Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что делать после смерти близкого человека...
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
Duinai
24 января 2013, 03:47

Люлякус написала: Пошлите дедушке Николаю лучики желания жить 

Дорогой дедушка Николай. Пожалуйста. Прошу Вас. Доживите, сколько будет ваших сил. За тех, кто ушел раньше вас. Сил вам. Поддерживаю Вас сколько хватает моих сил.
Bratanka
24 января 2013, 09:04

Люлякус написала: Пошлите дедушке Николаю лучики желания жить 

Дорогой дедушка! Как бы я хотела произнести эти слова вслух, обратившись к моему любимому деду. Деда служил в пехоте. Офицер. Я майорская внучка. Лучшего деда нельзя пожелать. Война, она его, конечно, подкосила и давала о себе знать. Так что Вы уж держитесь. За всех наших любимых дедушек.
Atasha
24 января 2013, 09:36

ladyirina написала: Мой самый любимый дедушка ушел полтора месяца назад. Ему было 93 года. Он перенес инсульт 5 лет назад, после которого был в овощном состоянии. Справился. Заново научился говорить, вставать, ходить. Опять стал петь в хоре ветеранов, выступал перед школьниками и солдатами. Участник войны встретивший ее на западной границе, защищал Киев, прослужил в артиллерии 30 лет. После этого 32 года отработал начальником штаба гражданской обороны завода. Ушел на пенсию в 83 года.
1 декабря выступал перед солдатами с речью посвященной началу контрнаступления в битве за Москву в 1941 году. Пришел домой, переоделся в гражданский костюм. Умер в белой рубашке и галстуке. Настоящий человечище.
2 недели назад 40 дней было.

Какой сильный характер! Справиться после инсульта и жить после него полноценно.


ladyirina написала: А теперь и папы не стало.

Могу только снова пожелать тебе сил. Я так за 2 недели потеряла отца и бабушку, друг за другом ушли. Время лечит... По крайней мере притупляет боль, смиряешься с потерей.
Хотя со смертью папы я так и не смирилась.
Даяна
24 января 2013, 12:07

Люлякус написала: Пошлите дедушке Николаю лучики желания жить

Дорогой дедушка, держитесь, пожалуйста.
свекровь
24 января 2013, 12:15

Люлякус написала:  Я ему прочту.

Дорогой дедушка Николай! Большой-большой Вам привет из середины страны- с Урала. Очень хочу пожелать вам жизни рядом с вашими родными, которые вас так любят. Это ничего, что руки-ноги не слушаются Вас так, как Вы привыкли. Было время, когда Вы носили своих внуков на руках. Теперь они станут Вашими руками и ногами. Это нормально и правильно. А Вы еще так многому успеете их научить, передать свою мудрость, свою жизнестойкость и мужество. Пожалуйста, подарите вашим родным и себе еще немного времени вместе, столько. сколько в Ваших силах! Постарайтесь, пожалуйста, за всех тех, кто ушел от нас раньше времени, если сможете, за всех наших дедушек, прошедших где-то рядом в Вами войну. Держитесь изо всех своих сил!. Весь большой Урал ( в моем лице) с Вами и посылает Вам сил и много-много радостных минут Вам вместе с Вашими родными.
Баська
25 января 2013, 15:09
Сколько сюда заходила, столько и уходила в слезах.
Но все-таки, спрошу: что делать с совершенно иррациональным чувством вины, когда день и ночь думаешь, что вот еще что-то можно было сделать, что что-то не додал ушедшему, что и времени с ним можно было больше проводить, и обнимать почаще, и поговорить подольше, и быть потерпеливей? Вот как быть со всем этим, как сделать, чтобы сердце перестало, наконец, скулить, как потерявшийся щенок?

Баська
25 января 2013, 15:13
ladyirina, держась, сочувствую тебе.


Люлякус, обними дедушку за нас. Путь еще поживет. Скажи, что он тебе нужен, и нам тоже.
свекровь
25 января 2013, 16:05

Баська написала: Вот как быть со всем этим, как сделать, чтобы сердце перестало, наконец, скулить, как потерявшийся щенок?

