Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Зачем нам осваивать Космос?
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164
крезя
28 августа 2019, 12:38


Мне категорически не нравится подача информации от данного канала.
Не знаю, чем то они раздражают. Голосом или интонацией. Не знаю.
Котофан
28 августа 2019, 12:45

крезя написал: Кузнечик прыгнул

Приличные такие ошметки чего-то в результате разлетелись.
Но красиво.


В правой стороне кадра нечто отвалившееся приземляется.
На отметке https://youtu.be/m0MTtqzzf-U?t=7147
Тримбда
28 августа 2019, 16:51
Thellonius
28 августа 2019, 17:11

Котофан написал: Приличные такие ошметки чего-то в результате разлетелись.
Но красиво.

Там видео на два часа. Откуда смотреть?
Котофан
28 августа 2019, 17:26

Thellonius написал: Откуда смотреть?

Я ссылку с тайм кодом ниже в посте разместил.
крезя
28 августа 2019, 17:26

Тримбда написал: Что, и фольгу не сдуло?

Не всю
Котофан
28 августа 2019, 17:27

Тримбда написал: Что, и фольгу не сдуло?

Возможно немного сдуло с одной опоры, но я не уверен.
крезя
28 августа 2019, 17:27

Thellonius написал: Там видео на два часа. Откуда смотреть?

1:58:12 - я скрин сделал
Ликург
28 августа 2019, 17:41

Thellonius написал: Там видео на два часа. Откуда смотреть?

Если только прыжок, ИМХО здесь красивше smile.gif всего
крезя
28 августа 2019, 17:52

Котофан написал: Возможно немного сдуло с одной опоры, но я не уверен.

Да, по ссылке Ликурга на видео после посадки видно что левая нога ободрана.

Тримбда
28 августа 2019, 18:00

крезя написал:
Не всю

Еще не факт, что это кусок обшивки.
Но ты же понимаешь, что я про апломб и силу твоих прогнозов. smile.gif


крезя
28 августа 2019, 18:05

Тримбда написал:
Еще не факт, что это кусок обшивки.
Но ты же понимаешь, что я про апломб и силу твоих прогнозов. smile.gif

А что не так?
А. Он начал терять обшивку ДО старта.
Б. Его больше гонять не будут. Это его последний полет.
Котофан
28 августа 2019, 18:09

Тримбда написал: Еще не факт, что это кусок обшивки.

Отлетело что-то не похожее на обшивку, это больше похоже на шар с газом который оторвало после посадки.
А часть обшивки на ноге отсутствовала уже на взлетевшем хоппере, значит она потерялась во время старта.
Тримбда
28 августа 2019, 18:44

крезя написал:
А что не так?
А. Он начал терять обшивку ДО старта.
Б. Его больше гонять не будут. Это его последний полет.

У SpaceX все так, по-видимому.

Я про твой прогноз здесь и здесь. Там вроде про то, что эта штука вообще не полетит и сделана для фоточек. Иначе или развалится или всю "оболочку" сдует. smile.gif
крезя
28 августа 2019, 18:48

Тримбда написал: Там вроде про то, что эта штука вообще не полетит и сделана для фоточек.

Ну так та штука и не полетела.
А та что полетела - была допилена после того как макушка отвалилась.
Что в общем не отменяет того, что оболочка таки облетает.


Keeper
28 августа 2019, 22:02

крезя написал:
Мне категорически не нравится подача информации от данного канала.
Не знаю, чем то они раздражают. Голосом или интонацией. Не знаю.

