Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154
Little Boy
4 марта 2019, 18:22

Good cat написал:
Написано, же. Поздравили коллег из НАСА. НАСА заказчик корабля, его и поздравляют. Маска наняли и дали денег, он исполнитель.

Действительно. Этого шарлатана Маска поздравлять пока не с чем. biggrin.gif
F-Monkey
4 марта 2019, 18:22

Shmuckler написал:
Я действительно встречал мнение, что СССР достиг своего технологического предела в конце 60х. Ракетостроение, авиация. С другой стороны, потом был Энергия/Буран.

Основной ограничитель прогресса в ракетостроении - химический двигатель.
Все развитие носителей после 60-х - это выжимание последних капель из этой технологии
Виктор Сорокин
4 марта 2019, 18:26

F-Monkey написал: Основной ограничитель прогресса в ракетостроении - химический двигатель.
Все развитие носителей после 60-х - это выжимание последних капель из этой технологии

Ну, как и основной ограничитель прогресса в автомобилестроении. За последнюю сотню лет (с хвостиком).
Solmir
4 марта 2019, 23:43

TedBelsky написал: Прикольную я дискуссию проглядел. Сравнивать Р-7 и Атлас - это примерно как Запорожец с Мерседесом biggrin.gif

Любителей вспомнить Р-7 может заинтересовать статья Russia - Early Ballistic Missiles. Много о вкладе немцев.
yMHuK
5 марта 2019, 00:42

Solmir написал: Живо представил, как сидит у экранов все руководство Роскосмоса во главе с Рогозиным и пальцы скрещивает, чтобы не состыковались. А потом идут квасить с горя.

Добро бы все от одного Маска зависело, но тут же есть план «Б». Скоро Боинг должен свою версию запустить.
Rendom
5 марта 2019, 08:48

yMHuK написал: Боинг должен свою версию запустить

Если Боинг запустит свою, как НАСА станет делить контракт на доставку космонавтов между двумя компаниями? И Роскосмосом.
крезя
5 марта 2019, 09:59

Solmir написал:
Любителей вспомнить Р-7 может заинтересовать статья Russia - Early Ballistic Missiles. Много о вкладе немцев.

Прикольно. Особенно если учитывать что немецкий вклад в семнрку чуть меньше чем Хуго Шмайсера в АК.
yMHuK
5 марта 2019, 21:36

Rendom написал:
Если Боинг запустит свою, как НАСА станет делить контракт на доставку космонавтов между двумя компаниями? И Роскосмосом.

Не знаю. Пока им вроде по нескольку запусков заказали, если испытания пройдут. А потом, наверное, будут бодаться. Маск уже жаловался на полученный ULA контракт. Почему, типа, дали им по 150 за запуск, когда мы могем за 90.
Shmuckler
6 марта 2019, 00:42

F-Monkey написал: Основной ограничитель прогресса в ракетостроении - химический двигатель.
Все развитие носителей после 60-х - это выжимание последних капель из этой технологии


Виктор Сорокин написал: Ну, как и основной ограничитель прогресса в автомобилестроении. За последнюю сотню лет (с хвостиком).



За последние 50 лет ракетостроение ушло вперёд, мне казалось, этот тред как раз об этом. Как и автомобилестроение со времён Форда Т.
Жорик
6 марта 2019, 04:16

Solmir написал: Любителей вспомнить Р-7 может заинтересовать статья Russia - Early Ballistic Missiles. Много о вкладе немцев.

Открыл, начал читать:

In fact, during the early days of Soviet long-range rocketry, competitive design competitions were held between Korolev and the German team. In each case the German design was found superior by state commissions. It was German aerodynamic analysis that came up with the unique conical rocket configuration adopted by Korolev for the R-7 and N-1. It was the German team that suggested fundamental features adopted by Korolev in the R-7 - integral propellant tanks, placement of the liquid oxygen tank forward of the fuel tank. German guidance teams developed a radio-corrected guidance technique that was adopted for the first generation of Soviet ballistic missiles. German-developed engines were used by Glushko as the basis for those of the same missiles. In some cases, German drawings were used without modification, the German text begin erased and Russian text substituted.