На мой взгляд, нужно попытаться помочь себе самой. То, что оставшихся преследует чувство вины выжившего- это факт.
Баська, вот короткая статья по твоему вопросу    Спойлер!
http://www.memoriam.ru/main/vina?id=202
.
Мне с годами удалось заключить с собственным чувством вины пакт о ненападении: оно сидит тихо, а я его не трогаю. Иначе очень трудно продолжать оставаться здесь. А здесь оставаться надо, еще не все дела сделаны.
Баська
25 января 2013, 17:10

свекровь написала: статья

Я это все знаю. mad.gif Спасибо за ссылку, просто не помогает мне. Я умом все понимаю, сама могу все рассказать и объяснить. Что делать с сердцем? Его как уговорить?

Наверное, нет ответа на такие вопросы. Буду ждать, может, само пройдет...
TaiLanada
25 января 2013, 17:35

Баська написала:  Вот как быть со всем этим, как сделать, чтобы сердце перестало, наконец, скулить, как потерявшийся щенок?

Мне помогали мысли, что мы ещё встретимся.
Sonatina
25 января 2013, 17:48

Люлякус написала:
.
Пошлите дедушке Николаю лучики желания жить smile.gif Я ему прочту.

Здоровья вам, дедушка Николай!
Пусть уже тело стало немощным, но это такие мелочи по сравнению с радостью, которую вы дарите близким, они вас очень любят и вы им нужны.
Sonatina
25 января 2013, 17:52

Баська написала: Сколько сюда заходила, столько и уходила в слезах.
Но все-таки, спрошу: что делать с совершенно иррациональным чувством вины, когда день и ночь думаешь, что вот еще что-то можно было сделать, что что-то не додал ушедшему, что и времени с ним можно было больше проводить, и обнимать почаще, и поговорить подольше, и быть потерпеливей? Вот как быть со всем этим, как сделать, чтобы сердце перестало, наконец, скулить, как потерявшийся щенок?

У меня тоже так, наверное у всех так, эти бесконечные вопросы о том что не сделал, не сказал, что можно и нужно бы было сделать иначе. Одни "если бы и надо было бы мне..."в голове, каждый день.
Держитесь. Вместе переживать чуточку, но легче.
ladyirina
25 января 2013, 18:23
Спасибо всем сочувствующим. Сегодня похоронили папу. Все прошло достойно, как он заслужил. Благодарна всем сочувствующим и участвовавшим. А сейчас я раскисла. Очень устала и от напряжения и от координации процесса.
ladyirina
25 января 2013, 18:23

blot написала:
Держись. Я не знаю до сих пор что писать. Он хотел бы, чтобы ты в любом случае была счастлива. Чтобы ты улыбалась, радовалась жизни, своим успехам. Я думаю, что они все равно нас видят и слышат.

Спасибо.
баба Яга
25 января 2013, 18:36

Баська написала: Сколько сюда заходила, столько и уходила в слезах.
Но все-таки, спрошу: что делать с совершенно иррациональным чувством вины, когда день и ночь думаешь, что вот еще что-то можно было сделать, что что-то не додал ушедшему, что и времени с ним можно было больше проводить, и обнимать почаще, и поговорить подольше, и быть потерпеливей? Вот как быть со всем этим, как сделать, чтобы сердце перестало, наконец, скулить, как потерявшийся щенок?

Прошлое изменить невозможно. Но можно жить иначе в здесь и сейчас. То что было недодано тем, кого нет, можно отдать живущим. Это не изменяет прошлого, но дает возможность жить в мире с самим собой. Мы все продолжение друг друга, хорошее и доброе не имеет временных границ.
Люлякус
25 января 2013, 18:41

Ksanka написала: Николай, посылаю Вам лучики Жизни


ladyirina написала: Посылаю твоему дедушке лучики.


Duinai написала: Дорогой дедушка Николай.


Bratanka написала: Дорогой дедушка!


Даяна написала: Дорогой дедушка, держитесь, пожалуйста.


свекровь написала: Дорогой дедушка Николай! Большой-большой Вам привет из середины страны- с Урала.


blot написала: Присоединю просто


Баська написала: Люлякус, обними дедушку за нас. Путь еще поживет. Скажи, что он тебе нужен, и нам тоже.


