gif
крезя
12 февраля 2019, 18:17

РазведчикСандора написал: У них обычная проблема - высокочастотные колебания,

И наверное чисто случайно одно из колдунств для борьбы с этой напастью называется "антидетонационные перегородки" ?

РазведчикСандора написал:  с которыми борются отнюдь не повышением давления.

С ними борются разными способами. Повышение давления в КС - наиболее эффективные.
А вот перегородки и игры с форсунками - именно что колдунство.
РазведчикСандора
12 февраля 2019, 19:02

крезя написал:
И наверное чисто случайно одно из колдунств для борьбы с этой напастью называется "антидетонационные перегородки" ?

Аа. Это изобретение альтернативщиков. По нормальному эти перегородки называются "антипульсационные".

крезя написал:
С ними борются разными способами. Повышение давления в КС - наиболее эффективные.
А вот перегородки и игры с форсунками - именно что колдунство.

То есть всё что требовалось для решения проблемы, например в F-1, это поднять давление? Но, очевидно, "не смогли"? sarcasm.gif
Упс. "...Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаще при увеличении давления в камере..." wink.gif
Метод борьбы "по простому" - делать камеры поменьше, числом побольше. Как у нас и сделали, что на РД-107, что на РД-170.
Ликург
12 февраля 2019, 19:18

РазведчикСандора написал: Метод борьбы "по простому" - делать камеры поменьше, числом побольше. Как у нас и сделали, что на РД-107, что на РД-170.

Кстати, вопрос от дилетанта а, испытываемые Раптор и ВЕ4 разве многокамерные?
крезя
12 февраля 2019, 21:20

Ликург написал: Кстати, вопрос от дилетанта а, испытываемые Раптор и ВЕ4 разве многокамерные?

Однокамерные. А РД-180 - двухкамерный. Но по тяге они сопоставимы если считать "на камеру".
Т.е. РД-180 при двух камерах более чем в 2 раза мощнее чем раптор, и соответственно у него и на одну камеру больше чем у раптора.
А вот У Безоса (BE-4) Заявлено на четверть больше чем у Маска. И чуть больше чем на РД 180 на одну камеру.
Но по уровню тяга на камеру в настоящее время лидер RS-68.
Но он открытого цикла. И водородник.
В принципе РД-170/180 и семейство для керосинового вытянуто по максимуму. Больше из керосина вытянуть не получится на современных уровнях. Раптор/BE-4 выходят на схожие параметры за счет использования криогенного топлива.
Жорик
13 февраля 2019, 02:07
Кстати, я с удивлением узнал, что Раптор - full-flow staged combustion - даже не знаю, как это перевести на русский. В общем, у него два турбонасоса - один на кислородо-обогащённой смеси качает окислитель, второй на метано-обогащённой смеси качает метан. Насколько я понимаю, таких была пара экспериментальных разработки, но до лётных образцов никто не доводил, СпейсХ будут первые.

Круто в общем, чо уж тут.
Good cat
13 февраля 2019, 02:10

Solmir написал: Феерическое достижение космической науки! Ученые исключили версию появления дырки в «Союзе» из-за микроорганизмов. Внезапно обнаружилось, что те не умеют пользоваться дрелью и потом затыкать дырку всяким мусором.

Евгений Ваганович! В интервью Интерфаксу, на вопрос, могли ли дырку сделать микроорганизмы, был дан отрицательный ответ.
крезя
13 февраля 2019, 10:21

Жорик написал: full-flow staged combustion

Двигатель с полной газификацией.

Жорик написал: В общем, у него два турбонасоса - один на кислородо-обогащённой смеси качает окислитель, второй на метано-обогащённой смеси качает метан.

Два РАЗДЕЛЬНЫХ турбонасоса. Два турбонасоса есть в почти любом РД. Просто они крутятся одной турбиной. Соответственно вначале один из компонентов топлива газифицируется, потом крутит турбину, от которой крутятся два турбонасоса. Далее газообразный компонент сбрасывается в атмосферу (ЖРД открытого цикла - Мерлин) подается в камеру сгорания (большинство двигателей закрытого цикла)
А в двигателях полного потока (с полной газификацией) в газ переводятся обе компоненты топлива, и они по раздельности крутят две турбины, каждая из которых крутит свой турбонасос.
Двигатели с двумя турбонасосами были, например SSME. Но на шаттлах турбины крутились газифицированным водородом. Т.е. полной газификации нет.



Жорик написал: Насколько я понимаю, таких была пара экспериментальных разработки, но до лётных образцов никто не доводил,

Известно про один такой двигатель РД-270. Ан нет, еще какой то американский экспериментальный был совсем недавно.

Кстати к вопросу о попугаях. Т.е. давления в камерах сгорания. Например есть такой двигатель http://www.astronautix.com/r/rd-0244.html. Двигатель БР подводных лодок. Так у него чуть больше чем Маск разогнал Раптор.
Да и в РД-270 больше чем у РД-180.
Давление не есть самоцель. Давление лишь средство достижения параметров.
Solmir
13 февраля 2019, 11:05

Good cat написал:
Евгений Ваганович! В интервью Интерфаксу, на вопрос, могли ли дырку сделать микроорганизмы, был дан отрицательный ответ.

А в твоем посту аналогичный ответ дан о твоей способности понимать тексты.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 11:19

крезя написал:
Например есть такой двигатель...

Чемпион в этой категории, вроде бы, РД-701, 296 атм. Но он никогда никуда не летал.

крезя написал:
Давление не есть самоцель...