Честно говоря, понятия не имею, что это за канал, ссылку взял с соседнего форума. Голосов в данном видео не услышал, кроме знакомых с давних времен, а музычка звучит хоть и несколько саркастично, но в тему, в SpaceX, судя по форме стенда, кто-то этот фильм смотрел.
Чокки
28 августа 2019, 22:10
Сообщите Маску, что главный эксперт не одобрил. Обшивка облупилась, летать больше не будет, интонации в видосе неправильные, крах англосаксов.
крезя
28 августа 2019, 23:16

Чокки написал:  интонации в видосе неправильные,

Справедливости ради - данная претензия не к Маску. А к каналу Альфа Центавра. Который к маску имеет отношение только с одной стороны.
Чокки
28 августа 2019, 23:41
Крах англосаксов!
Martin
28 августа 2019, 23:44

Чокки написал: Крах англосаксов!

Победа китайцев!
Martin
29 августа 2019, 00:46

Thellonius написал:
Там видео на два часа. Откуда смотреть?

Здесь сам полет:

Котофан
29 августа 2019, 08:42

Martin написал: Здесь сам полет:

А тут в 4к и видно как в полете аппарат машет листами обшивки с опор, и как шар баллон COPV улетает за 1.5 мили при посадке, сила и везение, что шар-баллон уже после посадки в самостоятельный полет отправился.
Rendom
29 августа 2019, 17:00

Котофан написал: сила и везение, что шар-баллон уже после посадки в самостоятельный полет отправился.

Говорят, везет тому, кто везет. Работает! wink.gif
Жорик
29 августа 2019, 17:38
Читать тред смешно и грустно, конечно. Даже не совсем понятно, зачем вообще это делать. Сила привычки, видимо.

Вообще-то полёт Starhopper-а это довольно существенное достижение:

- успешное и самое серьёзное на сегодняшний день лётное испытание первого и пока единственного в мире серийного full-flow staged combustion ЖРД с управляемым вектором тяги. Raptor - это вообще круто.

- летала конструкция, намеренно собранная из дешёвых материалов, стандартными инструментами, не в условиях чистого цеха.

Ну и полетел, конечно, именно тот пепелац, который тут обсуждали ещё в январе - вся его история почти по дням прослежена в фотографиях энтузиастов. Я, кстати, со своим прогнозом (полетит не позже середины года) промахнулся примерно на месяц - первый "не привязанный" "прыжок" был 25 июля.

Тут, конечно, каждый видит и обсуждает, что ему интересно. Можно обсуждать, как в потоке воздуха дрожит какая-то деталь обшивки, а можно с интересом следить, как идёт исследовательская и конструкторская работа над новыми технологиями, и их отработка в процессе.
Vladimir_Y
29 августа 2019, 18:04

Жорик написал: Можно обсуждать, как в потоке воздуха дрожит какая-то деталь обшивки, а можно с интересом следить, как идёт исследовательская и конструкторская работа над новыми технологиями, и их отработка в процессе.

Самое смешное, что можно с интересом следить за работой и наблюдать, как дрожит деталь обшивки, и всё это одновременно. Почему кто-то решил, что заметивший отлетевшую деталь человек не интересуется новыми технологиями, непременно против Маска и обязательно злорадствует по поводу отлетевшей детали, я фиг знаю.
Ликург
29 августа 2019, 19:19

Жорик написал: Тут, конечно, каждый видит и обсуждает, что ему интересно. Можно обсуждать, как в потоке воздуха дрожит какая-то деталь обшивки, а можно с интересом следить, как идёт исследовательская и конструкторская работа над новыми технологиями, и их отработка в процессе.

Примерно то же самое хотел написать, ты опередил. Обшивка в данном случае это типа технологической приблуды. Чего-то она там закрывает/защищает. Какой смысл ее обсуждать?
Вот многоразовый метановый Раптор это реально круто, потому что в разы снижает стоимость пусков. Видел грубые расчеты, по которым, если удастся достигнуть какого-то числа (сейчас точно не помню эту цифру) повторного использования Раптора вкупе с возвращаемыми ступенями, то стоимость вывода на орбиту 1 кг груза составит менее 1 бакса!!! Поверить в это невозможно, какая-то невероятная цифра.
Vladimir_Y
29 августа 2019, 19:30

