Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чем нам грозит падение курса рубля?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
noon
10 февраля 2015, 12:13
МОДЕРАТОРИАЛ:
Ещё раз напоминаю:

Автор каждого, даже единичного, офтопичного поста в данном треде будет отправлен в недельный бан. За политический офтопик будет назначен двухнедельный бан.

Учитывая тематику треда, политику, конечно же, можно обсуждать, но исключительно в ключе влияния этой самой политики на макроэкономические показатели.
Например, фраза "Хуан Орландо Эрнандес лихо нагнул на переговорах Цахиагийна Элбэгдоржа и показал ему кузькину мать" - офтопик.
А фраза "Хуан Орландо Эрнандес и Цахиагийн Элбэгдорж встретились и договорились о снятии эмбарго на поставку бананов в Монголию" соответствует тематике треда.


----------------------------------------------
Краткий словарь терминов биржевой торговли.
homo sapiens
12 апреля 2017, 09:35

ESN написал:
А как это еще понимать?:

И? 215 трлн. - это кредит и да это эмиссия. Я и не отрицаю, что кредит - это эмиссия.
homo sapiens
12 апреля 2017, 09:38

ESN написал:
Не любой, а только банковский. Продажа облигаций — это создание долга, но это не эмиссия. Если я занял у тебя 3 рубля до получки — это тоже не эмиссия. Навешивание выплат в судебном порядке — это долг, но не эмиссия. И т.д.

А про небанковский кредит статистика вообще ничего не знает. Когда сообщают о долгах в официальной статистике - это и есть банковский кредит. А что там одолжил дядя Вася своему знакомому дяди Пети - это их проблемы.
ESN
12 апреля 2017, 09:57

homo sapiens написал: А про небанковский кредит статистика вообще ничего не знает..

"Статистика, как известно, знает всё" ©

Простой факт: — вся долларовая масса (M2) — $13 трлн, а только гос.долг США — $19 трлн.

Простой факт 2: — внешний долг США (public+private) ─ _$18 трлн_. Ключевое слово "внешний". Т.е. по-твоему выходит кто-то извне США эмитирует доллары? Конечно нет.
homo sapiens
12 апреля 2017, 10:58

ESN написал:
Ключевое слово "внешний". Т.е. по-твоему выходит кто-то извне США эмитирует доллары? Конечно нет.

Это все сейчас к чему было? В любом случае, я тебя не понял.
ESN
12 апреля 2017, 11:03

homo sapiens написал: Это все сейчас к чему было? В любом случае, я тебя не понял.

Ты же говорил, что любой долг — это эмиссия? Или? Впрочем, иностранные банки тоже принимают участие в эмисии долларов.
Так или иначе долгов в разы больше, чем денег.
homo sapiens
12 апреля 2017, 11:13

ESN написал:
Так или иначе долгов в разы больше, чем денег.

Вот про это и речь. Причем частных долгов в разы больше, чем государственных. Поэтому я не разделяю твоего апокалиптического предсказания об ужасной инфляции, если ФРС купит облигации США.
ESN
12 апреля 2017, 11:57

homo sapiens написал: Вот про это и речь. Причем частных долгов в разы больше, чем государственных.

Я, собственно, возражал этому: "И? 215 трлн. - это кредит и да это эмиссия...." _©_.
215 трлн из твоей статьи — это совокупные долги всех должников мира во всех валютах в пересчете на доллары. А денег наэмитировано в разы меньше.

homo sapiens написал:Поэтому я не разделяю твоего апокалиптического предсказания об ужасной инфляции, если ФРС купит облигации США.