По сути, в ранние годы советской программы ракет большой дальности, конкурирующие дизайны разрабатывались Королёвым и немецкой командой. В каждом случае немецкий дизайн признавался госкомиссией лучшим. Именно немецкий анализ аэродинамики привёл к разработке уникальной конической конфигурации, которую Королёв принял для Р-7 и Н-1. Именно немецкая команда предложила фундаментальные принципы, принятые Королёвым в Р-7 - интегрированный бак с горючим, расположение бака с кислородом перед баком с горючим. Немецкая команда разработала метод радио-коррекции, принятый для первого поколения советских баллистических ракет. Глушко использовал двигатели немецкой разработки как основу для двигателей для тех же ракет. В некоторых случая немецкие чертежи использовались без модификаций, причём немецкий текст стирался, а поверх писали по-русски.

Это какая-то лютая смесь фантазии и фактов. Ей-богу, Чертоку я верю больше, чем какому-то неизвестному сайту в интернете. Немецкая группа в СССР работала почти в полной изоляции и естественным образом деградировала, будучи лишена научно-технического общения, знакомства с новыми технологиями и другими разработками. А уж к началу работы над семёркой они уже просто были пару лет как не в теме.

То, что у немцев был приоритет в ракетах никто и не спорит - на Фау-2 учились все, и США, и СССР. Но после Р-1 роль немцев в разработке чуть меньше, чем никакая.


В общем, лучше Чертока я пока не видел изложения этой истории. Подозреваю, что уже и не увижу.

ЗЫ: про коническую конфигурацию мне особенно понравилось. А без немцев, Королёв, надо полагать, собирался строить шарообразные ракеты? Не говоря уж, что большинство ракет таки нифига не конус вообще.
Rendom
6 марта 2019, 09:16

крезя написал: Прикольно. Особенно если учитывать что немецкий вклад в семнрку чуть меньше чем Хуго Шмайсера в АК.

Что ты хотел этим сказать этим загадочным сравнением? Что русские сами ракету построили? Нет, конечно. Немцы помогли.
крезя
6 марта 2019, 09:48

Rendom написал: Что ты хотел этим сказать этим загадочным сравнением?

См. выше, Жорик уже все сказал.
Немцы в СССР кроме восстановления Фау 2 ничего не сделали. И кроме того, ввиду параллельной работы, их идеи были в общем приняты более слабыми и не интересными, в результате чего в дальнейшую работу не пошли.
крезя
6 марта 2019, 09:49

Shmuckler написал: За последние 50 лет ракетостроение ушло вперёд, мне казалось, этот тред как раз об этом. Как и автомобилестроение со времён Форда Т.

Что, прям упали до уровня Фотд Т?
Да ты брось. Настока глубоко мы не деградировали.
Ликург
6 марта 2019, 10:35

Rendom написал: сли Боинг запустит свою, как НАСА станет делить контракт на доставку космонавтов между двумя компаниями? И Роскосмосом.

ИМХО ближний космос все больше становится коммерческим. Возможно, вскоре появится коммерческая низкоорбитальная станция и соответственно рынок частного космического извоза. А НАСА пойдет дальше, к планетам, в дальний космос.
Все же НАСА это, наверное, скорее, научно-исследовательская контора. , а в низкоорбитальном космосе уже особенно исследовать нечего. Таково мое неправильное мнение smile4.gif Но это в перспективе, думаю, 7-10 лет
Solmir
6 марта 2019, 11:36

Жорик написал:
Это какая-то лютая смесь фантазии и фактов. Ей-богу, Чертоку я верю больше, чем какому-то неизвестному сайту в интернете. Немецкая группа в СССР работала почти в полной изоляции и естественным образом деградировала, будучи лишена научно-технического общения, знакомства с новыми технологиями и другими разработками. А уж к началу работы над семёркой они уже просто были пару лет как не в теме.

