Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что делать после смерти близкого человека...
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
Duinai
11 мая 2014, 02:31

Oksana написала: Я мало чем могу помочь, так как со словами плохо получается,

smile.gif Спасибо, дорогая!!
Но тут все сложнее.
Лампочка не на потолке, а на стене, очень высоко. И там не прямой пол, а лестничный пролет. И лампочка не просто на стене, а там как бы
светильник. Поэтому и стремянка была не просто стремянка, а такая, где одна нога устанавливается короче другой, чтобы стремянку
можно было поставить в лестничный пролет. Извините, что многабукв.... просто один из таких моментов, о которых никогда не
приходилось думать раньше... когда был тот, кто это все делал.
Потерявшая
11 мая 2014, 05:27

свекровь написала:
У тебя хоть кто-то есть близкий в досягаемости?  У меня такое чувство, что ты все время одна, и дома, и на работе.

Похоже, соглашусь.

Есть родители. Для мамы у меня все хорошо, так всегда было - не хочу расстраивать, говорю ей только тогда, когда уже совсем плохо, и она об этом все равно узнает.
Есть подруги. Общаемся постоянно. Эту тему тоже с ними не завожу довольно давно. Потому что даже не знаю, что и рассказать. Ну или так - звонит подруга, говорит, вижу настроение у тебя не оч, приезжай в гости! Варианта два. Я еду, мы общаемся на от влеченные темы, возвращаюсь в тоже самое. Или придумываю причины не ехать.
Шапоклячка
11 мая 2014, 06:51

Duinai написала: Лампочка не на потолке, а на стене, очень высоко. И там не прямой пол, а лестничный пролет. И лампочка не просто на стене, а там как бы
светильник. Поэтому и стремянка была не просто стремянка, а такая, где одна нога устанавливается короче другой, чтобы стремянку
можно было поставить в лестничный пролет. Извините, что многабукв.... просто один из таких моментов, о которых никогда не
приходилось думать раньше... когда был тот, кто это все делал.

А у вас есть такие конторы, как у нас, называются "муж на час"? Все мои одинокие/с не желающими работать по дому мужьями подруги пользуются. Там недорого, приезжает раз в неделю дядька и все делает.
Duinai
11 мая 2014, 17:27

Шапоклячка написала: А у вас есть такие конторы, как у нас, называются "муж на час"?

Да конечно выход всегда находится.
Спасибо вам всем ( абсолютно искренне, правда, спасибо!). По-крупному конечно вызываю работников по
дому из таких мелких контор. С другими пытаюсь справиться сама, с дочкой.
Мантикора
20 мая 2014, 21:50
Завтра хороню дядю. Не могу простить его бывшую жену, которая с ним так и жила в однушке. Она не вызывала скорую около пяти часов.
Боюсь завтра сорваться.
Мантикора
21 мая 2014, 22:52
Похоронили. Непросто. С вырыванием и переписыванием документов из моих рук.
Если ее исключить, то все достойно было. Только нужно как-то маму держать.
foxy girl
21 мая 2014, 22:52

Мантикора написала: Боюсь завтра сорваться.

Держись! Дядю все равно уже не вернуть, а мама твоя еще больше расстроится. Это ее брат?
foxy girl
21 мая 2014, 22:54

Мантикора написала: Похоронили.

Я думала завтра frown.gif
Мантикора
22 мая 2014, 16:06
Вера, да, мамин брат. Спасибо, стараюсь держаться. Сегодня отходняк начался, голова болит, ничего делать не могу.
Chloe
24 мая 2014, 00:15

Мантикора написала: Завтра хороню дядю

Манти, в среду похоронили? Я тоже в среду похоронила дядю.
Обнимаю тебя и маму.
Мантикора
24 мая 2014, 11:15

Chloe написала: Обнимаю тебя и маму.

А мы обнимаем тебя.
Ох, что такое происходит...
свекровь
24 мая 2014, 11:27

Chloe написала: Я тоже в среду похоронила дядю.


Мантикора написала: Похоронили. Непросто.

Добрая и долгая память вашим дядям, девочки.
Chloe
24 мая 2014, 12:47

Мантикора написала: А мы обнимаем тебя.