Если ФРС купит облигации у Казначейства, то долг США не уменьшится, а увеличится. Да это и запрещено.
Если ФРС всё же обяжут покупать напрямую облигации с заниженной доходностью, то Казначейству не будет смысла вообще продавать их под рыночный процент, и, как результат, на рынке этих облигаций останется только ФРС. Остальные потенциальные кредиторы начнут бежать из США, роняя тапки. В итоге доходы бюджета снизятся, и Правительству придется увеличить займы, которые будут по предложенной тобой схеме увеличивать денежную массу значительно сильнее, чем требуется для поддержания оптимальной инфляции. Поэтому существующие принципы меняться не будут.
Можешь считать это вопросом веры, но это вопрос не моей веры, а веры современных экономистов.
Александр +
12 апреля 2017, 21:23
Я, конечно, дико извиняюсь, но когда коммерческий банк дает кредит никакой эмиссии не происходит, а суммировать все выданные в мире кредиты - абсолютная бессмыслица, т.к. среди них огромная масса, которые взаимно компенсируются (скажем, Россия должна США 100 дол., но Куба и Мексика должны России по 50 дол.).
ESN
12 апреля 2017, 23:03

Александр + написал: Я, конечно, дико извиняюсь, но когда коммерческий банк дает кредит никакой эмиссии не происходит,

Когда коммерческий банк выдает кредит, то в этот момент увеличивается денежная масса (М1 или М2 или даже М0). Это и есть по сути — акт эмиссии.

Александр + написал:а суммировать все выданные в мире кредиты - абсолютная бессмыслица, .

Может какой-то смысл в этом и есть, но приравнивать сумму долгов к сумме эмитированных денег — таки да — никак нельзя.
Птыца Говорун
12 апреля 2017, 23:58

ESN написал:
Когда коммерческий банк выдает кредит, то в этот момент увеличивается денежная масса (М1 или М2 или даже М0). Это и есть по сути — акт эмиссии.

Это увеличение мультипликатора.
А, впрочем, неважно. Продолжайте...
Александр +
13 апреля 2017, 00:21

ESN написал:
Когда коммерческий банк выдает кредит, то в этот момент увеличивается денежная масса (М1 или М2 или даже М0). Это и есть по сути — акт эмиссии.

Выше уже ответили


Может какой-то смысл в этом и есть, но приравнивать сумму долгов к сумме эмитированных денег — таки да — никак нельзя.

Да, там просто каша какая-то получается, если так взять и просуммировать.
ESN
13 апреля 2017, 00:32

Птыца Говорун написал:
Это увеличение мультипликатора.
А, впрочем, неважно. Продолжайте...

Как ни назови — суть одна — увеличение денежной массы в обороте. Мультипликатор — это один из механизмов эмиссии.

Продолжаем с Википедией: "Если наличные деньги эмитирует только Центральный Банк, то безналичные деньги могут создаваться в частном порядке. Обычно это связано с выдачей кредитов....
Эффект увеличения денег в обороте за счёт выдачи кредитов называют банковским мультипликатором.
Но это не единственный вариант безналичной денежной эмиссии... "
─ ключевые слова: Мультипликатор == вариант эмиссии.
Александр +
13 апреля 2017, 01:07

ESN написал:
Как ни назови — суть одна — увеличение денежной массы в обороте. Мультипликатор — это один из механизмов эмиссии.

Продолжаем с Википедией: "Если наличные деньги эмитирует только Центральный Банк, то безналичные деньги могут создаваться в частном порядке. Обычно это связано с выдачей кредитов....
Эффект увеличения денег в обороте за счёт выдачи кредитов называют банковским мультипликатором.
Но это не единственный вариант безналичной денежной эмиссии... "
─ ключевые слова: Мультипликатор == вариант эмиссии.

Тут есть нюанс: деньги, которые выдаются в кредит уже были введены в оборот, и вывели их из него на короткий период времени, когда на депозит их уже положили, а в качестве кредита еще не выдали.
И, кстати, в зависимости от того, на что выдан кредит, где и как он будет тратиться - зависит и его, скажем так, влияние на инфляцию.
ESN
13 апреля 2017, 01:29

Александр + написал:
Тут есть нюанс: деньги, которые выдаются в кредит уже были введены в оборот, и вывели их из него на короткий период времени, когда на депозит их уже положили, а в качестве кредита еще не выдали.
.