Sonatina написала: Здоровья вам, дедушка Николай!

Спасибо за теплые, нужные слова! Пару дней дедушке совсем плохо. Надеюсь, что сегодня станет легче и он послушает, что ему написали люди из разных уголков мира smile.gif
свекровь
25 января 2013, 18:50

ladyirina написала: А сейчас я раскисла. Очень устала и от напряжения и от координации процесса.

Знаешь, это правильно. У тебя на это полнейшее право- ты отца, любимого папу проводила. Конечно, устала, и больно, и горько. Пусть его Дорога будет светлой, а твое горе постепенно утихнет и станет светлой грустью.
свекровь
25 января 2013, 18:57

Баська написала: Что делать с сердцем? Его как уговорить?

Не знаю. Уговорить не получилось. У меня получилось просто приказать, обозначив приоритеты.


Баська написала: Буду ждать, может, само пройдет...

Не проходит оно, увы. Не у всех, конечно, но сколько знаю, все переживают это очень долго. blot правильно сказала, с этим просто учишься жить, сосуществовать.
свекровь
25 января 2013, 19:07

Баська написала: Наверное, нет ответа на такие вопросы.

Может, и нет.
Подступает февраль, месяц гибели моих, и все как вчера. Конечно, я многому научилась за эти годы, и прогонять всякие мысли, и пресекать эту самую вину, как только начинает рыпаться. Но от себя ж не скроешься, когда один остаешься, со своими мыслями наедине.
Я должна, обязана была почувствовать, когда моих уводили, как овец на заклание, сначала дочь, потом мужа. Я же жена, мать! А я не чувствовала, настолько верила, как самой себе. Я до последне минуты не верила, что ЭТО сможет сделать с моей дочерью то, что он сделал, пока ее тело не нашли оперативники. Не верила, даже когда уже знала,что мужа нет.
И как во многочисленных статьях, на месте мужа должна была быть я. Я ж уже оделась, готова была ехать, а муж не пустил в ночь, сам поехал, он же отец, мужчина. А я его даже не поцеловала на прощанье, он просто обернулся и сказал- закрой дверь, а то простудишься. К Дашке я хотя бы прикоснулась, чмокнула ее в щечку..
Конечно, чувство вины. Заткнешь его поглубже и как-то справляешься.
Duinai
25 января 2013, 19:32

свекровь написала: Не знаю. Уговорить не получилось. У меня получилось просто приказать, обозначив приоритеты.

Басечка. Чувство вины - оно, как я поняла, будет всегда и у всех. Даже у людей, которые ни сном, ни духом, и которых вообще в те моменты не было и не должно быть. И у тех людей, которые были до последнего и делали. Я поняла, что так мы устроены. Мое чувство вины сидит во мне постоянно - я научилась его заткнуть, спорю с ним, доказываю. Да, я все время прокручиваю, что всё было бы иначе, если бы я не поверила мужу. Он сказал, что было "не очень хорошо", но сейчас уже всё проходит. И я поверила. Я всегда верила. Он же медик! Он должен знать! ( он и знал. только не сказал...) Если бы я не поверила и вызвала Скорую. Если бы.

Моя вина. Я верила.
Atasha
25 января 2013, 21:53

blot написала: Оно постоянно вылазит снами

Да. Папа, который в моих снах плачет в гробу. Я в жизни не видела его плачущим.А тут... Я во сне вижу, КАК папа не хотел от нас уходить..

Скоро годовщина свадьбы родителей. 39 лет было бы.
Переживаю за маму. Мы всегда праздновали. Боюсь, что ей тяжело дасться эта дата.
Ksanka
25 января 2013, 22:22
У меня тоже есть чувство вины. Мне кажется, что если бы я не рассталась с мужем, он был бы жив. Тем более, что в последние годы, когда мы ругались и я говорила, что уйду, он отвечал: "Я без тебя не буду жить" И не стал, умер.
Да и его родственники так считают и друзья, что со мной он бы жил.
Atasha
25 января 2013, 22:42


Но ведь ты знаешь, что это не так?
Мне очень помогли слова батюшки, что не надо брать на себя роль Бога. Не нам решать, кому сколько жить и когда уходить... Не в наших это руках.
Ksanka
26 января 2013, 00:39

Atasha написала:
Но ведь ты знаешь, что это не так?