Спасибо тебе.

свекровь написала: Добрая и долгая память вашим дядям, девочки.

Спасибо. До меня никак не доходит, я не понимаю как это - дяди Саши нет.
Bratanka
24 мая 2014, 21:35
Chloe, Мантикора, соболезную. Светлая память.
баба Яга
24 мая 2014, 22:30
Chloe, Мантикора,

мои соболезнования.
Atasha
25 мая 2014, 13:03
Здравствуйте. Сегодня 2 года, как ушел папа. 23 мая ему было бы 63. Умер через 2 дня после дня рождения, мы не успели отпраздновать, ждали выходных. В пятницу утром ушел на работу как обычно и скоропостижно умер.
Маме до сих пор очень тяжело, плачет. И как Потерявшая выше написала, говорит -зачем все это было, надежды, планы.
А мне сейчас кажется, что он прожил хорошую и счастливую жизнь, какая мало кому дается. Только короткую. И к сожалению без внуков. Но всеми любимый и ценимый.
свекровь
25 мая 2014, 13:11

Atasha написала: Маме до сих пор очень тяжело, плачет.

Вдовам/вдовцам всегда тяжело. Увы, это навсегда.

Atasha написала: А мне сейчас кажется, что он прожил хорошую и счастливую жизнь, какая мало кому дается. Только короткую.  Но всеми любимый и ценимый.

И остался в вашей памяти именно таким- любимым и ценимым. Это дорогого стоит. И ты знаешь, наверное, это большое счастье, что у тебя был такой папа, а у твоей мамы- такой муж.
Atasha
25 мая 2014, 15:17

свекровь написала:

Да. Мама и папа с 7 лет друг друга знали, с первого класса, столько лет вместе. Они с годами стали похожи друг на друга, что их иногда за кровных родственников принимали. Мама не смирится с потерей. Но я знаю, что если бы один остался папа, он бы вообще не выдержал. Мама всегда была сильней его и то...
Спасибо тебе за теплые слова. Это в самом деле было большое счастье, что у меня был такой папа.
Брат приготовил старые фотографии. Сегодня смотрели, где родителям было чуть за 30, мы с братом малыши. Такие все счастливые, с открытыми улыбками. smile.gif Мама вместе с друзьями вспоминала события 20летней давности с теплотой и уже не плакала.
Duinai
27 июня 2014, 20:45
Ровно три года назад у меня была возможность все поправить. Точнее - не поправить, а не допустить.
Я могла бы проигнорировать честный взгляд и искренние заверения в том, что "уже не так болит" и "уже всё прошло".
Я могла бы взять трубку и вызвать Скорую, невзирая на протесты. Я не взяла.
Я не взяла, потому что за 35 лет мы привыкли доверять друг другу. Я поверила, что не болит.
Я знаю, что моей вины тут нет. Но не могу отделаться от чувства, что есть. Что у меня была возможность.
баба Яга
27 июня 2014, 22:18
Duinai,

твоей вины нет. То, что ты себя коришь, вполне понятно. Если бы сегодняшняя наука больше понимала о человеке, его психике и психологии, то, вполне вероятно, было бы ясно многое, что на сегодня находится лишь в зародышном состоянии.

Что я хочу сказать. Человек всегда сам делает выбор. Бывают такие моменты, когда его выбор остальным совсем не понятен. Этот выбор может быть и человеку не до конца ясен. Вот тут бы могла вмешаться психология, дав объяснения скрытым мотивам. Она и сегодня пытается это сделать, но пока очень коряво.

Да, я понимаю, по большому счету твой муж не хотел тебя беспокоить, огорчать. Но есть некие иные, глубинные мотивы, которые лежат, скажем, в подсознании. И их, пока, расшифровывать умеют очень плохо. А что касается жизни и смерти, то и вовсе не умеют.