Ликург написал: Вот многоразовый метановый Раптор это реально круто

А вот человек (бывший директор РКК "Энергия") излучает скептицизм по поводу газовых ракет.
https://www.youtube.com/watch?v=n3WmcvRHp28
Ликург
29 августа 2019, 19:45

Vladimir_Y написал: А вот человек (бывший директор РКК "Энергия") излучает скептицизм по поводу газовых ракет.
https://www.youtube.com/watch?v=n3WmcvRHp28

Послушал. Я не настолько разбираюсь в теме, чтобы иметь собственное суждение по этому вопросу. Но ИМХО, если верить его обоснованиям неэффективности двигателей на сжиженном газе, то получается, что ни в команде Бозеса, а они уже строят или даже построили завод для производства метановых двигателей, ни в команде Маска, никто не знает азбучных истин.
Мне это кажется крайне маловероятным. Поживем - увидим, кто прав
Rendom
29 августа 2019, 20:13

Vladimir_Y написал: Самое смешное, что можно с интересом следить за работой и наблюдать, как дрожит деталь обшивки, и всё это одновременно. Почему кто-то решил, что заметивший отлетевшую деталь человек не интересуется новыми технологиями, непременно против Маска и обязательно злорадствует по поводу отлетевшей детали, я фиг знаю.

Это же очевидно. Злорадствование выражается в настойчивом обсуждении негативного контента при игнорировании массы позитивных новостей по этой теме. Например, даже сам факт, что эта консервная банка взлетела, вызывает положительные эмоции и достоин упоминания в разрезе оригинальности и, по всей видимости, успешности идеи испытывать двигатель на гравицапе, сваренной рабочим под открытым небом из кусков железа. Сопряжение новейших технологий с технологиями эпохи начала НТР двухсотлетней давности - с эстетической точки зрения потрясающе красиво получилось. Напоминает иллюстрации из старых научно фантастических книг. И, замечу, это все - впечатления. А ведь есть еще выдающиеся технические характеристики. Достаточно просто посмотреть на схемы работы разных двигателей, чтобы это понять. А про двигатели вообще никто толком не говорит, даже в серьезных сми. Хотя в действительности, это самое главное достижение, наряду с системой управления и, безусловно, всей этой идеей со сварной гравицапой.

Пожалуй, это только в общих словах обрисованный круг интересных тем, которые можно обсудить в связи с успешными испытаниями. Вероятно, поэтому кто-то решил, что

заметивший отлетевшую деталь человек не интересуется новыми технологиями, непременно против Маска и обязательно злорадствует по поводу отлетевшей детали

.
Vladimir_Y
29 августа 2019, 21:32

Rendom написал: Злорадствование выражается в настойчивом обсуждении негативного контента

Осталось понять, почему условный ты считаешь отлетевшую деталь негативным контентом. wink.gif Сварили каркас из труб, обмотали фольгой, установили внутрь двигатели и систему управления, весь этот пепелац мягко взлетел и мягко опустился на другую площадку, при этом фольгу растрепало и какой-то баллон отлетел в сторону. Круто же! Отличная работа.


Rendom написал: Пожалуй, это только в общих словах обрисованный круг интересных тем, которые можно обсудить в связи с успешными испытаниями.

А как их обсуждать-то? 3d.gif Информации — ноль. Опыта ракетостроения — почти у всех у нас ноль. Опыта построения систем управления — почти у всех у нас ноль. Многие, боюсь, даже закон сохранения импульса с трудом припомнят 3d.gif Какое тут возможно обсуждение?
Котофан
29 августа 2019, 21:43

Rendom написал: круг интересных тем

Не, движуха годная. Даже если что-то отваливается, это опыт.
Вот когда эта башня прыгать начнет, тогда совсем весело будет.
крезя
29 августа 2019, 23:36

Ликург написал:  Но ИМХО, если верить его обоснованиям неэффективности двигателей на сжиженном газе,

Он больше давит на опасность сжиженного газа при эксплуатации.