Как и любой другой технический параметр. Самоцелью, для двигателя и ракеты, является стоимость вывода килограмма на целевую орбиту.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 11:22
крезя
13 февраля 2019, 12:10

РазведчикСандора написал: Самоцелью, для двигателя и ракеты, является стоимость вывода килограмма на целевую орбиту.

Это только в бездуховном мире запада. А в высококультурном мире древних воителей - разные критерии бывают. К примеру достижение максимальной тяги - чтобы этот весь цирк с валькириями и преферансом взлетел хотябы на ЛЕО.
крезя
13 февраля 2019, 12:14

РазведчикСандора написал: Чемпион в этой категории, вроде бы, РД-701, 296 атм. Но он никогда никуда не летал.

Тоже интересный двигатель. На мой взгляд подтверждает утверждение, что высокие давления в КС нужны только для керосина. На криогенном топливе можно обойтись и меньшими.
Но ты можешь и считать наоборот.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 12:51

крезя написал:
..К примеру достижение максимальной тяги - чтобы этот весь цирк с валькириями и преферансом взлетел хотябы на ЛЕО.

Ты имеешь в виду достижимую грузоподъёмность? - Да. Именно поэтому на Шаттле стояли ТТУ (а на Сатурне-V F1), оскорбляющие величиной своего импульса выокодуховную часть человечества. Бездуховные же выбрали их за меньшую стоимость.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 12:56

крезя написал:
...высокие давления в КС нужны только для керосина...

Высокое давление нужно для достижения высокой удельной тяги "на камеру", независимо от типа топлива. Но при этом можно проиграть в удельной тяге "на массу двигателя". - Что и показал Мерлин на фоне других, "высокодуховных", керосинок.
крезя
13 февраля 2019, 13:13

РазведчикСандора написал: Да. Именно поэтому на Шаттле стояли ТТУ, оскорбляющие величиной своего импульса выокодуховную часть человечества.

Это еще папа американской астронавтики понимал и использовал.
Связав высокодуховной алюминиевой проволокой и синей изолентой 11 Сержантов и выпихнув на орбиту первый американский ИСЗ.


РазведчикСандора написал: Но при этом можно проиграть в удельной тяге "на массу двигателя".

Целиком надуманный и не несущий полезной информации параметр. Поскольку ввиду работы 3-го закона сэра Ньютона и формул Циолковского выигрыш пары килограмм на массе двигателя приводит к заметно большему проигрышу на общей массе ракеты, бо топлива надо сильно больше.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 13:48

крезя написал:
Связав высокодуховной алюминиевой проволокой и синей изолентой 11...

Держу свою фантазию в руках. wink.gif

крезя написал:
Целиком надуманный и не несущий полезной информации параметр.

Казалось бы... До тех пор пока не появилась многоразовая ракета. Что сразу "придало значительного весу" параметру "масса сухой ступени", включая массу двигателя.

крезя написал:
...выигрыш пары килограмм на массе двигателя приводит к заметно большему проигрышу на общей массе ракеты, бо топлива надо сильно больше.

Это от непонимания факта что "килограмм двигателя" стоит на порядки больше "килограмма топлива" (и топливного бака), и важным является "стоимость доставки килограмма на орбиту". Что нам, опять, демонстрирует Мерлин.
крезя
13 февраля 2019, 13:51

РазведчикСандора написал: Это от непонимания факта что "килограмм двигателя" стоит на порядки больше "килограмма топлива" (и топливного бака), и важным является "стоимость доставки килограмма на орбиту". Что нам, опять, демонстрирует Мерлин.

Ты точно понимаешь о чем говоришь?
Бо есть альтернативные варианты с прямо противоположной характеристикой. И то что выстрелило пока только такая концепция - не отражает правильность этой концепции.
крезя
13 февраля 2019, 13:52

РазведчикСандора написал:
Держу свою фантазию в руках. wink.gif

У тебя есть возражения что Юнона-1 была попытка сделать любой ценой?
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 16:07

крезя написал:
Бо есть альтернативные варианты с прямо противоположной характеристикой.

Поясни мысль, я нифига не понял. - Какие такие альтернативные варианты? Те, где килограмм топлива стоит на порядки больше килограмма двигателя?

крезя написал:
И то что выстрелило пока только такая концепция - не отражает правильность этой концепции.

Аналогично - о какой такой "концепции" ты говоришь и что ты имеешь в виду?
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 16:16

крезя написал:
У тебя есть возражения что Юнона-1 была попытка сделать любой ценой?

Просто дай, пожалуйста, ссылку на носитель, собранный из одиннадцати "Сержантов".
крезя
13 февраля 2019, 17:53

РазведчикСандора написал: Просто дай, пожалуйста, ссылку на носитель, собранный из одиннадцати "Сержантов".

ССЫЛКО
Первая ступень — баллистическая ракета Редстоун. Вторая ступень — связка из одиннадцати твердотопливных ракет MGM-29 Сержант. Третья ступень — три такие же ракеты. К ним сверху прикреплена четвёртая ступень — ещё одна ракета Сержант с неотделяемой полезной нагрузкой.

И этот весь зоопарк выводил ПН в 8 кг.

РазведчикСандора написал: Поясни мысль, я нифига не понял. - Какие такие альтернативные варианты? Те, где килограмм топлива стоит на порядки больше килограмма двигателя?

В далеком уже 2000 году Бил Аэроспейс испытал гигантский двигатель, тягой в 810 кило фунтов.
Однокамерный. Третий в мире по параметру тяга на одну камеру.
Двигатель крайне примитивный, дешевый. Но мощный.
Ракета на этих двигателях с ПН как у протона должна была весить ( по топливу в первую очередь) на 40% больше протона. 970 тонн. При ПН на ЛЕО - 17т.
И ракета не взлетела только потому что автор Эндрю Бил так и не получил официального разрешения от НАСА.
РазведчикСандора
13 февраля 2019, 19:14

крезя написал:
— связка из одиннадцати твердотопливных ракет MGM-29 Сержант..