Нет, не знаю. Я как раз уверена в том, что он бы умер на несколько лет позже. mad.gif
Правда, тогда бы я умерла на несколько лет раньше.
Duinai
26 января 2013, 04:08

Ksanka написала: Я как раз уверена в том, что он бы умер на несколько лет позже. Правда, тогда бы я умерла на несколько лет раньше. 

Это абсолютно правда. Нужна ли она.

Из личного. У моего мужа кузина. Она была замужем за очень хорошим человеком. Но он был хроническим алкоголиком. Мы с мужем всегда поражались - никогда не осуЖдали, не наше дело. Ее родители им помогали, устроили мужа работать в НИИ ( где сами работали). Муж добросовестно работал, периодически впадая в классические запои, когда лежал дома в лежку. Мы с мужем шепотом между собой обсуждали - почему она с ним не разведется??? И ведь... даже родители не возражали... У них не было детей: она боялась наследственности. Муж алкоголик умер, когда кузине было 45 лет ( ему 47). Кузина осталась одна, детей нет, родители вскоре умерли. Через некоторое время кузина потеряла сознание на работе - опухоль мозга. До сих пор не представляем, как она выжила операцию, одна ( родственники только есть очень неблизкие). Выжила. Снова вышла на работу.

Вопрос однако остался: что ее держало? Что держало ее родителей? Она единственная дочь. Это была любовь?
Потерявшая
26 января 2013, 05:55
Я все более скептически начинаю относиться к теме, что пока человека что-то держит, он не уйдет. Если бы это было так, разве ушли бы наши близкие, о которых мы тут пишем? Разве не должна их удержать наша любовь и их любовь к нам, не говоря уже о каких-то чисто жизненных целях.
Точно также, как тема - бороться или нет с болезнью. По факту получается - разницы никакой.
Разница только для оставшихся близких.
ladyirina
26 января 2013, 09:20
Посоветуйте успокоительные. Я в общем держусь, но плакать получается не всегда. Очень сильное внутреннее напряжение, новопассит не помогает.
свекровь
26 января 2013, 10:03

ladyirina написала: новопассит не помогает.

Ты его как принимаешь? Сейчас, в острые дни, надо каждые два часа по таблетке. По крайней мере, мне так врачи скорой говорили и оооочень советовали по возможности обойтись без сильно действующих. Обошлась. Потом дня через три потихоньку расширять границы времени, отменять количество таблеток.
Корвалол хорошо успокаивает, но от него засыпаешь, а потом общая разбитость ( только мои ощущения, в других оно по-разному).
Про более сильное успокоительное не скажу, просто не знаю.
Тут комплекс нужен, вода хорого помогает, душ, может. это чистая психология, но мне кажется, что вода успокаивает. Потом молоко теплое с медом и лечь.
Больше, увы, ничего не могу посоветовать. Алкоголь допускаю, но только в первые дни и когда совсем нет сил терпеть. Сама не прибегала, сын заставил выпить грамм 50 коньяка только сразу после того, как сказал, что мужа нашли.
И надо потихоньку есть. Силы нужны-нужна еда. А помню чувство, что рта открыть не могу, как судорогой сведенный. В таком случае на помощь приходят йогурты, просто как лекарство, по ложечке.
Ksanka
26 января 2013, 12:05

Duinai написала: Это была любовь?

Думаю, да.
Вчера сходила по ссылке свекрови, наткнулась на это
http://www.memoriam.ru/main/perezili?id=45
Читала и плакала. Как все похоже...
Ksanka
26 января 2013, 12:09

свекровь написала: Корвалол хорошо успокаивает

Я в первую неделю корвалол пила, по 40 капель на ночь. С ним я хоть спать могла, но я в курсе к возможной зависимости от него, поэтому четко себе поставила срок - неделю и не более.

свекровь написала:  В таком случае на помощь приходят йогурты, просто как лекарство, по ложечке.

