Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Че там у арабов?
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Zeev
1 декабря 2015, 00:09

barmalei написал:
Все на поддержку Туркменская народной республики или обобщенно Новотурции.

Не Туркменской, а Лазкийской (Лазкийе - турецкое название Латакии). ЛНР biggrin.gif
Salv
1 декабря 2015, 00:28


Ну... ничё... но по нашим меркам не блеск. Но рывок на Латакию... легко.
povorot
1 декабря 2015, 00:51
Мда, борьба за мир усиливается.
Good cat
1 декабря 2015, 01:22

povorot написал: Мда, борьба за мир усиливается.

Новость эта мелькает только в сообщениях прессы 2-го и 3-го эшелонов - скорее всего вброс. Но все же вброс интересный, т.к. глядя на эту суету с новыми участниками операции, видно как им не терпится заполучить хотя бы остатки от сирийского пирога biggrin.gif
Тримбда
1 декабря 2015, 01:40

крезя написал:
Конечно. Начинаешь понимать.

Я люблю четкие формулировки.

А они и пытаются. На след день были попытки сказать что сказанное Столтенбергом есть его частное мнение а не мнение НАТО.

По-поводу его частного мнения - так он же ничего не сказал конкретного, что можно было бы опровергнуть smile.gif

Я тоже люблю четкие формулировки, но мир в этом плане, на мой взгляд, очень несовершенен. Ты же не предлагаешь совсем отбрасывать нечеткую формулировку? Так ты совсем без информации останешься. Тут еще важно также щепетильно относиться к четкости формулировок и в тех случаях, когда информация подтверждает точку зрения, которую ты отстаиваешь.

На самом деле конкретно эту дискуссию можно и прекратить, тут подвалили новые заявления:
НАТО;
США;
TedBelsky
1 декабря 2015, 01:42

крезя написал:
Вопрос (Си-эн-эн): Россия заявляет, что самолет был сбит над территорией Сирии, и что он не залетал на территорию Турции. Вы убеждены, что он действительно был сбит в воздушном пространстве Турции, и что воздушное пространство Турции было действительно нарушено?

Генеральный секретарь: Оценки стран НАТО, полученные от нескольких союзников в течение дня, соответствуют информации, которую нам представила Турция. Так что информация, которую мы получили от союзников, соответствует информации, полученной от Турции.

Это официальный перевод, а не перепевки.

Вопрос (неизвестно): Имеется ли у вас более четкое представление о том, как на самом деле был сбит самолет, потому что существуют различные мнения о том, был ли он сбит ракетой класса «поверхность-поверхность», «поверхность-воздух» или «земля-воздух»?

Генеральный секретарь: Я бы не стал вдаваться в специфические подробности и детали, но я могу подтвердить, что оценки, полученные от союзников, соответствуют информации, которую сегодня представила нам Турция.

Ты еще сколько раз собираешься приводить цитаты и ссылки, которые тебя же опровергают? smile.gif
крезя
1 декабря 2015, 08:10

Тримбда написал:

По второй ссылке:
Она отказалась уточнить, где самолет был, когда он был сбит.
Мне такое поведение напоминает что то знакомое.
Zeev
1 декабря 2015, 09:38

крезя написал:
По второй ссылке:
Она отказалась уточнить, где самолет был, когда он был сбит.
Мне такое поведение напоминает что то знакомое.

Судя по турецкой карте, сбили его над Сирией. А вот ракету пустили, когда он был над Турцией.
Тримбда
1 декабря 2015, 10:21

Zeev написал:
Судя по турецкой карте, сбили его над Сирией. А вот ракету пустили, когда он был над Турцией.

Что такое сбили? Это где он коснулся земли?
Про утверждения американцев о том, что турки "сбили" самолет над Сирией сразу новости пошли (про тепловой след в частности). Правда, кроме как на русском, найти им подтверждение мне не удалось.

Наши вон уже борются за преднамеренность сбития. Тут и переводить ничего не надо. Как будто кто-то утверждает, что турки случайно сбили наш самолет.
Алексей Аряев
1 декабря 2015, 10:42

povorot написал: Мда, борьба за мир усиливается.

"Мир - это наша специальность", прошу прощения, если немного ошибся во фразе, но уж очень в тему...
РазведчикСандора
1 декабря 2015, 12:30

Good cat написал:
... хотя бы остатки от сирийского пирога biggrin.gif

Вот этот вот гадюшник (на данный момент) - пирог?!
Good cat
1 декабря 2015, 12:33

РазведчикСандора написал:
Вот этот вот гадюшник (на данный момент) - пирог?!