Извини, получилось сухо. Всем этим я хочу сказать, мы не властны над чужой жизнью. Ты дала мужу самое главное - любовь, нежность, ласку, заботу, дружбу и много чего еще, что было только между вами. И он отвечал тебе тем же. Имея друг друга вы были сказочно богаты. Очень горько, что твоего мужа нет с тобой, но то, что у тебя, у вас было, это так ценно, что нашлись бы тысячи людей, согласившиеся променять свою совместную жизнь, как она есть, на месяц такой же, какой была ваша. Ты - счастливый человек, у тебя есть любовь. Любовь всегда есть, она никогда не бывает в прошлом или будущем времени. Она всегда в настоящем.
Duinai
28 июня 2014, 04:24

баба Яга написала: Да, я понимаю, по большому счету твой муж не хотел тебя беспокоить, огорчать. Но есть некие иные, глубинные мотивы

Спасибо.
Да, ты права - и я сама знаю. Он более всего не хотел меня пугать. Но ( я уверена на все 100) он знал, что это не просто так, что это инфаркт. И более того -
он знал... давно знал... что с ним не все в порядке, что что-то не так. Но, как многие сильные мужики - держал при себе, авось обойдется. Я же должен. На мне же
вон сколько. Мне надо.
Если бы я тогда позвонила.
свекровь
28 июня 2014, 09:23

Duinai написала: Но, как многие сильные мужики - держал при себе, авось обойдется. Я же должен.

А с другим ты бы и не прожила такую долгую и счастливую жизнь. Баба Яга бесконечно права:


баба Яга написала: вы были сказочно богаты. Очень горько, что твоего мужа нет с тобой, но то, что у тебя, у вас было, это так ценно, что нашлись бы тысячи людей, согласившиеся променять свою совместную жизнь, как она есть, на месяц такой же, какой была ваша. Ты - счастливый человек, у тебя есть любовь. Любовь всегда есть, она никогда не бывает в прошлом или будущем времени. Она всегда в настоящем.

Лучше и не выразить.
Потерявшая
29 июня 2014, 08:37
Я все же решилась и пошла к психологу... Пока не знаю, есть ли польза.
Но чувство вины она мне занесла, как ни странно. А как раз его не былоfrown.gif
Vilenia
29 июня 2014, 17:36

Duinai написала: Я знаю, что моей вины тут нет. Но не могу отделаться от чувства, что есть. Что у меня была возможность.

Ох, Duinai, я тоже все время прокручиваю в голове ситуацию с мамой... Все время думаю: ей было 83 года, это не так уж и много..., могли бы мы попытаться как-то продлить ей жизнь? Что я сделала не так? А ответа не получаю...
И еще все время не могу отделаться от чувства вины за то, что при обмывании мамы (после смерти я все делала сама) - я повредила ей руку. Она была на преднизолоне больше 20 лет, кожа стала как пергаментная бумага. Чуть дотронешься - и синяк или рана. Наверное, я была невнимательна и неосторожна.
Была на кладбище недавно, опять просила прощения...
ПростаяЯ
29 июня 2014, 21:01

Потерявшая написала: Я все же решилась и пошла к психологу... Пока не знаю, есть ли польза.
Но чувство вины она мне занесла, как ни странно. А как раз его не былоfrown.gif

Неправильный психолог. Задача такого специалиста- убрать чувство вины и научить примириться.
Мне помогли, и очень.
Ты не бери в голову уж очень глубоко. В конце концов, это жизнь. Вечного ничего нет. Да, обидно и жалко, когда уходят. Особенно самые любимые и близкие. Но... Это законы природы, ничего не попишешь..
Потерявшая
30 июня 2014, 10:01

ПростаяЯ написала:
Неправильный психолог.  Задача такого специалиста- убрать чувство вины и научить примириться.
Мне помогли, и очень.
Ты не бери в голову уж очень глубоко.  В конце концов, это жизнь. Вечного ничего нет. Да, обидно и жалко, когда уходят. Особенно самые любимые и близкие. Но... Это законы природы, ничего не попишешь..


Решила все же посмотреть на нее, рекомендовали именно как специалиста по
таким проблемам.
На самом деле, как раз чувства вины у меня не было. Наоборот - уверенность, что я сделала все, что должна была.
Она начала задавать вопросы - почему мы не поехали лечиться? Точно ли было известно, что вариантов нет? И т.п. И моя уверенность начала пошатываться. Хотя объективно - да, вариантов не было...
Дальше спрашивала, приняли ли мы диагноз. И по ее мнению, принятие - это отчаяние и понимание, что все, конец. А то, что мы все же строили планы и не уходили в эту яму - это было отрицание ситуации, которое ему шло только во вред. То есть вот опять я неверно себя повела...
Не знаю. Может быть, это какой-то ее метод.
А может быть и другое - она сама три года назад потеряла мужа от того же диагноза, и это ее перенос.
ПростаяЯ
4 июля 2014, 00:27

Потерявшая написала:
рекомендовали именно как специалиста по
таким проблемам.