Ликург написал: то получается, что ни в команде Бозеса, а они уже строят или даже построили завод для производства метановых двигателей, ни в команде Маска, никто не знает азбучных истин.

Да знают они все.
А что касается выбора типа топлива, Лопота кой что не договаривает.
Удельный импульс у метанового двигателя (теоретический) чуть выше чем у керосина.
А у водорода еще больше.
Математика примерно такая - больше импульс - меньше нужно топлива для того же результата.
Т.е. повышаем импульс, можно слить чуть топлива и добавить ПН.
А импульс увеличивается при переходе от открытого цикла к закрытому циклу и дальше к полной газификации.
И тут начинаются проблемы. Водородник на закрытый цикл переводится без проблем, но имеет проблемы с сухой массой ступени, водород капризный очень.
Но потери на массе ступени всеж не настока велики, как прибыток от высокого импульса.
Керосинка - более компактно, но с переводом двигателя на закрытый цикл есть проблемы, связанные с теплопроводностью и детонационной устойчивостью (все помнят неустойчивость работы Ф-1?)
Итого мощных ЖРД на керосине только два - НК-33 и семейство РД-170/180/190
Построить двигатель замкнутого цикла на некриогенных компонентах оказалось проще.
А теперь метан. казалось бы он должен быть близок к водороду. А нет.
По проблемам хранения он ближе к водороду, но всеж не так запредельно. А по импульсу он всеж ближе к керосину.
Но ЖДР закрытого цикла на нем построить проще чем на керосине.
Итого на метане сделать более эффективный двигатель проще чем на керосине. (о чем говорилось, когда Маск заявлял о рекордных давлениях Раптора) - на метане эти параметры достижимы более проще.
Но плотность керосина в два раза больше чем у сжиженного метана. И весь выигрыш эффективности теряется на конструкции баков.
Итого - метановая ракета не будет эффективнее керосиновой при одинаковых характеристиках двигателя (не цифровых, а по степени приближения к идеалу).
Вот только построить двигатель с равным качеством на метане проще.
Итого чтобы построить большую (и эффективную) ракету надо большой двигатель закрытого типа. Прием по эффективности (системы а не двигателя) идет порядок водород керосин и только потом метан.
Но сам двигатель наиболее проблемный на керосине.
Водород эффективно но чудовищно дорого.
керосин - технологически сложно.
Остается метан.
Они думаю это знают.
Итого имеющим производство больших керосинок метановые двигатели не нужны. А вот не имеющим оного самый простой способ войти в клуб - метан.
Нет, конечно вонючка еще проще. Но кто же счас на вонючке разрешит частникам строить?
Несколько сумбурно получилось. Надеюсь ты мысль поймешь.
Ликург
30 августа 2019, 09:10

крезя написал:

В целом понятно. Производство метановых двигателей выходит дешевле. А как все эти различия влияют на многоразовость? Метановый двигатель по словам Маска вроде бы чуть не 1000 раз (!!!) можно использовать, ИМХО запредельная фантастическая цифра.Вот здесь его рассуждения.

Также интересно сравнить по глубине регулирования тяги. Например, разработчики РД вроде говорят, что РД тоже многоразовый, но там проблема, что РД не может уменьшить тягу до такой степени, чтобы посадить ракету, глубины (динамического диапазона ) регулирования не хватает
крезя
30 августа 2019, 10:39

Ликург написал: Производство метановых двигателей выходит дешевле.

Не столько дешевле, сколько технологически сложнее. Т.е. определенный порог в доступности технологии. В основном доступность сплавов нужных характеристик. ЕМНИП там проблема именно в турбине - перекачивать газифицированный керосин немного сложнее чем газообразный метан.


Ликург написал: Метановый двигатель по словам Маска вроде бы чуть не 1000 раз (!!!) можно использовать, ИМХО запредельная фантастическая цифра.