Такое впечатление что ты вдруг перестал понимать разницу между ракетой и ракетным двигателем.

крезя написал:
И этот весь зоопарк выводил ПН в 8 кг.

Но наш зоопарк, из 32 камер сгорания, тебя нисколько не смущает. Да, нагрузку выводил больше, но и носитель весил больше, а цену смешно сравнивать.

крезя написал:
В далеком уже 2000 году Бил Аэроспейс...

Замечательно. Альтернатива то где, и в чём?
Какие "противоположные" характеристики тебе удалось обнаружить?
крезя
13 февраля 2019, 20:56

РазведчикСандора написал: Такое впечатление что ты вдруг перестал понимать разницу между ракетой и ракетным двигателем.

Это ты не понимаешь разницу между ТТУ и ЖРД.
Пример был в использовании дешевых ТТУ. До Шаттла.


РазведчикСандора написал: Но наш зоопарк, из 32 камер сгорания, тебя нисколько не смущает. Да, нагрузку выводил больше, но и носитель весил больше, а цену смешно сравнивать.

Вообще не смущает. Во первых у наших было на порядок больше. Во вторых это было не "любой ценой" а попутно. Поскольку тот носитель в дальнейшем развитии досих пор летает, в пятых та исходная ракета при незначительных доработках могла осилить больше тонны - а это уже два порядка.
И да, дендро-фекальная технология остается дендро-фекальной, даже если результат любой ценой получен.


РазведчикСандора написал: Замечательно. Альтернатива то где, и в чём?
Какие "противоположные" характеристики тебе удалось обнаружить?

Большой примитивный ( а значит дешевый) двигатель большой массы но низкой эффективности.
Итого тяга большая, делаем ракету побольше, грузим керосина больше, и поднимаем ту же массу. Дешево.
Бил обещал 40 миллионов за запуск.
Причем реальных, а не дотированных как у Маска.
Solmir
13 февраля 2019, 21:52

крезя написал:
Поскольку ввиду работы 3-го закона сэра Ньютона и формул Циолковского выигрыш пары килограмм на массе двигателя приводит к заметно большему проигрышу на общей массе ракеты, бо топлива надо сильно больше.

Поскольку некоторые высказывания ты потом объявляешь шутками, хочу спросить, настаиваешь ли ты на верности процитированного. Если да, то продолжу вопросы.

Кстати, не надо называть именем Циолковского формулу, известную более чем за столетие до его рождения.
крезя
13 февраля 2019, 23:27

Solmir написал: Поскольку некоторые высказывания ты потом объявляешь шутками, хочу спросить, настаиваешь ли ты на верности процитированного.

Данная фраза верна для контекста, кода мы учитываем предысторию разговора.
Естественно не любое сокращение массы двигателя приводит к увеличению массы ракеты при той же ПН.
А уменьшение массы путем отказа от более совершенных схем. К примеру использование открытого цикла вместо закрытого.

Solmir написал: Кстати, не надо называть именем Циолковского формулу, известную более чем за столетие до его рождения.

Не 100, а в 2 раза меньше. Но тут не в этом дело, ты же понял о чем идет речь. Этого достаточно.
Все это не существенно. У меня к примеру ВУЗовский преподаватель физики говорил ОТО Лоренца-Пуанкаре. Ну был у него такой пунктик.

Solmir
14 февраля 2019, 00:52

крезя написал:
Данная фраза верна для контекста, кода мы учитываем предысторию разговора.
Естественно не любое сокращение массы двигателя приводит к увеличению массы ракеты при той же ПН.
А уменьшение массы путем отказа от более совершенных схем. К примеру использование открытого цикла вместо закрытого.

Как следствия закона сохранения импульса могут что-то сказать про массу двигателя?

Все это не существенно. У меня к примеру ВУЗовский преподаватель физики говорил ОТО Лоренца-Пуанкаре. Ну был у него такой пунктик.

Он боролся с еврейской физикой? Или путал СТО и ОТО? А преобразование действительно Лоренца-Пуанкаре, а еще Фитцджеральда.
крезя
14 февраля 2019, 10:02

Solmir написал: Как следствия закона сохранения импульса могут что-то сказать про массу двигателя?

Никак. Т.е. масса двигателя величина сугубо пофигистичная. Важна масса всей системы в целом, и параметры двигателя - как то скорость истечения и массовый расход.

Solmir написал: Он боролся с еврейской физикой? Или путал СТО и ОТО? А преобразование действительно Лоренца-Пуанкаре, а еще Фитцджеральда.

Вообще он был вполне себе еврейской наружности но украинской фамилии. Но, насколько помню это не его инициатива была, а завкафедры. Который вроде даже на эту тему какие то труду писал. В 80-е годы. Но вот имени я его не помню вообще.
Апд. Если интересно, вот сам завкафедры. Нашел.
Сам преподаватель тоже оказывается еще работает. Тут он в списке преподавателей единственный в очках.
Solmir
14 февраля 2019, 11:02

крезя написал:
Никак. Т.е. масса двигателя величина сугубо пофигистичная. Важна масса всей системы в целом, и параметры двигателя - как то скорость истечения и массовый расход.

А еще скорость преодоления атмосферы и связанная с ней сила сопротивления, время действия силы веса на старте (можно вообще зависнуть и иметь нулевой КПД). Понятно, что законы Ньютона тут важны, но далеко не только они вместе со скоростью истечения и массовым расходом.