А я и не предлагаю верить этой статье. Зашла речь о разработке Р-7, я запостил статью про немецкий вклад. Он был, группа немцев работала в СССР над ракетами, пока их не отпустили в ГДР в 50-е. Степень важности их вклада не берусь оценивать.
В свое время я поразил начальника военной кафедры, пояснив, как можно было убрать из системы управления один интегратор (это 3 кг, за облегчение веса на 1 кг тогда платили 2000 послереформенных рублей). Не так давно мне пояснили, что этот интегратор был потому, что так пошло с Вернера фон Брауна, ничего менять в СУ не решались.
Solmir
6 марта 2019, 11:40

Ликург написал:
Все же НАСА это, наверное, скорее, научно-исследовательская  контора. , а в низкоорбитальном космосе уже особенно исследовать нечего. Таково мое неправильное мнение smile4.gif Но это в перспективе, думаю, 7-10 лет

НАСА не имеет право заниматься военными делами, но ДЗЗ (дистанционное зондирование Земли) это ее дело. Иногда вместе с NOAA. Еще расчистка космического мусора.
крезя
6 марта 2019, 12:04

Solmir написал: Не так давно мне пояснили, что этот интегратор был потому, что так пошло с Вернера фон Брауна, ничего менять в СУ не решались.

Сколько таких городских легенд существует не имеющих ни малейшего отношения к реальности...
Solmir
6 марта 2019, 12:41

крезя написал:
Сколько таких городских легенд существует не имеющих ни малейшего отношения к реальности...

Это ничего, что схемам меня учили на военной кафедре и это были секретные схемы ракеты, хотя и не самой актуальной на то время? Тебя, возможно, учили применению боевых колесниц, а у меня ВУС другая.
Когда во время занятий я спросил у майора, почему не экономят на одном интеграторе, он трижды выслушал мои аргументы и тут же повел к начальнику кафедры. Оба заканчивали академию им. Жуковского. Про схемы фон Брауна они не знали, про них мне рассказали сейчас и другие люди.
крезя
6 марта 2019, 12:55

Solmir написал:  Про схемы фон Брауна они не знали, про них мне рассказали сейчас и другие люди.

Я именно об этом.
Насколько эти слова к реальности относятся - очень сомнительно.
Solmir
6 марта 2019, 13:03

крезя написал:
Я именно об этом.
Насколько эти слова к реальности относятся - очень сомнительно.

Никто не может запретить тебе сомневаться в чем угодно.
крезя
6 марта 2019, 13:07

Solmir написал: Никто не может запретить тебе сомневаться в чем угодно.

Так же как и верить в городские легенды (в том числе про Брауновские интеграторы на ракетах.)
РазведчикСандора
6 марта 2019, 13:25

крезя написал:
Так же как и верить в городские легенды (в том числе про Брауновские интеграторы на ракетах.)

Городсике легенды о советском, нашем, гении конечно приятнее... Биология, как она есть.
Можно спорить о степени вовелечённости немецких специалистов, но использование двигателями Семёрки, и Союзами, по сию пору, трёх-компонентного топлива, как на Фау-2, неоспоримый факт. Нигде больше такая схема не применялась.
Ещё, в качестве примера - двигатель Ту-95, НК-12, создан немцами, в советской шарашке.
крезя
6 марта 2019, 13:33

РазведчикСандора написал: Городсике легенды о советском, нашем, гении конечно приятнее... Биология, как она есть.

Я не верю в легенды wink.gif

РазведчикСандора написал:  использование двигателями Семёрки, и Союзами, по сию пору, трёх-компонентного топлива, как на Фау-2, неоспоримый факт

Это что счас было?
Фау летало на спирте/кислороде.
Семерка на керосин/кислороде.
Где третий компонент?

РазведчикСандора написал: Ещё, в качестве примера - двигатель Ту-95, НК-12, создан немцами, в советской шарашке.

Еще одна легенда как и про АК и Хуго
Solmir
6 марта 2019, 14:03

крезя написал:
Так же как и верить в городские легенды (в том числе про Брауновские интеграторы на ракетах.)

