Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лингвистически психическое
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529
Marinika
12 июля 2018, 16:50

Priamus написал: А если это просто эллипсис? wink.gif

Ах, оставьте ваши гнилые отмазки. biggrin.gif tongue.gif
Marinika
12 июля 2018, 16:54

Алент написала: На мой взгляд, правильный оборот. Плюс (т.е. прибавить) что? пару вариантов. Винительный падеж.

Ну откуда тут винительный?


FP-92 написал: ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.

Может быть кто? что? один вариант. Ппюс еще кто? что? пара вариантов.
Freddie
12 июля 2018, 17:06

FP-92 написал:
Попробуй ещё запомни. Этих областей у вас несколько десятков  smile.gif
У меня вот тоже крутится в голове название "Кузнецкая область", а она, оказывается, Кемеровская.

Ну дык ты и не Малахов, не вещаешь на много миллионов телезрителей и не считаешься самым крутым телеведущим. 3d.gif
Кстати, в относительно небольшой Белоруссии тоже несколько областей, могу назвать все без гугла. tongue.gif
Marinika
12 июля 2018, 17:24

Freddie написала: Кстати, в относительно небольшой Белоруссии тоже несколько областей, могу назвать все без гугла. tongue.gif

super.gif
Freddie
12 июля 2018, 18:10

FP-92 написал: ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.

Вот ни одного и не было названо.
Хотя фразу "мавр сделал свое дело..." кто-то и сказал, но что к чему и как не пояснил.
Алент
12 июля 2018, 18:13

Marinika написала: Ну откуда тут винительный?

Из контекста, запросто. Например, кулинарный рецепт: прибавим яйцо, плюс пару ложек муки...
Freddie
13 июля 2018, 00:13
Всегда октуален.
Marinika
13 июля 2018, 02:50

Алент написала: Из контекста, запросто. Например, кулинарный рецепт: прибавим яйцо, плюс пару ложек муки...

Ты разницу между "прибавим кого? что?" и "может быть кто? что?" понимаешь? Уверена, что да.
Речь шла именно о втором обороте, где кроме именительного падежа ничего не прилепишь, зачем же приводить примеры с винительным?
Я изначально писала только о случаях применения формы винительного падежа слова "пара" там, где однозначно должна быть форма именительного.

Например, "У меня есть пару знакомых в министерстве" вместо "У меня есть пара знакомых в министерстве". О чем тут спорить? smile.gif
Алент
13 июля 2018, 05:24

Marinika написала: Ты разницу между "прибавим кого? что?" и "может быть кто? что?" понимаешь? Уверена, что да.
Речь шла именно о втором обороте, где кроме именительного падежа ничего не прилепишь, зачем же приводить примеры с винительным?

Речь шла об этом обороте:

Marinika написала:

FP-92 написал: ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.

Ты издеваешься?
Хотя бы в этой теме можно было пощадить?

Плюс что? пара чего? вариантов. Без вариантов , это же именительный падеж.

Я настаиваю, что в выражении, где присутствует слово "плюс" - "плюс пару вариантов" винительный падеж не только возможен, но и в большинстве случаев более уместен.
ElenaV
13 июля 2018, 07:05
Мешура.
Mil@dy
13 июля 2018, 09:03
Орбитрадж.
Marinika
13 июля 2018, 10:19

Алент написала: Я настаиваю, что в выражении, где присутствует слово "плюс" - "плюс пару вариантов" винительный падеж не только возможен, но и в большинстве случаев более уместен.

А на правильности винительного падежа в этом предложении

Marinika написала:  "У меня есть пару знакомых в министерстве"

ты тоже настаиваешь?
Алент
13 июля 2018, 10:25

Marinika написала: А на правильности винительного падежа в этом предложении

Marinika написала:  "У меня есть пару знакомых в министерстве"

ты тоже настаиваешь?

А где здесь слово "плюс"?
Marinika
13 июля 2018, 11:17

Алент написала: А где здесь слово "плюс"?


Да при чем тут плюс, я уже про другое. Плюс мы почти проехали. Может быть, я соберусь с духом и попробую еще раз, но не сейчас, чуть позже.

Ответь, пожалуйста, на вопрос: на правильности винительного падежа в предложении "У меня есть пару знакомых в министерстве" ты тоже настаиваешь? [/QUOTE]

Просто да или нет. Правильно такое выражение или нет?
Алент
13 июля 2018, 11:27

Marinika написала: Да при чем тут плюс, я уже про другое. Плюс мы почти проехали. Может быть, я соберусь с духом и попробую еще раз, но не сейчас, чуть позже.