Но, насколько помню это не его инициатива была, а завкафедры. Который вроде даже на эту тему какие то труду писал. В 80-е годы.

Закончил Ростовский государственный университет (Ростов-на-Дону), к.т.н. д.х.н. Кому еще разбираться в ОТО, как не ему! А людей, пишущих про то, что Эйнштейт все украл у неевреев много. Обычно пересказывают статейки своего лидера (фамилию не помню). Пример бреда, которые недоучки готовы признать правдой. По запросу эйнштейн плагиатор вываливается куча подобного.
крезя
14 февраля 2019, 11:08

Solmir написал: А еще скорость преодоления атмосферы и связанная с ней сила сопротивления, время действия силы веса на старте (можно вообще зависнуть и иметь нулевой КПД).

Да, да, да.
Ты меня не слышишь.
Я говорю о том, что соотношение массы (сухой) ракетного двигателя к создаваемой им тяги вообще не отражает НИЧЕГО.

Solmir написал: По запросу эйнштейн плагиатор вываливается куча подобного.

Вообще пофиг. Я к твоему замечанию - формула Циолковского - только потому что так всем понятно о чем идет речь.
РазведчикСандора
14 февраля 2019, 12:12

крезя написал:
Это ты не понимаешь разницу между ТТУ и ЖРД.

То есть свой тезис о "связке из 12 Сержантов" ты дезавуируешь? - Вот и славно. Только запомни и больше не повторяй его, пожалуйста.

крезя написал:
Пример был в использовании дешевых ТТУ. До Шаттла.

Что должен нам показать этот пример?

крезя написал:
Во первых у наших было на порядок больше. Во вторых это было не "любой ценой"...

Это "Семерка" то, с Байконуром, "не любой ценой"?! Да ты юморист, знатный! 3d.gif
Именно потому что "любой ценой", оставив, практически реально а не фигурально, без штанов всю страну, и получилось так что:

крезя написал:
...носитель в дальнейшем развитии досих пор летает...


крезя написал:
И да, дендро-фекальная технология ..

Не сильно напрягаясь с первым спутником они достигли то-го же результата.

крезя написал:
Большой примитивный ( а значит дешевый) двигатель большой массы но низкой эффективности...

Где тут альтернатива большому примитивному Ф-1 и ещё более большим и примитивным ТТУ Шаттла?

крезя написал:
Бил обещал 40 миллионов за запуск.
Причем реальных, а не дотированных как у Маска.

Обещать не значит жениться.
Двигатель на 1400 тонн, по вытеснительной системе создан не был. И не факт что его вообще можно создать.
Фалькон-9 за те-же деньги выводит того же класса нагрузку.

Если хочешь примера настоящей "связки ракет", дешёвых и примитивных, смотри проект OTRAG.

крезя написал:
Причем реальных, а не дотированных как у Маска.

Это ты плату за пуск называешь "дотирование"?
Вообще не понимаю твоего противопоставления Маска другим частным разработчикам. Единственное его отличие от них - успешность, на данный момент.
РазведчикСандора
14 февраля 2019, 12:18

крезя написал:
Никак. Т.е. масса двигателя величина сугубо пофигистичная...

Каждый килограмм массы двигателя на верхней ступени (при прочих равных) - означает минус килограмм полезной нагрузки. - Это очевидно или нет?
Чем и бьёт Фалькон-9 конкурентов. Высокая удельная тяга Мерлина плюс передовые технологии =масса второй ступени вдвое меньше Зенитовской, что автоматически увеличивает, на эту разницу, массу полезной нагрузки.
крезя
14 февраля 2019, 15:25

РазведчикСандора написал: То есть свой тезис о "связке из 12 Сержантов" ты дезавуируешь? - Вот и славно. Только запомни и больше не повторяй его, пожалуйста.

Нет. Все в силе.
Это была реально связка сержантов. С использованием проволоки и синей изоленты.
Если сравнивать юнону с нормальной ракетой ака семеркой.


РазведчикСандора написал: Что должен нам показать этот пример

Тебе чисто поспорить или всеж реально интересно? Пока наблюдаю скорее первое.

РазведчикСандора написал: Именно потому что "любой ценой", оставив, практически реально а не фигурально, без штанов всю страну, и получилось так что:

ПЖ - соседней дверью.
Не было бы семерки - 91 год наступил бы лет на 20 раньше.

РазведчикСандора написал: Не сильно напрягаясь с первым спутником они достигли то-го же результата.

Не достигли. Кроме флаговтыка.
Тем более что такое 8 кг против полутора тонн ?
Это страшно только обывателю.


РазведчикСандора написал: Двигатель на 1400 тонн, по вытеснительной системе создан не был. И не факт что его вообще можно создать.

Был двигатель на почти 400 тонн, но дальше его просто не пустили. НАСА дорогу перекрыло.


РазведчикСандора написал: Фалькон-9 за те-же деньги выводит того же класса нагрузку.

Те же деньги к Маску не применимо. Потому как. Хотя с тобой на эту тему бесполезно говорить. Ты веришь тому что говорит Маск. А я до сих пор не увидел ни одного подтверждения параметрам фалькона - он всегда летает с недогрузом.

РазведчикСандора написал: Если хочешь примера настоящей "связки ракет", дешёвых и примитивных, смотри проект OTRAG.

Прорисовки такого были от многих авторов.

РазведчикСандора написал: Единственное его отличие от них - успешность, на данный момент.

Единственное его отличие - допуск к телу.
Других не пускают.

РазведчикСандора написал: Каждый килограмм массы двигателя на верхней ступени (при прочих равных) - означает минус килограмм полезной нагрузки. - Это очевидно или нет?

Нет. Потому что выделенное в реальной жизни не будет.