Я положил на депозит 100 р. Банк выдал тебе кредит на 99 р. Теперь у тебя вместе со мной 199 р.(моих 100 р у меня никто не забирал) Здесь 99 - это частная кредитная эмиссия (первая ступень мультипликатора).

Вопрос — что будет если я сегодня же решу забрать свои 100 р назад, и ты свои 99 наличкой? Как правило, ничего. Банк возьмет межбанковский кредит овернайт, а тем временем ему поступят платежи из других банков или кто-то еще откроет депозит etc.

Да, теоретически банк может выдать тебе не 99 р, а, независимо от суммы моего депoзита — хоть 100500 р. Этому препятствует лишь понимание того, что если ты вдруг решишь перечислить их в соседний банк(или забрать наличными), то никакие овернайты не спасут твой банк от фиаско.
Ну и, чтобы не искушать банки чрезмерной выдачей кредитов — ЦБ в административном порядке ограничивает коммерческие банки, привязывая возможности кредитования к сумме привлеченных депозитов.


Александр + написал: ... И, кстати, в зависимости от того, на что выдан кредит, где и как он будет тратиться - зависит и его, скажем так, влияние на инфляцию

Это, скорее, в вопросы философии.
Хотя понятно, что если ты свой кредит будешь просто НЕ тратить, то никакой инфляции он не увеличит.
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 03:24

ESN написал: Я положил на депозит 100 р. Банк выдал тебе кредит на 99 р.

Банк не может ввести в оборот денег больше, чем он же вывел из оборота (в твоей терминологии). Поэтому никакой эмиссии нет и быть не может: если где-то прибыло - значит, где-то убыло.
Drons
13 апреля 2017, 09:07

Old Kind MadMike написал:
Банк не может ввести в оборот денег больше, чем он же вывел из оборота (в твоей терминологии). Поэтому никакой эмиссии нет и быть не может: если где-то прибыло - значит, где-то убыло.

Не может (теоретически, но я верю в банкиров).
Но тут есть момент. Эти деньги окажутся посчитаны при оценке бизнеса положительно трижды: у вкладчика(у него они есть на счету), у банка (у него есть вклад и кредит на эту сумму) и у кредитуемого(он закупил на эти деньги оборудование). И это если забыть, что эти же деньги посчитаются у продавцов оборудования. То есть деньги одни и те же, но считаются несколько раз. Мультпликатор, етить его налево.
ESN
13 апреля 2017, 09:12

Old Kind MadMike написал: Банк не может ввести в оборот денег больше, чем он же вывел из оборота...

Точнее сказать — не имеет права. (А когда-то имел.)
P.S.
Да, открытие депозита — это не вывод денег из оборота. Они всё так же остаются частью денежной массы.


Drons написал: ...То есть деньги одни и те же, но считаются несколько раз. Мультпликатор, етить его налево.

То что ты написал — это не мультипликатор, а, видимо, попытка подсчета ВВП.
whitekiller
13 апреля 2017, 15:02

Drons написал: То есть деньги одни и те же, но считаются несколько раз. Мультпликатор, етить его налево.

Что тут такого сложного? Деньги для этого и были созданы, цепочку Д-Т-Д пока не отменили. Если бы деньги считались один раз и не работали, то зачем они вообще нужны?
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 15:17

Drons написал: Эти деньги окажутся посчитаны при оценке бизнеса положительно трижды:

Что такое "положительно оценены"? В балансе банка кредиты - актив, а депозиты - пассив. Актив с пассивом никто в здравом уме не суммирует.
Зарплата твоя тоже при таком будет посчитана два раза - когда ты ее получил и когда потратил. Значит ли это, что выплата зарплаты является эмиссией?
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 15:30

ESN написал: Точнее сказать — не имеет права

Именно не может, потому что и в случае нала, и в случае безнала количество выданных денег системно ограничивается активами банка - ты не можешь выдать нала больше, чем у тебя есть, а безнал ограничивается межбанковским клирингом, также зависимым от активов банка.
ESN
13 апреля 2017, 15:39

Old Kind MadMike написал: Именно не может, потому что и в случае нала, и в случае безнала количество выданных денег системно ограничивается активами банка ...