Мы проехали? Я высказывалась об одном конкретном обороте и не экстраполировала свои утверждения на что-то другое.

Marinika написала: Ответь, пожалуйста, на вопрос: на правильности винительного падежа в предложении "У меня есть пару знакомых в министерстве" ты тоже настаиваешь?

Просто да или нет. Правильно такое выражение или нет?

Нет, такое выражение неправильное.
Marinika
13 июля 2018, 12:06
Хорошо. Как тебе фраза "У него может быть две дочери в браке плюс еще одну дочку на стороне." Тут все в порядке?
FP-92
13 июля 2018, 12:07

Freddie написала: Кстати, в относительно небольшой Белоруссии тоже несколько областей, могу назвать все без гугла

Шесть областей любой без гугла запомнит и назовёт smile.gif . В РФ же их штук 60, наверное.
Алент
13 июля 2018, 12:14

Marinika написала: Хорошо. Как тебе фраза "У него может быть две дочери в браке плюс еще одну дочку на стороне." Тут все в порядке?

Нет, не в порядке.
FP-92
13 июля 2018, 12:25

Marinika написала: Хорошо. Как тебе фраза "У него может быть две дочери в браке плюс еще одну дочку на стороне." Тут все в порядке?

В языковых спорах так ничего не докажешь. Это ж не математика smile.gif
Пара знакомых - это ровно два. Пару знакомых - не обязательно два, может и больше.
Да это не академический вариант, но в разговорной речи ИМХО встречается нередко.
Marinika
13 июля 2018, 12:30

Алент написала: Нет, не в порядке.

А тут в порядке? biggrin.gif


ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.


Плюс в данном предложении имеет значение соединительного союза "и".


ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер и ещё пару вариантов.

Так нормально?
Или лучше, все же "ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пара вариантов."?

Если в первом предложении именительный падеж, откуда потом берется винительный? Зачем он там?

Смотри: "...верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё (им.) китаец и малаец."

Или тебе больше нравится "... верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё (вин.) китайца и малайца"?


Последняя попытка: в предложениие "Плюс еще пара вариантов" пропущен подразумеваемяй там глагол связка быть. "Плюс есть еще пара вариантов". После глагола "есть" автоматом идет именительный падеж и никогда винительный. Так откуда может взяться "пару"?

Алент
13 июля 2018, 12:42

ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.


ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер и ещё пару вариантов.

Оба варианта правильные.

Если в первом предложении именительный падеж, откуда потом берется винительный? Зачем он там?

В первом предложении нет именительного падежа там, где вы полагаете. smile.gif

"Пару вариантов" соотносятся не с "минимум два", а с "верных ответов". Человек предлагает несколько "верных ответов" и вдобавок может предложить еще "пару вариантов (ответов)".
Marinika
13 июля 2018, 12:42

FP-92 написал: Пара знакомых - это ровно два.

Нет, в русском языке слово пара часто имеет значение "несколько".

FP-92 написал: Пару знакомых - не обязательно два, может и больше.
Да это не академический вариант, но в разговорной речи ИМХО встречается нередко.

В разговорной речи многое встречается. Это просто безграмотность и не надо подводить под нее теоретическую базу. tongue.gif
Найди слово "пару" хоть в одном словаре. Именно в этой странной форме. biggrin.gif
Marinika
13 июля 2018, 12:43

Алент написала: В первом предложении нет именительного падежа там, где вы полагаете. smile.gif

А "негр и араб/бербер" - это какой падеж? Я понимаю, что безнадега, но просто интересно.

И откуда у вас взялось "предложить"? В исходнике никакого "предложить" не было. smile.gif
Алент
13 июля 2018, 12:46

Marinika написала: А "негр и араб/бербер" - это какой падеж?


"Пару вариантов" соотносятся не с "минимум два", или "негр и араб/бербер", а с "верных ответов". Человек предлагает несколько "верных ответов" и вдобавок может предложить еще "пару вариантов (ответов)".

Marinika
13 июля 2018, 12:48
Так "негр и араб/бербер" - это какой падеж?

А впрочем, уже неважно. Если этот кривенький оборот с "пару" так многим дорог, нет смысла мешать им наслаждаться.