РазведчикСандора
14 февраля 2019, 16:35

крезя написал:
Это была реально связка сержантов.

В твоей реальности - может быть. В реальной реальности это были двигатели, аналогичные установленным (их там тоже было много) на ракете "Сержант" -10-метровой, 4-тонной ракете:
user posted image
А вот ступень Юноны:
user posted image
Если это является "связкой из десяти Сержантов" - то лучше немедля обратится к доктору.

крезя написал:
Тебе чисто поспорить или всеж  реально интересно? 

Мне не понятно что ты хотел сказать фразой "ТТУ были до Шаттла"? Кто-то утверждал обратное?

крезя написал:
Не достигли. Кроме флаговтыка.

А вот наш первый спутник-то! 3d.gif Ты серьёзно?

крезя написал:
Это страшно только обывателю.

Обывателю сташна термоядерная БЧ. Она у них, на тот момент, уже была, как и средство доставки (которое так-же как наша Семерка потом использовалась как носитель, но не так долго). Просто они обошлись меньшими силами для запуска спутника, только и всего.

крезя написал:
Был двигатель на почти 400 тонн..

А нужен был на 1400. Но НАСА не дало денег, да. Вполне возможно что и правильно.

крезя написал:
...Ты веришь тому что говорит Маск...

Я верю функционирующей полезной нагрузке, на целевой орбите, и доле рынка пусковых услуг.
Ты веришь голосам в своей голове.

крезя написал:
Единственное его отличие - допуск к телу.

Поведай - к какому такому "телу" имеет допуск Маск, последние пятнадцать лет?
А Безос - не имеет? А Брэнсон? А Рутан? ...

крезя написал:
Нет. Потому что выделенное в реальной жизни не будет.

Да, в реальной жизни пока близко никто не подобрался к техническому совершенству второй ступени Ф-9. Почему и произошел мгновенный захват рынка.
крезя
14 февраля 2019, 17:09

РазведчикСандора написал: Мне не понятно что ты хотел сказать фразой "ТТУ были до Шаттла"? Кто-то утверждал обратное?

Отмотай линию дальше назад.
Ты сказал на Шаттлах стояли ТТУ оскорбляющие своей бездуховностью (Низким удельным импульсом) а я только указал что данный прием использовали ранее. И указал где. Все.

РазведчикСандора написал: Если это является "связкой из десяти Сержантов" - то лучше немедля обратится к доктору.

Мы просто останемся при своем мнении.
У нас тоже были ракеты аналогичной дендро-фекальной технологии. Только они остались в тени семерки. Ну не заслужили они славы. У противной стороны нормальных ракет не было, приходилось выпячивать достоинства этих.

РазведчикСандора написал: А вот наш первый спутник-то!  Ты серьёзно?

Конечно. Абсолютно серьезно.

РазведчикСандора написал: Она у них, на тот момент, уже была, как и средство доставки (которое так-же как наша Семерка потом использовалась как носитель, но не так долго)

Б-52 не использовался в качестве носителя wink.gif


РазведчикСандора написал: Просто они обошлись меньшими силами для запуска спутника, только и всего.

строго наоборот. Они это сделали любой ценой. В отличии от спутника. Который получился как закономерное развитие.

РазведчикСандора написал: А нужен был на 1400. Но НАСА не дало денег, да. Вполне возможно что и правильно.

Поподробнее ? Бил обещал ракету на имеющемся 400 тонном. в 17 т ПН на ЛЕО.


РазведчикСандора написал: Я верю функционирующей полезной нагрузке, на целевой орбите, и доле рынка пусковых услуг.

А я вижу разницу в ПН в каждом запуске. С завяленной максимальной.


РазведчикСандора написал: Поведай - к какому такому "телу" имеет допуск Маск, последние пятнадцать лет?

НАСА и военному бюджету.


РазведчикСандора написал: А Безос - не имеет? А Брэнсон? А Рутан? ...

Нет.

РазведчикСандора написал: Да, в реальной жизни пока близко никто не подобрался к техническому совершенству второй ступени Ф-9. Почему и произошел мгновенный захват рынка.

Нет.
Просто нет. Не по этому.


РазведчикСандора
14 февраля 2019, 17:59

крезя написал:
.. И указал где. Все..

А... Я вовсе не ставил цели перечислить ВСЁ, только упомянул два самых ярких представителя - Сатурн-V и Шаттл.

крезя написал:
... приходилось выпячивать достоинства этих.

Кто, где, когда выпячивал эти достоинства? Зачем? - Хотя низкая цена запуска их первого спутника - достоинство несомненное.

крезя написал:
Конечно. Абсолютно серьезно.

Раскажи о функциях Спутника-1, кроме флаговтыка.

крезя написал:
Б-52 не использовался в качестве носителя wink.gif

Ты не слышал про Атлас?! По степени готовности чуть опережал Семерку, по возможностям - близок. Не использовался для запуска их первого спутника по причине - "а нафига, если можно дешевле"?

крезя написал:
строго наоборот. Они это сделали любой ценой.

Ты натурально бредишь. Юнона-1 - небольшая, простая, дешевая (во всех аспектах) ракета, по сравнению с Атласом, тем более по сравнению с Семёркой, требующей монструозного стартового стола.

крезя написал:
В отличии от спутника. Который получился как закономерное развитие.

Королёв пропихнул никому, кроме него лично, на тот момент, ненужную и неинтересную затею. И то только благодаря многократно перестраховавшимся физикам. Это называется "закономерно"? biggrin.gif

крезя написал:
Поподробнее ? Бил обещал ракету на имеющемся 400 тонном. в 17 т ПН на ЛЕО.