Лукавство вижу я в этих словах. Но что то конкретное сказать не могу. Да, РД-170 тоже в 80-е заявлялся как многоразовый. Я это помню. И о том, что боковушки энергии будут спускать для повторного использования.

Ликург написал: Также интересно сравнить по глубине регулирования тяги.

Опять же не в курсе, Из заявленного для РД-180 - 40% и для мерлина в 70% - РД явно более гибок в настройке. Но 70% мелина это примерно 40 того же РД 180.
А касательно раптора - там заявлено 20%.
Но тут мне интересно не столько глубина регулирования, сколько инерционность.
А теплоемкость керосина немного ниже чем СПГ.
Примерно 2-3 раза. Это в принципе один из моментов почему двигатель на метане построить проще, чем на кислороде.
Больше теплоемкость - больше время прохождения топлива до газификатора. Больше инерционность.
Полная газификация по идее должна еще более увеличить инерционность.
Но может я ошибаюсь.
Vladimir_Y
30 августа 2019, 10:51

крезя написал: Вот только построить двигатель с равным качеством на метане проще.


крезя написал: Не столько дешевле, сколько технологически сложнее.


крезя написал: Несколько сумбурно получилось. Надеюсь ты мысль поймешь.

Два поста в сумме получаются чересчур сумбурными, чтобы что-то понять. Конечно, если нарочито заменить некоторые написанные слова, то можно придать этому смысл. Но будет ли это тот самый смысл, который вкладывался исходно?
Vladimir_Y
30 августа 2019, 10:55
И возник у меня вопрос по поводу выступления Лопоты. Он там говорит, что холодный кислород стелется по земле, водород сразу взлетает вверх, испаряющийся керосин тоже, а вот метан образует взрывоопасную смесь. Что-то я не понял, как это так пары керосина оказываются легче метана. Есть тут специалисты по плотности газов?
Ликург
30 августа 2019, 11:04

крезя написал:

Короче говоря, вопросов много. Но, похоже, ответов на них ждать не так уж долго.

Вопрос: Насколько близка эта итерация двигателя Raptor к орбитальной?

И.М.: Возможно от 2 до 3 месяцев. Мы собираемся отправить Raptor SN 10.

Вопрос: Когда состоится первый испытательный полет Starship Mk1?

И.М.: Мы планируем полет на высоту 20 км полету в октябре, и затем орбитальный полет. Все подробности будут объявлены  28 сентября, в годовщину выхода SpaceX на орбиту. К тому времени Starship Mk 1 будет полностью собран.

крезя
30 августа 2019, 11:10

Vladimir_Y написал: Но будет ли это тот самый смысл, который вкладывался исходно?

Ок. Ночью (почти ) писал.
Двигатель на метане более эффективен. (УИ выше)
Двигатель на метане менее требователен к материалам (теплоемкость метана выше, температура газификации ниже.)
Двигатель на метане более устойчивый к детонации. Керосин имеет проблемы с устойчивостью горения.

Первый пункт отражается на массе ракеты. Второй и третий на стоимости двигателя. Причем в некоторых случаях не только стоимости но и недоступности технологий. Возможно ни Маск ни Безос не имеют доступа к нужным технологиям. Т.е. повышение цены не имеет смысле если товара нет на рынке.

Двигатель на керосине имеет только одно преимущество - в два раза большую плотность этого самого керосина. И его изначально жидкую природу. Что дает меньший объем бака (да, в два раза меньший бак) - при той же массе топлива.
И вот этот маленький ньюанс нивелирует все остальные преимущества метана.
(кроме цены).
Т.е. если ты умеешь делать керосинку по цене метанки (есть нужные технологии) то ракета на керосине будет более выгодна.
Если технологий нет - то путь только к метанкам.

Gibber
30 августа 2019, 13:23

Vladimir_Y написал: Что-то я не понял, как это так пары керосина оказываются легче метана.