Я несколько обалдел, выбирая между двумя вариантами:
1) ты уверен, что на Фау не было системы управления
и
2) ты уверен, что на Фау возможна система управления без интегратора.
А потом понял, что ты просто знаешь, что на Авангарде и Буревеснике система управления без интегратора.
Solmir
6 марта 2019, 14:03
В Нижегородской области решили построить первый в России частный космодром

Частная космическая компания «КосмоКурс» планирует до 2025 года построить в Нижегородской области первый частный космодром, с которого будет отправлять в космос туристов.

РазведчикСандора
6 марта 2019, 14:04

крезя написал:
Где третий компонент?

В Фау-2 и РД-107/108. Мы уже это, здесь, обсуждали. Не помнишь? - Я и не смоневался! wink.gif

крезя написал:
Еще одна легенда как и про АК и Хуго

Википедия, рускоязычная, НК-12, вполне доходчиво и понятно...
Little Boy
6 марта 2019, 15:29

крезя написал: Где третий компонент?

Имеется ввиду перекись водорода для работы ТНА.
Тоже в свое время удивило, что эта схема, такая же как на Фау-2, до сих пор используется на "Союзах". smile.gif
Shmuckler
6 марта 2019, 16:21

крезя написал:
Что, прям упали до уровня Фотд Т?
Да ты брось. Настока глубоко мы не деградировали.

Нет конечно, но всё впереди.
Жорик
6 марта 2019, 16:35

Solmir написал: А я и не предлагаю верить этой статье. Зашла речь о разработке Р-7, я запостил статью про немецкий вклад. Он был, группа немцев работала в СССР над ракетами, пока их не отпустили в ГДР в 50-е. Степень важности их вклада не берусь оценивать.

Это какой-то очень странный спор. Степень вклада такая, что на фон-брауновских разработках учились, какой-то опыт у немецкой группы в СССР переняли и дальше делали всё своё. В науке и технике так всегда и происходит - никто не начинает с нуля, все учатся на том, что было и идут дальше. А то так можно сказать, что в разработке Р-7 есть вклад древних греков - там же наверняка использовали геометрию и теорему Пифагора. У американцев лунную ракету вообще лично Фон Браун разрабатывал со своей командой, но мы тем не менее говорим, что в Лунной гонке победили американцы, а не пленные немцы.

Про немецкую же группу в СССР я ещё раз отошлю к Чертоку - он вполне рассказывает, что они делали, где и как помогли, и как всё больше и больше отставали из-за условий содержания, в которых они были изолированы от остального научно-технического сообщества.

РазведчикСандора
6 марта 2019, 16:47

Жорик написал:
... никто не начинает с нуля...

Годдард начал с нуля. Фон-Браун - почти с нуля.

Жорик написал:
У американцев лунную ракету вообще лично Фон Браун разрабатывал со своей командой..

А Атлас и Титан, Аджену и Центавра, сами американцы, с нуля.
И в двигателях лунной ракеты - ничего немецкого.

Жорик
6 марта 2019, 16:52

РазведчикСандора написал: Годдард начал с нуля. Фон-Браун - почти с нуля.

Ну так и ГИРД начал с нуля, и дошёл до "Катюши". Потом, правда, все, кроме Королёва, были расстреляны, мда.

И потом, что значит - с нуля? Законы Ньютона они взяли готовенькими, формулу реактивного движения тоже. В истории науки и техники всегда все стоят на чьих-то плечах.
крезя
6 марта 2019, 17:09

Жорик написал: У американцев лунную ракету вообще лично Фон Браун разрабатывал со своей командой,


РазведчикСандора написал: А Атлас и Титан, Аджену и Центавра, сами американцы, с нуля.

Как то так. Юпитер (некоторые) и Юнона на базе Юпитера - Браун имел отношение.
Но тот Юпитер (PGM-19 Jupiter) Что стоял на вооружении - к Брауну отношения не имеет.

Little Boy написал: Имеется ввиду перекись водорода для работы ТНА.
Тоже в свое время удивило, что эта схема, такая же как на Фау-2, до сих пор используется на "Союзах".