Ну ёлы-палы, ну хоть каплю техничесмкого чутья, а? 400 тонн тяги (на самом деле 367), на керосин-перекиси, с низкими параметрами, означает ракету класса ниже чем "Союз", какие, пардон ма френч, 17 тонн на ЛЕО?! 17 тонн на ЛЕО обещалось на ракете стартовой массой под 1000 тонн, для которой был нужен двигатель на 1400 тонн. На вытесниловке, ага.

крезя написал:
А я вижу разницу в ПН в каждом запуске. С завяленной максимальной.

Это потому что ты не понимаешь влияния целевой орбиты (котороя вовсе не ЛЕО, а ГПО) на массу полезной нагрузки, только и всего. И даже ПН Протона (почти такая же как у Ф-9), на похожие орбиты, тебе ни о чём не говорит, а ведь должна бы была.

крезя написал:
НАСА и военному бюджету.

Альтернатива - такая альтернатива!

крезя написал:
Нет.

Но почему то это не мешает им заниматься сходными вещами. И даже, Безосу, получать финансирование. Как же так?! wink.gif

крезя написал:
Просто нет. Не по этому.

Просто да. Именно по этому.
С интересом выслушаю твою версию.
РазведчикСандора
14 февраля 2019, 18:06
Статья про OTRAG, Beal Aerospace и других.
крезя
14 февраля 2019, 21:17

РазведчикСандора написал: Статья про OTRAG, Beal Aerospace  и других.

Какая то средненькая статья. Упрощенная. И сильно ангажированная. Но да. Автор...
крезя
14 февраля 2019, 23:08

РазведчикСандора написал: Ты не слышал про Атлас?! По степени готовности чуть опережал Семерку, по возможностям - близок. Не использовался для запуска их первого спутника по причине - "а нафига, если можно дешевле"?

Давай заглянем в самый АБЪЕКТИВНЫЙ (ну ты понмиаешь) источник - википедию.
Первый успешный суборбитальный полет - через полтора месяца после спутника.
Атлас как МБР полетела летом 59-го. На заданную дальность. Хотя на орбиту смог чуть раньше.
Семерка - лето 57-го на заданную дальность, октябрь - на орбиту. Как то не соотносится с большей готовностью атласа.



РазведчикСандора написал: Ты натурально бредишь. Юнона-1 - небольшая, простая, дешевая (во всех аспектах) ракета, по сравнению с Атласом,

Еще раз - атласа еще не было. Его надо было ждать ГОД.
Юнона была не ДЕШЕВЛЕ. а ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ.


РазведчикСандора написал: Ну ёлы-палы, ну хоть каплю техничесмкого чутья, а? 400 тонн тяги (на самом деле 367), на керосин-перекиси, с низкими параметрами, означает ракету класса ниже чем "Союз", какие, пардон ма френч, 17 тонн на ЛЕО?! 17 тонн на ЛЕО обещалось на ракете стартовой массой под 1000 тонн, для которой был нужен двигатель на 1400 тонн. На вытесниловке, ага.

Ну го просто прикрыли раньше. Дали понять что ничего ему не светит.
в 2000.

РазведчикСандора написал: Это потому что ты не понимаешь влияния целевой орбиты (котороя вовсе не ЛЕО, а ГПО)

Ну блин я ж не настока туп как тебе хочется. Именно с учетом орбиты.
Единственно непонятки с иридиумом.


РазведчикСандора написал: И даже, Безосу, получать финансирование. Как же так?!

Ну когда он уже ыкатил достаточно адекватный двигатель. И то, тоже темная история. Особенно с учетом отличий БЕ-3 и БЕ-4


А, да, Маск выкупил стенды Била. И Мерлины отрабатывали там же, где то "неудачный 367 тонный" smile.gif
РазведчикСандора
15 февраля 2019, 12:05

крезя написал:
Какая то средненькая статья. Упрощенная. И сильно ангажированная. Но да. Автор...

Ты хотел сказать - не оправдала твоих личных ожиданий.
Можешь написать НЕ-упрощено и НЕ-ангажировано. wink.gif
РазведчикСандора
15 февраля 2019, 13:51

крезя написал:
Давай заглянем в самый АБЪЕКТИВНЫЙ (ну ты понмиаешь) источник - википедию.

Первый удачный пуск Атласа - 17 июня 1957, Семерки - 21 августа 1957.
После чего Королёв, в рамках испытательной программы боевой баллистической ракеты, смог протолкнуть идею спутника, пуском в октябре.
В США для ответа на советский флаговтык потратили минимум ресурсов - собрали простую и дешевую ракету из готовых компонентов. Тратить на эту затею Атлас никому в голову не пришло.

крезя написал:
Атлас как МБР полетела летом 59-го. ..Как то не соотносится с большей готовностью атласа.

И тут Семерка отстала - Аталс был принят на вооружение в сентябре 1959 года, Семёрка - в январе 1960.

крезя написал:
Еще раз  - атласа еще не было. Его надо было ждать ГОД.

Семёрки то-же не было, и ждать её ещё дольше - были опытные образцы, как и Атласа. С примерно равными возможностями.


крезя написал:
Дали понять что ничего ему не светит. в 2000.

Думаю - правильно дали. Масштабный фактор в ракетостроении стоит очень дорого.
Ты то понял что 400 тонн тяги первой ступени несовмесимы с 17 т ПН на ЛЕО? wink.gif

крезя написал:
Именно с учетом орбиты. Единственно  непонятки с иридиумом.

Ну так и сравни полезные нагрузки Протона и Ф-9, при пусках на сходные орбиты. Придёшь к выводу - Протон летает недогруженный!

крезя написал:
И то, тоже темная история.