Но это ограничение банк почувствует лишь тогда, когда клиент попытается обналичить свой счет, или перечислить в другой банк. До этого момента всё будет Ок.
Более того, он даже смог бы эти деньги перевести в другой банк, если бы его банк имел право уходить в красное сальдо по коррсчету в расчетном центре.

На сегодня это кажется бредом ввиду того, что кредитование контролируется Центральным банком, и остаток на коррсчете должен соответствовать установленным нормативам. Но так было не всегда.
Александр +
13 апреля 2017, 15:52

ESN написал:
Но это ограничение банк почувствует лишь тогда, когда клиент попытается обналичить свой счет, или перечислить в другой банк. До этого момента всё будет Ок.
Более того, он даже смог бы эти деньги перевести в другой банк, если бы его банк имел право уходить в красное сальдо по коррсчету в расчетном центре.

На сегодня это кажется бредом ввиду того, что кредитование контролируется Центральным банком, и остаток на коррсчете должен соответствовать установленным нормативам. Но так было не всегда.

Мошенничеством это было всегда. И мы же вроде говорим про сейчас.
ESN
13 апреля 2017, 16:15

Александр + написал: Мошенничеством это было всегда. И мы же вроде говорим про сейчас.

Мошенничеством это было НЕ всегда. Похожая схема работала в банковской системе времен СССР, и даже после его распада в начале 90-х.
Про сейчас понятно — банк не может выдать кредит, нарушающий нормативы, т.к. его за это накажет ЦБ — штрафом (а то и лишением лицензии), и второе — он не сможет исполнять обязательства по платежам в другие банки и выдаче наличных.
Но сама операция зачисления клиенту на счет произвольно большого кредита не представляет технической проблемы.

Технически НЕвозможная, это, например, такая при которой нарушается баланс.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:24

Птыца Говорун написал:
Это увеличение мультипликатора.
А, впрочем, неважно. Продолжайте...

Судя по всему ты выучил слово мультипликатор. Смысл то этого слова знаешь? А, впрочем неважно. Продолжай...
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 16:24

ESN написал: Но это ограничение банк почувствует лишь тогда, когда клиент попытается обналичить свой счет, или перечислить в другой банк

Это ты сейчас сам себе наглядно показываешь, что из банка не может выйти денег больше, чем в него вошло? Эмиссии тут нет, как видишь.
Александр +
13 апреля 2017, 16:27

ESN написал:
Мошенничеством это было НЕ всегда. Похожая схема работала в банковской системе времен СССР, и даже после его распада в начале 90-х.
Про сейчас понятно — банк не может выдать кредит, нарушающий нормативы, т.к. его за это накажет ЦБ — штрафом (а то и лишением лицензии), и второе — он не сможет исполнять обязательства по платежам в другие банки и выдаче наличных.
Но сама операция зачисления клиенту на счет произвольно большого кредита не представляет технической проблемы.

Технически НЕвозможная, это, например, такая при которой нарушается баланс.

Так вот при выдаче произвольного кредита - баланс и будет нарушен, поэтому-то речь и идет о мошенничестве. Нарушение нормативов, которые действительно существовали не всегда (в нынешнем виде) - это еще не мошенничество.
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 16:27

ESN написал: Но сама операция зачисления клиенту на счет произвольно большого кредита не представляет технической проблемы

Это не является эмиссией. Я тоже могу открыть тебе счет и зачислить на него произвольное количество денег в любой валюте. Но эти "нарисованные" деньги в экономику не попадут никогда - в конце цепочки кто-то недополучит точно такую же сумму, которую кому-то другому нарисовали без обеспечения.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:30

Old Kind MadMike написал:
Это ты сейчас сам себе наглядно показываешь, что из банка не может выйти денег больше, чем в него вошло? Эмиссии тут нет, как видишь.