Я думаю, что "по заявкам трудящихся" его когда-нибудь узаконят, "пару" превратится в несклоняемое существительное. Его и так уже практически перестали склонять, сколько раз попадалось "Я была на выставке с пару подруг". Правильный вариант уже практически вымер, осталось только внести этот кошмар в словари. biggrin.gif
FP-92
13 июля 2018, 13:07

Marinika написала: В разговорной речи многое встречается. Это просто безграмотность и не надо подводить под нее теоретическую базу.

"Просто безграмотность" из разговорной речи нередко со временем становится нормой. Сто раз уже обсуждали.
Алент
13 июля 2018, 13:13

Marinika написала: А впрочем, уже невжно. Если этот кривенький оборот с "пару" так дорог, нет смысла мешать им наслаждаться.

Не в том дело, что кому дорого. Язык существует не сам по себе и не сам для себя. Язык, текст это средство кодирования, описания реальности с целью последующего раскодирования. У каждого текста есть автор. Каждый текст есть картина реальности, увиденная тем или иным автором. И чем точнее он опишет свою картину, тем точнее читающий ее воспримет.

Вернемся к нашим баранам. Какую картину мы видим из следующего текста?

FP-92 написал: ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс ещё пару вариантов.

Автор текста FP-92 перебирает варианты ответов, то есть, он ими оперирует. Какой падеж в русском языке обозначает объект, на который обращено действие? Винительный.

Вини́тельный паде́ж, или аккузати́в (др.-греч. αἰτιατική, лат. casus accusativus) — падеж, которым в языках номинативно-аккузативного строя обозначается объект действия (прямое дополнение): рус. читаю книг-у, лат. libr-um lego. В языках эргативного строя винительного падежа нет, а в функции объекта выступает абсолютив (в другой трактовке — именительный падеж).

В каком случае в данном предложении будет правильным оборот "пара вариантов" в именительном падеже? Только в том, если автор выведет данный объект из зоны действия и переведет в его в статичное состояние.
Это будет выглядеть так:

ИМХО, верных ответов на этот вопрос может быть минимум два - негр и араб/бербер. Плюс есть ещё пара вариантов.

P.S. FP-92, возможно, вы и не русский, но чувство языка у вас есть. smile.gif
Marinika
13 июля 2018, 13:18

FP-92 написал: "Просто безграмотность" из разговорной речи нередко со временем становится нормой. Сто раз уже обсуждали.

Но пока она нормаой не стала, можно ей не восхищаться?
biggrin.gif

Cara
13 июля 2018, 17:19

Marinika написала: Нет, в русском языке слово пара часто имеет значение "несколько".

Может, часто и имеет, но это неправильно. smile.gif
Agatori
13 июля 2018, 17:25

Cara написала:
Может, часто и имеет, но это неправильно. smile.gif

Почему неправильно? Просто разговорный вариант. Из словарной статьи о слове "пара":

Разг. Небольшое количество чего-л., несколько. Я отвлеку вас на пару минут. Поживи у нас пару дней. Мы с ним виделись пару раз.

Vadim_76
13 июля 2018, 17:27
"Отрофия".
Мозга, наверное.
Cara
13 июля 2018, 17:42

Agatori написала: Почему неправильно? Просто разговорный вариант. Из словарной статьи о слове "пара":

Так тогда и "пару" в том виде, которым так возмущены, тоже очень даже разговорное=правильное. biggrin.gif Я привыкла, что "Пара — имя существительное, обозначающее парные предметы или понятия." И пара, в смысле лекция, недаром все-таки ровно два академических часа.

И вообще двойные стандарты такие двойные:

Marinika написала: В разговорной речи многое встречается. Это просто безграмотность и не надо подводить под нее теоретическую базу.

Алент
13 июля 2018, 18:30

Cara написала: Я привыкла, что "Пара — имя существительное, обозначающее парные предметы или понятия." И пара, в смысле лекция, недаром все-таки ровно два академических часа.

Не находите, что несколько самонадеянно возводить свои привычки в критерий истинной грамотности?
Cara
13 июля 2018, 18:34

Алент написала: Не находите, что несколько самонадеянно возводить свои привычки в критерий истинной грамотности?

Не нахожу. Об истинной грамотности не я утверждала.
Алент
13 июля 2018, 18:45

Cara написала: Не нахожу. Об истинной грамотности не я утверждала.