Я думаю, тебе не надо настолько верить этому психологу.
Я далеко не психолог, но мне бы и в голову не пришло спрашивать у человека, пережившего такую потерю, о причине смерти и действиях потерявшего. Да даже если бы и не все сделали, что смогли (по каким-то причинам), даже если диагноз был поставлен не правильно- какая теперь разница? Человека уже не вернешь. Может быть правда и нужна, но не в тот момент, когда человек просит помощи о том, как примириться с уходом близкого человека.
Мне видится задача психолога- помощь живым, а не поиск причин смерти.
Genma
7 июля 2014, 16:52

Потерявшая написала:

Решила все же посмотреть на нее, рекомендовали именно как специалиста по
таким проблемам.
На самом деле, как раз чувства вины у меня не было. Наоборот - уверенность, что я сделала все, что должна была.
Она начала задавать вопросы - почему мы не поехали лечиться? Точно ли было известно, что вариантов нет? И т.п. И моя уверенность начала пошатываться. Хотя объективно - да, вариантов не было...
Дальше спрашивала, приняли ли мы диагноз. И по ее мнению, принятие - это отчаяние и понимание, что все, конец. А то, что мы все же строили планы и не уходили в эту яму - это было отрицание ситуации, которое ему шло только во вред. То есть вот опять я неверно себя повела...
Не знаю. Может быть, это какой-то ее метод.
А может быть и другое - она сама три года назад потеряла мужа от того же диагноза, и это ее перенос.

Ой, не знаю, я тоже ходила к психологу, но если бы мне задали такие вопросы, общения бы не получилось.
Потерявшая
7 июля 2014, 17:16
Во вторую встречу я ее спросила, зачем она это делает. Она сказала, что просто вытащила это чувство наружу. Если бы его не было, как я говорю, оно и не возникло бы. А так оно естественно для каждого потерявшего человека. Вне зависимости от объективности ситуации. И пока я его не проработаю, лучше мне не будет.
Genma
7 июля 2014, 23:46

Потерявшая написала: Во вторую встречу я ее спросила, зачем она это делает. Она сказала, что просто вытащила это чувство наружу. Если бы его не было, как я говорю, оно и не возникло бы. А так оно естественно для каждого потерявшего человека. Вне зависимости от объективности ситуации. И пока я его не проработаю, лучше мне не будет.

Наверное она права, но я о муже смогла говорить далека не сразу. Да и вообще, говорить о чем-то, кроме повседневных дел. Расскажешь потом, помогла ли она тебе.
ПростаяЯ
13 июля 2014, 22:12

Потерявшая написала: Во вторую встречу я ее спросила, зачем она это делает. Она сказала, что просто вытащила это чувство наружу.

Потерявшая, как у тебя дела? Слало ли легче от посещений психолога?

Я все равно не понимаю, зачем надо вытаскивать наружу то, что хочется глубоко запрятать (а лучше бы его и не было).
Если бы мне предложили сейчас что-то "достать" из памяти тех ужасных дней, я бы точно не согласилась. Очень много здоровья и нервов я тогда потеряла, до сих пор отголоски есть..
Piol
14 июля 2014, 01:02
Чтобы снять страдания, глубоко сидящую занозу полагается вытащить. Иначе она еще очень долго может приносить мучения и даже привести к нагноению. Все правильно психолог делает.
Likabest
15 июля 2014, 13:36

ПростаяЯ написала: Я все равно не понимаю, зачем надо вытаскивать наружу то, что хочется глубоко запрятать (а лучше бы его и не было).

К сожалению, не удается запрятать так, чтобы совсем не влияло. Поэтому лучше, конечно, вытащить и обезвредить.
druppi890
15 июля 2014, 19:28

ПростаяЯ написала:
Я все равно не понимаю, зачем надо вытаскивать наружу то, что хочется глубоко запрятать (а лучше бы его и не было).