Но теоретики загвоора еще не придумали - насколько тёмная.

крезя написал:
А, да, Маск выкупил стенды Била. И Мерлины отрабатывали там же, где то "неудачный 367 тонный" smile.gif

Хорошая вещь, в хозяйстве сгодилась... У нас то же Энергию запускали со старта Н-1.
крезя
15 февраля 2019, 15:38

РазведчикСандора написал: Первый удачный пуск Атласа - 17 июня 1957, Семерки - 21 августа 1957.

Мы называем удачным запуск когда ракета достигла заданных параметров, они - когда она не взорвалась на старте smile.gif Еще раз. Как МБР - на заданную дальность Атлас полетел на 2 года позже семерки.

РазведчикСандора написал: И тут Семерка отстала - Аталс был принят на вооружение в сентябре 1959 года, Семёрка - в январе 1960.

Ну ты меня умиляешь. Принят на вооружение и существовать в реальности - не одно и то же. Есть образцы якобы притяные, но не существующие. И есть существующие но не принятые.

РазведчикСандора написал: Семёрки то-же не было, и ждать её ещё дольше - были опытные образцы, как и Атласа. С примерно равными возможностями.

smile.gif Не существующая семерка вывела спутник. facepalm.gif

РазведчикСандора написал: В США для ответа на советский флаговтык потратили минимум ресурсов - собрали простую и дешевую ракету из готовых компонентов. Тратить на эту затею Атлас никому в голову не пришло.

Постфактум можно говорить что угодно. Браун пропихнул свою Юнону потому что Авангард нифига не пошел. А атласом занимались военные, поэтому его и не дали сразу.
А не потому что дешевле.

РазведчикСандора написал: Думаю - правильно дали. Масштабный фактор в ракетостроении стоит очень дорого.

Не факт. В смысле зависит от самой конструкции.

РазведчикСандора написал: Ты то понял что 400 тонн тяги первой ступени несовмесимы с 17 т ПН на ЛЕО?

Ну скажем так - затерлось за время от прочтения. В отличии от твоей ссылки за статью от 17-го года, я эту информацию читал в 15. Счас немного смешалось в голове. Забылось что на первую ступень он собирался ставить один двигатель. А не 4 имеющихся.

РазведчикСандора
15 февраля 2019, 16:45

крезя написал:
Мы называем удачным запуск когда ракета достигла заданных параметров, они - когда она не взорвалась на старте smile.gif

Ты бредишь.

крезя написал:
Еще раз. Как МБР - на заданную дальность Атлас полетел на 2 года позже семерки.

Еще раз. Как МБР Атлас состоялся на 4 месяца раньше Семерки. До этого были экспериментальные образцы-прототипы, точно так-же как они были у Семерки.

крезя написал:
Принят на вооружение и существовать в реальности - не одно и то же.

Вот именно. Но ты почему то считаешь что Атласа, до принятия на вооружение, не существовало, тогда как у нас... biggrin.gif
Еще по поводу "принятия и существования" - на боевом дежурстве Атласов стояло больше сотни штук против наших пяти стартовых площадок.

крезя написал:
Браун пропихнул свою Юнону потому что Авангард нифига не пошел.

Брауну не требовалось пропихивать. Как только выяснилось рационально-необъяснимое влияние Спутника на ширнармассы, и у Мартина не получилось с Авангардом (потому что был занят Титаном, а не этой ерундой) - Брауну предложили решить проблему "побыстрому". Браун взял уже имеющюеся под рукой компоненыт и собрал ракету, которая первым-же пуском, без предварительных испытаний, сделала что требовалось... Потому что все компоненты УЖЕ БЫЛИ проверены и испытаны. Юнона - это просто Юпитер-С, который летал с 1956 года, с нахлобученной четвертой ступенью (её фото запощено выше). Никаких особых усилий эта разработка не требовала.

крезя написал:
. А атласом занимались военные, поэтому его и не дали сразу.

А у нас, типа, МБР занимался кто-то другой. facepalm.gif
Не дали потому что никому было не нужно. У нас так же. Никто не предполагал какое влияние на ширнармассы окажет пуск.

крезя написал:
А не потому что дешевле.

Скажи ещё - Юнона дороже Атласа и дороже Семерки. facepalm.gif
РазведчикСандора
15 февраля 2019, 17:24
Пока мы тут тонем в исторической ретроспективе, наша команда юмористов выступила с новой репризой -
В дополнение к тяжелой ракете "Ангара", разрабатывается сверхтяжёлый "Енисей". Но этого мало, для удовлетворения непрерывно растущих нужд. В связи с чем будет разрабатываться ещё более сверхтяжелый "Дон". А то ведь буквально нечем тяжелые телескопы на орбиту запускать, "для фундаментальных исследований дальнего космоса", наука в гневе... Лунные базы, корабли и межгалактический турнир, с "блекджеком и", прилагаются.
крезя
15 февраля 2019, 17:31

РазведчикСандора написал: Еще раз. Как МБР Атлас состоялся на 4 месяца раньше Семерки. До этого были экспериментальные образцы-прототипы, точно так-же как они были у Семерки.

Еще раз, и то и другое событие состоялось ПОЗЖЕ запуска первого спутинка.
У тебя это диссонанс не вызывает?


РазведчикСандора написал: Вот именно. Но ты почему то считаешь что Атласа, до принятия на вооружение, не существовало, тогда как у нас...

первый РЕАЛЬНЫЙ полет Атласа на заявленную дальность был позже чем у семерки. На 2 года.
Первый вывод на орбиту Атласом был позже чем у семерки.

РазведчикСандора написал: Еще по поводу "принятия и существования" - на боевом дежурстве Атласов стояло больше сотни штук против наших пяти стартовых площадок.