Но вы не отрицаете, что взгляды, отличные от ваших, являются "просто безграмотностью, под которую не надо подводить теоретическую базу"?
Marinika
13 июля 2018, 18:48

Cara написала: Может, часто и имеет, но это неправильно. smile.gif

Это не так. Здесь уже писали, что и в немецком ein Paar имеет те же значения: два и несколько.

Так вы всерьез думаете, что, когда люди говорят, что едут куда-либо на пару дней, это всегда два дня, а если говорят, что какое-то дело или разговор займет пару минут, то это непременно две минуты?
Cara
13 июля 2018, 18:52

Алент написала: Но вы не отрицаете, что взгляды, отличные от ваших, являются "просто безграмотностью, под которую не надо подводить теоретическую базу"?

Наоборот же. Мне не очень нравится когда в одном случае безграмотность и тут же рядом - это просто разговорное, часто имеет значение.
Cara
13 июля 2018, 18:56

Marinika написала: Так вы всерьез думаете, что

Конечно же нет. smile.gif Я просто не употребляю в таком значении и не считаю, что это истинно грамотно ™ Такое моё личное мнение, ни на что не претендую.
Marinika
13 июля 2018, 19:04

Cara написала: Такое моё личное мнение, ни на что не претендую.

Аминь.

Разговорное и безграмотное- это разные вещи. biggrin.gif
Cara
13 июля 2018, 19:09

Marinika написала: Разговорное и безграмотное- это разные вещи. 

Естественно. biggrin.gif
Agatori
13 июля 2018, 21:05
Смотрю передачу, выступает эксперт-экономист, за 10 минут я успела услышать: "в западных странах богатые не манкируют" (в значении "не хвастаются богатством"), "секрет Полушинеля" и "скадерные" ("скаредные"). Ещё "гражданство" с ударением на первый слог, но это ладно. Не могу переключить теперь!
ESN
13 июля 2018, 21:05
"Теперь позвольте пару слов без протокола.."
Алент
13 июля 2018, 21:12

ESN написал: "Теперь позвольте пару слов без протокола.."

Плюсую. Винительный падеж, без вариантов.
Marinika
13 июля 2018, 21:20

Алент написала: Винительный падеж, без вариантов.

Кто бы спорил. biggrin.gif
ESN
13 июля 2018, 21:30

Алент написала: Плюсую. Винительный падеж, без вариантов.

Я даже не в этом смысле, а в том, что "пара" — это не обязательно "два".
Более того, фраза "Выйдем на два слова", не означает, что состоится беседа из двух слов.

По поводу "Есть пару человек" — мне это показалось южнороссизмом/украинимом, но не пришло на ум конкретного примера.
Алент
13 июля 2018, 21:39

ESN написал: Я даже не в этом смысле, а в том, что "пара" — это не обязательно "два".
Более того, фраза "Выйдем на два слова", не означает, что состоится беседа из двух слов.

А, понятно.

ESN написал: По поводу "Есть пару человек" — мне это показалось южнороссизмом/украинимом, но не пришло на ум конкретного примера.

Я тоже затрудняюсь представить, в каком контексте возможен такой оборот.
Priamus
13 июля 2018, 22:06

Алент написала: Я тоже затрудняюсь представить, в каком контексте возможен такой оборот.

Если "есть" используется в значении "употреблять в пищу". Есть пару человек.
Алент
13 июля 2018, 22:12

Priamus написал: Если "есть" используется в значении "употреблять в пищу". Есть пару человек.

appl.gif smile.gif
ESN
13 июля 2018, 22:24

Алент написала: ..
Я тоже затрудняюсь представить, в каком контексте возможен такой оборот.

У меня выше была ссылка на учОных, которые это принимают как данность, и стремятся изучить первопричины.


"Осталось всего каких-то пару часиков. "

Поведение "пару" в рассматриваемой конструкции очень похоже на поведение, собственно, русских числительных типа "пять" или кванторов типа "несколько". Можно заметить следующие общие черты:
 числительные, как правило, не различают именительный и винительный падежи:

1
Здесь и далее сохранена пунктуация оригинала.
(7) а. Там было пять женщин.
б. Я встретил там пять женщин.


Jorgen
13 июля 2018, 22:28

Priamus написал:
Если "есть" используется в значении "употреблять в пищу". Есть пару человек.

Сомнительно. "Съесть" ещё ладно, а тут предполагается одновременность неоконченного действия. Есть пару бананов ещё можно попробовать, а вот пару человек...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»