Эта схема и на других ракетах использовалась. Пока не научились нормально ТНА на компонентах топлива делать.
Т.е. с Р-14. (Р-5 и Р-15 были с ТНА на перекиси)
Иногда для ТНА использовали пороховые петарды (ну к примеру Р-17 более известный как Скад)

Little Boy
6 марта 2019, 17:35

крезя написал: Эта схема и на других ракетах использовалась. Пока не научились нормально ТНА на компонентах топлива делать.

Эту схему придумали немцы и и на советские ракеты она перекочевала от них. Ничего даже близкого к этому в СССР до 1945 г не существовало.

Кстати, на сегодняшний день вроде как уже умеют ТНА на компонентах, но "Союз" продолжает летать на перекиси. Интересно почему? wink.gif
крезя
6 марта 2019, 17:53

Little Boy написал:  но "Союз" продолжает летать на перекиси. Интересно почему?

Наверное это был бы не союз?
Little Boy
6 марта 2019, 18:27

крезя написал:
Наверное это был бы не союз?

Наверное. Может найти замену РД-107/108, работающему по устаревшей схеме, непосильная для "Роскосмоса" задача? wink.gif
крезя
7 марта 2019, 10:16

Little Boy написал: Наверное. Может найти замену РД-107/108, работающему по устаревшей схеме, непосильная для "Роскосмоса" задача?

А зачем? пока и так летает.
РазведчикСандора
7 марта 2019, 12:32

крезя написал:
пока и так летает.

На перекиси, как Фау-2.
Little Boy
7 марта 2019, 14:05

крезя написал: пока и так летает

Немецких инженеров взять больше неоткуда. Как впрочем Королева с Глушко.
Зато есть доктор технических наук Д. Рогозин biggrin.gif
Solmir
7 марта 2019, 14:40

Little Boy написал:
Зато есть доктор технических наук Д. Рогозин biggrin.gif

Что за неуместные смешки? Ведь это важный и заслуженный человек, награжден:

Награды Российской Федерации:

орден Александра Невского (Награда № 0528, Указ Президента Российской Федерации от 06 мая 2018 года)
медаль «В память 850-летия Москвы»
медаль Столыпина П. А. I степени (Медаль № 0073, Распоряжением Правительства Российской Федерации от 23 апреля 2018 года № 740-р)
медаль «За укрепление боевого содружества»
медаль «В память 200-летия Минюста России»
медаль «200 лет Министерству обороны»
медаль «200 лет МВД России»
медаль «За заслуги в ядерном обеспечении»
медаль «200 лет консульской службе МИД России»
медаль «90 лет службе дипломатическо-курьерской связи МИД России»
почётный знак «За заслуги» Морской коллегии при Правительстве Российской Федерации (21 декабря 2016 года)[102]
благодарность Президента Российской Федерации (20 января 2004 года) — за активную работу по решению проблем Калининградской области, связанных с расширением Европейского союза[103]
благодарность Президента Российской Федерации (6 февраля 2009 года) — за заслуги в реализации внешнеполитического курса Российской Федерации и многолетнюю безупречную дипломатическую службу[104]
именные пистолеты: «Маузер» от Министра обороны и «ПСМ» от Директора ФСБ России (2004 год) — за освобождение заложников из плена террористических группировок на территории Чеченской Республики в 1996—1999 годах[105]
Награды иностранных государств:

юбилейная медаль «25 лет миротворческой операции в Приднестровье» (ПМР, август 2017 года) — за активное участие в восстановлении мира на приднестровской земле[106]
пистолет «Walther PPK» от президента Сербии (14 ноября 2013 года)[107]
лауреат Государственного конкурса Приднестровской Молдавской Республики «Человек года-2012» в номинации «Честь и доблесть»[108]
Почётные звания:

почётный профессор Воронежского государственного университета и Приднестровского государственного университета имени Т. Г. Шевченко[109]
Общественные и региональные награды:

медаль «За доблестный труд» (Татарстан, 13 января 2018 года) — за многолетнее плодотворное сотрудничество и большой вклад в реализацию совместных проектов по развитию оборонно-промышленного комплекса[110]
Конфессиональные награды:

орден святого благоверного великого князя Димитрия Донского II степени

В случае чего может отстреливаться из двух пистолетов (вальтера и маузера) по македонски, с двух рук. Может из трех, но тут сложнее.
А сколько именных пистолетов было у Королева? Был ли он заслуженным профессором в Воронеже или хотя бы знатным животноводом?
крезя
7 марта 2019, 16:24

РазведчикСандора написал: На перекиси, как Фау-2.