Наличных не может, а безналичных вполне.
Александр +
13 апреля 2017, 16:30

homo sapiens написал:
Судя по всему ты выучил слово мультипликатор. Смысл то этого слова знаешь? А, впрочем неважно. Продолжай...

Он-то его (и не только) выучил, а ты - нет mad.gif
Александр +
13 апреля 2017, 16:31

homo sapiens написал:
Наличных не может, а безналичных вполне.

Каким образом? Сначала у банка баланс не сойдется, а потом кто-то просто пострадает на сумму несхождения этого самого баланса.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:32

Old Kind MadMike написал:
Это не является эмиссией. Я тоже могу открыть тебе счет и зачислить на него произвольное количество денег в любой валюте. Но эти "нарисованные" деньги в экономику не попадут никогда - в конце цепочки кто-то недополучит точно такую же сумму, которую кому-то другому нарисовали без обеспечения.

С чего бы это вдруг? В банке хранится 100 рублей. Банк выдал кредитов общей суммой на 200 рублей. Ты хочешь сказать, что в магазине у тебя не примут эти деньги? С чего бы это?
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:33

Александр + написал:
Каким образом? сначала у него баланс не сойдется, а потом эту сумму кто-то потеряет..

Сходи на википедию и прочти про банковский мультипликатор.
Александр +
13 апреля 2017, 16:34

homo sapiens написал:
Сходи на википедию и прочти про банковский мультипликатор.

Мультипликатор - это про другое.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:35

Александр + написал:
Мультипликатор - это про другое.

Давай раскажи мне про что это.
ESN
13 апреля 2017, 16:38

Old Kind MadMike написал: Это ты сейчас сам себе наглядно показываешь, что из банка не может выйти денег больше, чем в него вошло? Эмиссии тут нет, как видишь.

Я это сказал _в самом начале_:"...Да, теоретически банк может выдать тебе не 99 р, а, независимо от суммы моего депoзита — хоть 100500 р. Этому препятствует лишь понимание того, что если ты вдруг решишь перечислить их в соседний банк(или забрать наличными), то никакие овернайты не спасут твой банк от фиаско.
Ну и, чтобы не искушать банки чрезмерной выдачей кредитов — ЦБ в административном порядке ограничивает коммерческие банки, привязывая возможности кредитования к сумме привлеченных депозитов.."


А насчет эмиссии — это увеличение денежной массы. Т.е. акт эмиссии. (наверное, стоит договориться о терминах)


Александр + написал:Так вот при выдаче произвольного кредита - баланс и будет нарушен, ....

Нет конечно.
Александр +
13 апреля 2017, 16:41

homo sapiens написал:
Давай раскажи мне про что это.

Даже не буду пытаться. Если уж профильный специалист не вмешивается, даже, когда ты рассказываешь ему, что он просто выучил слово мультипликатор, то я тем более не буду. Продолжай складывать величину всех выданных в мире кредитов. По модулю, ага.
Александр +
13 апреля 2017, 16:43

ESN написал:
Нет конечно.

Чтобы баланс сошелся, сумма активов должна равняться сумме пассивов.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:44

Александр + написал:
Даже не буду пытаться. Если уж профильный специалист не вмешивается, даже, когда ты рассказываешь ему, что он просто выучил слово мультипликатор, то я тем  более не буду. Продолжай складывать величину всех выданных в мире кредитов. По модулю, ага.

Пока я тут наблюдаю только специалистов молоть языком. Один из признаков таких специалистов уход от прямых ответов. Боятся ляпнуть глупость после которой их могут макнуть лицом в грязь. Лучше надувать щеки и молчать с умным лицом.
ESN
13 апреля 2017, 16:45

Old Kind MadMike написал: ... Я тоже могу открыть тебе счет и зачислить на него произвольное количество денег в любой валюте. ..