Я могла только очень сладкий чай с лимоном пить, от всего остального тошнило.
свекровь
26 января 2013, 13:09

Ksanka написала: Читала и плакала. Как все похоже...

Я наткнулась на этот сайт года три назад, не больше. Тоже не могу без слез читать, особенно вновь прибывших, поэтому очень редко захожу туда, такая концентрация боли, смятения, потерянности. Но и поддерживает одновременно.

Ksanka написала: Я в первую неделю корвалол пила, по 40 капель на ночь. С ним я хоть спать могла, но я в курсе к возможной зависимости от него, поэтому четко себе поставила срок - неделю и не более.

Да, ты полностью права. Помогает, но надо четко представлять, что зависимость и ее последствия таковы, что надо вовремя спрыгнуть.
С питанием, да, могут быть проблемы. Еду даже видеть не хочется. Если организм более менее здоров, сам просигналит, что пора его подпитать.
Foxberry
26 января 2013, 13:49

ladyirina написала: Посоветуйте успокоительные. Я в общем держусь, но плакать получается не всегда. Очень сильное внутреннее напряжение, новопассит не помогает.

Я пила афобазол, мне кажется, что чуть-чуть помогал. Попробуй, хуже не будет точно, в аптеках продается без рецептов.
Потерявшая
26 января 2013, 14:24
Афобазол и танатен. Но если последний - то никакого алкоголя.
Vilenia
26 января 2013, 20:06

Ksanka написала: У меня тоже есть чувство вины. Мне кажется, что если бы я не рассталась с мужем, он был бы жив. Тем более, что в последние годы, когда мы ругались и я говорила, что уйду, он отвечал: "Я без тебя не буду жить" И не стал, умер.
Да и его родственники так считают и друзья, что со мной он бы жил.

Все как у меня, один-в один. Только одно меня чуть-чуть успокаивает - что не расстаться было невозможно.

Atasha написала: Мне очень помогли слова батюшки, что не надо брать на себя роль Бога. Не нам решать, кому сколько жить и когда уходить... Не в наших это руках

Я тоже была в церкви после случившегося, и не один раз. И мне это очень помогло.


Duinai написала: Вопрос однако остался: что ее держало? Что держало ее родителей? Она единственная дочь. Это была любовь?

У всех по-разному, Дуинай. Меня держало много чего, в том числе какое-то трудно-объяснимое чувство долга и надежда - что все наладится. Не наладилось...


Ksanka написала: Читала и плакала. Как все похоже...

Спасибо, Ксанка! smile.gif

Я ничего не принимала, алкоголь не выношу. А успокоительные решила сама - не начинать даже. Только снотворное в первые дни. Мой врач тоже не советовал, говорил, что человек должен по возможности пережить горе естественным образом.

Ksanka
26 января 2013, 21:28

Vilenia написала: Только одно меня чуть-чуть успокаивает - что не расстаться было невозможно.

Да. Я четко понимала - или он или я.

Vilenia написала: Мой врач тоже не советовал, говорил, что человек должен по возможности пережить горе естественным образом.

Мне толком и пережить не получилось. На похоронах приходилось держать лицо, да и с работы не могла отпроситься, меня там не было только в день похорон.
Ksanka
26 января 2013, 21:29

Vilenia написала:  в том числе какое-то трудно-объяснимое чувство долга и надежда - что все наладится. Не наладилось...

+1
Тем более, что перед глазами у меня были примеры отца и брата, которые бросили пить, хотя пили гораздо больше, чем мой муж.
Atasha
26 января 2013, 21:50

ladyirina написала:

Я пила афобозол и пустырник в таблетках. Изредко корвалол. Что вреден и вызывает зависимость, знаю. Поэтому принимала только в первые дни и если совсем начинала мучить бессоница.
Люлякус
28 января 2013, 03:47
Я очень хочу вас всех обнять...Держитесь, дорогие мои, держитесь. Ради тех, кто ушел. Мы почему-то должны жить дальше.
ladyirina
28 января 2013, 20:13