Каждый блефовал по своему. Я не уверен что та сотня заявленных так же не ьыла блефом.
У тебя стандартное когнитивное искажение - принимать все написанное ими за правду. и не верить ничему написанному про наших. Реальность другая.




РазведчикСандора написал: Брауну не требовалось пропихивать.

Но тем не менее было именно так.
До этого его никто серьезно не воспринимал.

РазведчикСандора написал: Скажи ещё - Юнона дороже Атласа и дороже Семерки.

Ну так и могла она на два порядка меньше.


З.ы. И вообще, поищи итформацию про нашу суборбитальную программу - много интересного узнаешь.

Solmir
15 февраля 2019, 17:44

РазведчикСандора написал:
В дополнение к тяжелой ракете "Ангара", разрабатывается сверхтяжёлый "Енисей". Но этого мало, для удовлетворения непрерывно растущих нужд. В связи с чем будет разрабатываться ещё более сверхтяжелый "Дон".

Похоже Роскосмос хотят передать в Министерство речного транспорта.
Shmuckler
15 февраля 2019, 18:10

Solmir написал:
Похоже Роскосмос хотят передать в Министерство речного транспорта.

3d.gif

Причём, чем дальше на запад, тем тяжелее. Страшно подумать, какая будет грузоподъёмность ракет класса Днепр, Буг и Дунай.
РазведчикСандора
15 февраля 2019, 19:30

крезя написал:
Еще раз, и то и другое событие состоялось ПОЗЖЕ запуска первого спутинка.

Да. Но Атлас - раньше. И что нам это говорит?

крезя написал:
первый РЕАЛЬНЫЙ полет Атласа на заявленную дальность был позже чем у семерки. На 2 года.

Семерка, на заявленную дальность, не летала вообще, никогда, СССР был большой, но не настольо. Первый полёт Атласа произошел раньше. У тебя возник диссонанс?

крезя написал:
Первый вывод на орбиту Атласом был позже чем у семерки.

Да, никто и не спорит. Атлас стали использовать как носитель когда в этом появился реальной смысл. А не ради чьей-то мечты.

крезя написал:
Каждый блефовал по своему... 

Какие блефы? - Обе стороны сделали что смогли.
Но заявлений типа Хрущевского Эйзенхауэр не делал, да.

крезя написал:
Я не уверен что та сотня заявленных так же не ьыла блефом... 

Сходи проверь. wink.gif Полно свидетельств, от документов до остатков пусковых комплексов.

крезя написал:
У тебя стандартное когнитивное искажение ... 

У тебя типичная ошибка россиянина - ты полагаешь что все остальные врут так-же как и родное государство. Иначе быть не может.

крезя написал:
и не верить ничему написанному про наших. Реальность другая.. 

Что характерно - я ссылаюсь, принимая на веру, на "нашу" википедию, Р-7, Юнону, Юпитер и Атлас. Там всё есть, надо только глаза раскрыть.

крезя написал:
До этого его никто серьезно не воспринимал.

Именно поэтому ему доверили разработку Юпитера. biggrin.gif
Но в США и без него были неплохие ракетчики, что и показали Атлас с Титаном... Да и развитие программы Аполлон, впоследствии.

крезя написал:
Ну так и могла она на два порядка меньше..

Для флаговтыка больше и не требовалось. Минимальными затратами получить аналогичный нашему результат. Как только потребовалось больше - решение нашлось мгновенно.
Наш Спутник то-же получился "почти даром", так как запуск произошел в рамках испытательной программы МБР, с минимальными (на фоне) затратами на собственно Спутник.

крезя написал:
З.ы. И вообще, поищи итформацию про нашу суборбитальную программу - много интересного узнаешь.

В любой программе - очень много интересного. Кто бы сомневался.
крезя
15 февраля 2019, 20:36

РазведчикСандора написал: Да. Но Атлас - раньше. И что нам это говорит?

Применительно к информации о реальной готовности - ничего.

РазведчикСандора написал:

Первый полет атласа (успешность которого - не взорвался на старте) - да, на месяц раньше чем у семерки.
Но уже второй полет семерки - по полигону на Камчатке.
Атлас на такие результаты вышел через 2 года.

РазведчикСандора написал: Полно свидетельств, от документов до остатков пусковых комплексов.

Наличие пусковых не гарантирует наличие ракет, а наличие ракет не гарантирует их реальные возможности.

РазведчикСандора написал: У тебя типичная ошибка россиянина - ты полагаешь что все остальные врут так-же как и родное государство. Иначе быть не может.

У тебя типичная ошибка - ты додумываешь за собеседника что он считает.
Я знаю что там врут. Вне зависимости от того что думаешь ты, что делает мое государство и все остальное.
И самое печальное в том, что я именно знаю что врут - поскольку помимо того что дают вижу и альтернативную картинку.

РазведчикСандора написал: Там всё есть, надо только глаза раскрыть.

Ну так раскрой smile.gif И прочитай.

РазведчикСандора написал: Именно поэтому ему доверили разработку Юпитера.

Тут хронология событий немного нарушена.


РазведчикСандора написал: В любой программе - очень много интересного. Кто бы сомневался.

А ты почитай.
А я потом прокомментирую.
Если не поймешь о чем речь.
Вот к примеру:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-5%D0%90


Каа
15 февраля 2019, 20:56

крезя написал: Первый полет атласа (успешность которого - не взорвался на старте) - да, на месяц раньше чем у семерки.
Но уже второй полет семерки - по полигону на Камчатке.

А этот второй полёт семёрки был полностью успешным? Вики пишет, что боеголовка до этого самого полигона так и не долетела.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»