Не факт. Представь, что все банки (или даже не все, а только очень крупные) сделали такой финт — выдали в 10 раз больше кредитов, чем разрешено нормативами. В этом случае как от них станет уходить больше денег, так и к ним приходить на столько же больше.
Александр +
13 апреля 2017, 16:46

homo sapiens написал:
Пока я тут наблюдаю только специалистов молоть языком. Один из признаков таких специалистов уход от прямых ответов. Боятся ляпнуть глупость после которой их могут макнуть лицом в грязь. Лучше надувать щеки и молчать с умным лицом.

Ты - уже. Сложив все кредиты вместе.
А вот этого ты предпочел не заметить:

Александр + написал: ...а суммировать все выданные в мире кредиты - абсолютная бессмыслица, т.к. среди них огромная масса, которые взаимно компенсируются (скажем, Россия должна США 100 дол., но Куба и Мексика должны России по 50 дол.).

Но спасибо, что пояснил - почему ты именно этого предпочел не заметить. Теперь понятно.
ESN
13 апреля 2017, 16:46

Александр + написал:
Чтобы баланс сошелся, сумма активов должна равняться сумме пассивов.

Несомненно.
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:48

Александр + написал:
Ты - уже. Сложив все кредиты вместе.

Продолжай говорить междометиями. И надувать щеки. Жду от тебя твою формулировку понятия мультипликатор.
Александр +
13 апреля 2017, 16:49

homo sapiens написал:
Продолжай говорить междометиями.  И надувать щеки. Жду от тебя твою формулировку понятия мультипликатор.

Сначала ты ответишь на вот это:

Александр + написал: ...а суммировать все выданные в мире кредиты - абсолютная бессмыслица, т.к. среди них огромная масса, которые взаимно компенсируются (скажем, Россия должна США 100 дол., но Куба и Мексика должны России по 50 дол.).

homo sapiens
13 апреля 2017, 16:52

Александр + написал:
Сначала ты ответишь на вот это:

А сначала ты мне ответишь на это, как количество кредитов в разы может превышать количество наличных денег, если ты говоришь, что это невозможно.
Old Kind MadMike
13 апреля 2017, 16:52

ESN написал: Представь, что все банки (или даже не все, а только очень крупные) сделали такой финт — выдали в 10 раз больше кредитов, чем разрешено нормативами

Что значит "выдали"? Нарисовали на бумаге? От этого в реальном мире ничего не поменяется - просто кто-то будет думать, что у него в банке есть деньги, хотя получить он их никогда не сможет. Такой же "эмиссией" будет любая тайная кража - ты думаешь, что деньги у тебя все еще в кармане, тогда как кто-то на них уже купил новый телефон.
Александр +
13 апреля 2017, 16:54

homo sapiens написал:
А сначала ты мне ответишь на это, как количество кредитов в разы может превышать количество наличных денег, если ты говоришь, что это невозможно.

Элементарно. Есть еще безналичный оборот. Плюс - плановая эмиссия. Плюс - иностранные валюты. Плюс - деревиативы.
Так что у нас со складыванием кредитов по модулю?
homo sapiens
13 апреля 2017, 16:58

Александр + написал:
Элементарно. Есть еще безналичный оборот

Правильно, а кто вводит безналичный оборот? Ты уже близок к цели.
Александр +
13 апреля 2017, 16:59

homo sapiens написал:
Правильно, а кто вводит безналичный оборот? Ты уже близок к цели.

Ты удивишься, но не коммерческие банки - рисуют сколько хотят или даже в пределах неких нормативов.
Но ты упорно не отвечаешь - про складывание кредитов по модулю. Ответ-то будет?
Александр +
13 апреля 2017, 17:02

ESN написал:
Несомненно.

Но это означает, что если увеличивать одну сторону баланса, то чем-то нужно увеличивать и другую (на ту же сумму)
homo sapiens
13 апреля 2017, 17:58

Александр + написал:
Ты удивишься, но не коммерческие банки - рисуют сколько хотят или даже в пределах неких нормативов.
Но ты упорно не отвечаешь - про складывание кредитов по модулю. Ответ-то будет?

Ты удивишься, но именно коммерческие банки.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»