свекровь написала:
Ты его как принимаешь? Сейчас, в острые дни, надо каждые два часа по таблетке. По крайней мере, мне  так врачи скорой говорили и оооочень советовали по возможности обойтись без сильно действующих. Обошлась. Потом дня через три потихоньку расширять границы времени, отменять количество таблеток.
Корвалол хорошо успокаивает, но от него засыпаешь, а потом общая разбитость ( только мои ощущения, в других оно по-разному).
Про более сильное успокоительное не скажу, просто не знаю.
Тут комплекс нужен, вода хорого помогает, душ, может. это чистая психология, но мне кажется, что вода успокаивает. Потом молоко теплое с медом и  лечь.
Больше, увы, ничего не могу посоветовать. Алкоголь допускаю, но только в первые дни и  когда совсем нет сил терпеть. Сама не прибегала, сын заставил выпить грамм 50 коньяка только сразу после того, как сказал, что мужа нашли.
И надо потихоньку есть. Силы нужны-нужна еда. А помню чувство, что рта открыть не могу, как судорогой сведенный. В таком случае на помощь приходят йогурты, просто как лекарство, по ложечке.

Стал помогать персен. Пила алкоголь на поминках, сейчас не хочется. Корвалолл помогает. Не всегда, правла. Стала потихоньку есть. Ощущение, что папа рядом. Завтра 9 дней. Что ему легче, чем в последние дни, когда он лежал и страдал. И больше вспоминаю время, когда он был здоров. Мы на неделю уехали, и умер он в день моего приезда. Не дождался, хотя очень ждал. Я знаю.
ladyirina
28 января 2013, 20:13
.
ladyirina
28 января 2013, 20:16

Потерявшая написала: Афобазол и танатен. Но если последний - то никакого алкоголя.

Спасибо.
ladyirina
28 января 2013, 20:17

Atasha написала:
Я пила афобозол и пустырник в таблетках. Изредко корвалол. Что вреден и вызывает зависимость, знаю. Поэтому принимала только в первые дни и если совсем начинала мучить бессоница.

Спасибо.
Люлякус
31 января 2013, 03:16
Сегодня в 22 часа мой дедушка ушел. Ушел на наших с мамой глазах...
Duinai
31 января 2013, 04:26
Люлик... вы его обнимали? Гладили? Держали за руки? Я уверена, что он все чувствовал и все знал. И я уверена, что так ему было гораздо легче. Он оставлял позади любимых, с чувством исполненного жизненного долга. Светлой дороги ему, а он всегда будет с вами - присматривать и оберегать.

Как я научилась: я теперь всегда повторяю "Ангел мой, будь со мной. Иди впереди. Я за тобой. Иди впереди, меня береги. Ангел мой." И я знаю, что он идет.
Люлякус
31 января 2013, 05:05

Duinai написала: Люлик.

Вчера он захлебывался даже крохотным глотком воды. Я дедулю поднимала в постели, помогала продышаться. Обнимала его просила “держись, мой хороший“.
На ночь постелила на полу себе рядом с дедушкой.
Сегодня он хрипел, я никак не могла понять, что он хочет сказать.
К 20-00 дедушка странно запрокинул голову и прерывисто дышал. Пришла мама, вызвали скорую. Давление 40\о . Врач сказал, что смерть наступит от 2 минут до 1 часа. Вкололи что-то дедуле и уехали. Дедушка скончался на наших глазах через минут 10. Мама рыдала и кричала “Папочка!“


Дедушка умер в своей постели, в присутствии дочери и внучки. Мы держали его за руку по очереди.
AndyCAT
31 января 2013, 07:18

Люлякус написала:

Ох, Люлякус, соболезную вашей семье ... tear.gif
Замечательный был у вас дедушка, ты всегда писала о нем с такой любовью ...
Bratanka
31 января 2013, 08:59
Соболезную. Светлая память. Держитесь.
свекровь
31 января 2013, 10:33

Люлякус написала: На ночь постелила на полу себе рядом с дедушкой

Ты ж моя хорошая...
Твой дедушка был Настоящий Человек. Пусть его дорога будет светлой и легкой.
Даяна
31 января 2013, 11:45
Люлякус, соболезную.
Мир душе твоего дедушки.
votani
31 января 2013, 13:31

ladyirina написала:
Ощущение, что папа рядом.

Он рядом, он всегда будет рядом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»