Для того, чтобы убрать то, что мешает жить.


ПростаяЯ написала:

Если бы мне предложили сейчас что-то "достать" из памяти тех ужасных дней, я бы точно не согласилась. Очень много здоровья и нервов я тогда потеряла, до сих пор отголоски есть..

Если аккуратно работать и не влезать в ситуацию полностью, то можно обойтись без неприятных ощущений. А убрав то, что дает отголоски, можно будет спокойно жить дальше.
Maska
16 июля 2014, 10:39

ПростаяЯ написала: Если бы мне предложили сейчас что-то "достать" из памяти тех ужасных дней, я бы точно не согласилась. Очень много здоровья и нервов я тогда потеряла, до сих пор отголоски есть.. 

А я сейчас как раз пытаюсь "достать". В конце месяца будет шесть лет, как умерла мама, а я всё ещё не отпустила её - она постоянно в мыслях, я с в диалоге, много и часто о ней думаю. Это где-то и неплохо, но меня уже стало тяготить. За столько лет хотелось бы уже прийти к воспоминаниям с грустной, тёплой улыбкой и приятным рассказам для внучки, а я всё ещё рыдаю на любой дочкин вопрос о бабушке.

Обратилась к психотерапевту, стали разбираться, пришли к тому, что маму я в своё время не оплакала. На похоронах я была кремень, думала о бабушке, о гостях, о том, что надо не забыть взять валидол и воду, где достать дополнительные табуретки и т.д. Потом вроде бы как всё ушло на второй план, но оказалось, что совсем не ушло. В общем, сейчас пробуем разное, чтобы я смогла расплакаться, пока ничего не помогает. frown.gif
druppi890
16 июля 2014, 15:16
При работе с горем необходимо учитывать два момента:
1. Потеря контакта, связи, присутствия человека в нашей жизни.
2. Наши несбывшиеся надежды и желания, связанные с этим человеком, и наши чувства, ресурсы, вложенные в него.

Для п.1 необходимо перевести ушедшего либо в позицию "он где-то там, но я больше его не увижу" (обычно используется кто-то из знакомых, которые точно живы, но вы с ними никогда больше не увидитесь. Например, уехавший куда-то далеко сокурсник, тетя, двоюродный племянник) или в позицию "вечно живущих людей, к которым вы относитесь спокойно" (актеры, музыканты, видные люди. Например, Андрей Миронов).

Для п.2. необходимо определить, что вы ожидали от этого человека, что в него вложили, чего не сказали ему, чего не сделали в отношении него.
Затем виртуально произвести обмен с образом ушедшего человека, получив от него то, что хотели, и отдав ему то, что недодали, добиваясь состояния, когда вы спокойно можете относиться к воспоминаниям об этом человеке.

Проделывать данные процедуры рекомендуется с хорошим специалистом.

Примечание.
Если данный текст как-то противоречит правилам форума или взглядам участником, то данное сообщение можно удалить.
TaiLanada
16 июля 2014, 15:27

Likabest написала: К сожалению, не удается запрятать так, чтобы совсем не влияло. Поэтому лучше, конечно, вытащить и обезвредить.

Хорошо, когда знают как обезвредить, а не только вытащить.
Потерявшая
16 июля 2014, 17:39
Пока остановились на "вытащить". И психолог перешла к планам на будущее.
Я не знаю, она повлияла или нет. Но сейчас дни, которые в прошлом году я проживала в жуткой депрессии - три года назад его увезли в больницу и мы узнали диагноз. В прошлом году я заново проживала каждый день - вот приехали, вот врачи сказали, что 99% рак, вот я пришла в палату, а его нет - увезли на срочную операцию, вот реанимация и я там с ним...
Сейчас я помню, конечно. Но ощущения не такие острые. И не так досконально все опять проживается. И такого тяжелого состояния нет.
Про чувство вины. На самом деле, обсудив это с психологом - проговорив - я, наверное, перестала его чувствовать. Но - пришло другое - обида. Вот вчера снилось, что он от меня ушел, а я кричу на него - ты же меня предал!!! Надеюсь, это чувство тоже уйдет.
Хочется благодарности за то, что было. И все. Жить дальше. Снова почувствовать, что такое любовь.
ПростаяЯ
16 июля 2014, 19:04

Piol написала: Все правильно психолог делает.