И что ?

Little Boy написал: Немецких инженеров взять больше неоткуда. Как впрочем Королева с Глушко.

Вообще Союз один раз летал в другом варианте.
С 1 ступенью на НК-33 (Союз-2-1в)
Но наверное оказалось экономически не целесообразно
Жорик
7 марта 2019, 16:25

Solmir написал: А сколько именных пистолетов было у Королева? Был ли он заслуженным профессором в Воронеже или хотя бы знатным животноводом?

Королёву пистолет ни к чему, у него конвой был.
Martin
7 марта 2019, 17:19
Статья на Хабре: Наша космическая промышленность. Взгляд на проблемы отрасли с позиции рядового разработчика. На ФЭРе есть люди, которые работают/работали на космос?
Little Boy
7 марта 2019, 17:23

крезя написал: Вообще Союз один раз летал в другом варианте.
С 1 ступенью на НК-33 (Союз-2-1в)
Но наверное оказалось экономически не целесообразно

Союз-2-1в не имеет отношения к пилотируемым полетам.

Производство НК-33 свернуто. Использовать его для полетов с людьми почему-то не рискуют wink.gif
Little Boy
7 марта 2019, 17:53


Крупный во всех смыслах деятель smile.gif
Martin
7 марта 2019, 19:30
ОАЭ хотят строить спутники вместе с Россией.

Официальный представитель госкорпорации «Роскосмос» Владимир Устименко завил, что Объединенные Арабские Эмираты заинтересованы в сотрудничестве с Россией при строительстве искусственных спутников.

Он добавил, что ОАЭ также готовы к продолжению совместной работы по пилотируемой космической программе и созданию комплекса наземных услуг в сфере. Устименко сообщил, что первый полет арабского космонавта на российском корабле «Союз» до Международной космической станции должен пройти в конце сентября.

«Есть ряд интересных предложений, которые сейчас прорабатываются и нашими предприятиями, и нашим международным департаментом», — дополнил представитель.

25 февраля стало известно, что дата полета космонавта ОАЭ назначена на 25 сентября. Об этом сообщал генеральный директор Космического центра имени Мухаммеда бен Рашида (MBRSC) Юсеф Хамад аль-Шайбани на пресс-конференции, которая проходила в Дубае. Он рассказал, что специалист проведет на орбите восемь дней.

В октябре прошлого года государство впервые запустило в космос собственный спутник KhalifaSat.

Источник
Solmir
7 марта 2019, 21:43

Martin написал: ОАЭ хотят строить спутники вместе с Россией.

В октябре прошлого года государство впервые запустило в космос собственный спутник KhalifaSat.

Стыдливо пропущено, что спутник KhalifaSat сделан в Южной Корее и запущен в Японии.
Rendom
8 марта 2019, 09:45

Martin написал: ОАЭ хотят строить спутники вместе с Россией.

Поскольку нефть перестает быть краеугольным камнем международной политики, градус теплоты в отношениях США и ближнего востока снизился. И под это дело Россия уже пару лет активно налаживает отношения в этом регионе. Всегда полезно знать истинные мотивы.
Виктор Сорокин
8 марта 2019, 13:12
Однако Crew Dragon успешно отстыковался. Где-то в 17 часов (по Москве) приземлиться (приводниться) должен...
Ждём. smile.gif
Ликург
8 марта 2019, 13:37
В 16:00 начнется прямая трансляция посадки
Ликург
8 марта 2019, 17:02
Здесь
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»