Тяжелее. Но менее взрывоопасны.
крезя
30 августа 2019, 13:56

Vladimir_Y написал: Он там говорит, что холодный кислород стелется по земле, водород сразу взлетает вверх, испаряющийся керосин тоже, а вот метан образует взрывоопасную смесь

Фигню он говорит.
Керосин в принципе тяжело образует пары, а метан наоборот легко летуч.
И при утечке равного количества керосина или метана - второй весь перейдет в пары и образует взрывоопасную смесь. В отличии от первого.

Rendom
30 августа 2019, 15:17

крезя написал: Двигатель на керосине имеет только одно преимущество - в два раза большую плотность этого самого керосина. И его изначально жидкую природу. Что дает меньший объем бака (да, в два раза меньший бак) - при той же массе топлива.
И вот этот маленький ньюанс нивелирует все остальные преимущества метана.

Разве тут не надо считать? Вполне вероятно, для старых баков из металла оно и нивелирует, а для современных карбониевых - нет. wink.gif Опять же, объем и площадь (а значит и вес) изменяются по разным степенным законам, и начиная с какого-то объема бак с метаном своим весом вполне может перевесить выгоду от более легкого бака для кероса той же массы, но меньшего объема.
крезя
30 августа 2019, 15:43

Rendom написал: Разве тут не надо считать?

Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород -жидкий метан» на 3,4 % выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20,5 % ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород».
Считай wink.gif
А, в плюсы метана еще - оказывается счас союзы летают на синтетическом керосине. Бо изначально у нас для RP-1 использовались нефти Анастасиевско-троицкого месторождения. А я (увы, по работе) знаю что там счас все плохо. В плане изменения фракционного состава.

Rendom
31 августа 2019, 19:50
Почему при посадке (28:58) струя раскаленных газов из сопла раптора резко меняет свой цвет?

крезя
31 августа 2019, 21:50
Не меняется цвет. Пыль попадает в пламя, и начинает светиться.
Lobstah
1 сентября 2019, 05:10

крезя написал:
Т.е. если ты умеешь делать керосинку по цене метанки (есть нужные технологии) то ракета на керосине будет более выгодна.
Если технологий нет - то путь только к метанкам.

Что, мошенника Маска опять разоблачили?

Теперь у него нет технологий и выгодные ракеты он делать не умеет?
Rendom
1 сентября 2019, 05:51

крезя написал: Не меняется цвет. Пыль попадает в пламя, и начинает светиться.

Забавно. У меня что, глаза сломались? Как это - цвет не меняется, когда меняется? smile.gif
Пыль - так себе объяснение. Но если другого нет...
TedBelsky
1 сентября 2019, 11:49

Rendom написал:
Скорее всего, ты перепутал среднюю скорость движения с максимальной. Иначе как объяснить такой косяк в цифрах?

Это цитата
крезя
1 сентября 2019, 12:13


Я с телефона смотрел. Вижу что факел вспыхивает ярко. Становясь более красным. Это пыль.
Martin
1 сентября 2019, 15:05
"Роскосмос" начал производство самых мощных в мире ракетных двигателей.

НПО "Энергомаш", входящее в госкорпорацию "Роскосмос", запустило производство самых мощных в мире жидкостных ракетных двигателей РД-171МВ. На сайте госзакупок опубликован соответствующий документ.

"Закупка сортового проката литейных сталей и сплавов РД-171. Товар предназначен для использования заказчиком в основном производстве для комплектации РД-171МВ в рамках опытно-конструкторской работы "Феникс", - говорится в техзадании к закупке НПО "Энергомаш", которое приводит РИА Новости.

РД-171МВ, действительно, самый мощный ракетный двигатель в мире: при весе в 10 тонн - тяга 800 тонн. С каким ближайшим конкурентом его можно сравнить? Как рассказал "РГ" гендиректор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов, сравнить не с чем.

Rendom
1 сентября 2019, 15:56

TedBelsky написал: Это цитата

Чья?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»