Likabest написала:  Поэтому лучше, конечно, вытащить и обезвредить


druppi890 написал: Для того, чтобы убрать то, что мешает жить.

Да я не спорю. И очень даже "за" нахождения причины проблемы и её искоренения.
Меня беспокоит возможность возврата в те дни, наполненные страхом, бессилием и безнадежностью.

Я очень сильно переживала. Уже через 4 месяца после похорон мужа подруга убедила меня пойти к психологу.
Именно после сеанса я вышла с чувством.. облегчения, что ли. Конечно, горечь потери не ушла, но я уже знала, что это пройдет. Нужно только подождать.
свекровь
16 июля 2014, 22:00

Потерявшая написала: я, наверное, перестала его чувствовать. Но - пришло другое - обида.

Вот так потихоньку с помощью своего психолога ты все постепенно и проработаешь. Не переставай ходить. Не знаю. замечаешь ли ты, но мне заметно, что у тебя даже построение фраз изменилось- они стали легче и спокойнее. Терпения тебе и взаимопонимания с психологом.
свекровь
16 июля 2014, 22:07

Потерявшая написала: Вот вчера снилось, что он от меня ушел

Мне сегодня под утро опять приснился сон, что я дочку потеряла совсем маленькой, двухлетней, именно потеряла, вроде кто-то увел. Не знаю, почему так снится и сон повторяется редко, но несколько лет, ищу ее, ищу, описываю всем встречным, что кудрявая, волосы как шапочка, темноглазая, и там во сне понимаю, что никогда ее не увижу и не найду. От этого какое-то такое отчаяние, что мозг дает команду проснуться. Никогда не снится взрослой.
Потерявшая
17 июля 2014, 05:10
Свекровь, спасибо. Вы правы.
Про сны... Наверное, несмотря на время и специалистов, ситуацию потери нельзя окончательно принять и пережить никогда... Продолжить жить - да, войти в какой-то свой новый ритм - да
Duinai
17 июля 2014, 05:21

свекровь написала: Мне сегодня под утро опять приснился сон, что я дочку потеряла ... именно потеряла, .. Не знаю, почему так снится и сон повторяется редко, но несколько лет.... там во сне понимаю, что никогда ее не увижу и не найду. От этого какое-то такое отчаяние, что мозг дает команду проснуться.

Сны - они такие. Мне иногда снится, что муж уехал - вдруг, как-то, ничего не сказал. И уехал на нашу старую московскую квартиру, и там сидит. И вроде как и родители тоже живы, хоть и
очень старые, и тоже там. И я пытаюсь позвонить по телефону, и номер набираю старый, я во сне прекрасно этот номер помню. И трубку никто не берет, а я знаю, что они там. Вариантов сна бывает несколько. Иногда я звоню мужу на работу. Иногда я пытаюсь позвонить, но кнопки путаются или диск проскальзывает или еще что-то. И просыпаюсь в отчаянии что не могу дозвониться, а очень надо...
Крошка Енотка
11 августа 2014, 13:09
Вот и я к вам.
Мама.
Касмарка
11 августа 2014, 14:06

Крошка Енотка написала: Вот и я к вам

Соболезную.
Bratanka
11 августа 2014, 14:19

Крошка Енотка написала: Вот и я к вам.

Соболезную. Светлая память.
Chloe
11 августа 2014, 14:37

Крошка Енотка написала:

Ох. Соболезную.
баба Яга
11 августа 2014, 14:44

Крошка Енотка написала:

Мои соболезнования.
Крошка Енотка
11 августа 2014, 14:47
Спасибо, девочки.
Теперь надо как-то дальше жить. Наверное.
Duinai
11 августа 2014, 19:07
Обнимаю.
Больше месяца сюда никто не заходил, прямо как будто что-то изменилось к лучшему на свете... И вот пожалуйста...

Ты пиши, если от этого будет легче. Мы тут.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»