Гадюшник тот, при желании, прогоняется с лакомых территорий. biggrin.gif
Gaez
1 декабря 2015, 18:01

Тримбда написал: Что такое сбили? Это где он коснулся земли?

Сбили - это там, где самолет был поражен. Неважно где самолет был на момент пуска ракеты, важно где он был, когда ракета в него попала.

TedBelsky написал: сколько раз собираешься приводить цитаты и ссылки, которые тебя же опровергают?

Конкретно эти цитаты его только подтверждают. Там действительно одна вода про информацию, которая подтверждает информацию.
Вкупе с ответом на вопрос о том, чем же именно был поражен самолет, в виде "не хочу вдаваться в подробности" выглядит весьма странно.
TedBelsky
1 декабря 2015, 18:10

Gaez написал:
Сбили - это там, где самолет был поражен. Неважно где самолет был на момент пуска ракеты, важно где он был, когда ракета в него попала

Ага, а "вылетел" значит "не залетал" biggrin.gif
TedBelsky
1 декабря 2015, 18:11

Gaez написал:
Конкретно эти цитаты его только подтверждают. Там действительно одна вода про информацию, которая подтверждает информацию

И что конкретно тебе не нравится во фразе про информацию, которая подтверждает утверждение турков о нарушении их границы?
Gaez
1 декабря 2015, 18:30

TedBelsky написал:  "вылетел" значит "не залетал"

Самолет мог залетать хоть десять раз. И болтаться в воздухе страны часами. Это, возможно, незаконно, если речь идет о сознательном нарушении границы. Но это не дает права сбивать его вне пределов своей границы.
Более того, сбитие даже в пределах своей границы при заявленных обстоятельствах - это злоупотребление правом.

TedBelsky написал:  что конкретно тебе не нравится во фразе про информацию, которая подтверждает утверждение турков о нарушении их границы?

Ровно то, что не нравится Крезя.
Он подробно расписал доводы. То, что они не нравятся кому-то персонально, не делает эти доводы нелогичными и неадекватными.
triaire
1 декабря 2015, 18:43
Я не юрист, могу ошибаться, конечно (я не знаю, урегулирован ли международным правом этот нюанс), но с точки зрения здравого смысла - перехватчик страны А, находясь в воздушном пространстве страны А, имеет право открыть огонь по нарушителю, также находящемуся в воздушном пространстве страны А. Где все эти объекты окажутся потом - на законность открытия огня не влияет (если только в международном законодательстве не утверждается обратное).
РазведчикСандора
1 декабря 2015, 18:53

Good cat написал:
Гадюшник тот, при желании, прогоняется с лакомых территорий. biggrin.gif

Как-то пока не сильно получается.
На этих территориях есть что-то лакомое?
Zeev
1 декабря 2015, 19:18

Тримбда написал:
Что такое сбили? Это где он коснулся земли?
.

Внимание вопрос. Где сбили корейский "Боинг" в 1983 году, если поверхности он коснулся в международных водах?
Zeev
1 декабря 2015, 19:43
По сообщениям арабских СМИ, два российских вертолета Ми-8, действовавших возле турецкой границы в Сирии, перестали отвечать на вызовы командного центра в Латакии. Согласно сообщениям, вертолеты находились в районе, контролируемом сирийскими туркменами, в том же районе, где рухнул подбитый Турцией Су-24.
ссылка
TedBelsky
1 декабря 2015, 20:58

Gaez написал:
Он подробно расписал доводы

Он подробно расписал глупые придирки
TedBelsky
1 декабря 2015, 20:58

Gaez написал:
Самолет мог залетать хоть десять раз. И болтаться в воздухе страны часами. Это, возможно, незаконно, если речь идет о сознательном нарушении границы. Но это не дает права сбивать его вне пределов своей границы

Это дает право делать выстрел в пределах своей границы
TedBelsky
1 декабря 2015, 21:15
Вот это вот сейчас хорошо было. Уровень маразма во лжи наших "вождей" уже зашкаливает

В Кремле отказались опубликовать доказательства того, что Турция закупает нефть у «Исламского государства» (запрещенная в РФ террористическая группировка). «Главное – это располагать информацией и использовать ее в работе, которая сфокусирована главным образом не на доказательстве чего-то, а на борьбе с терроризмом. Эта информация используется в борьбе с терроризмом» – сказал пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, отвечая на вопрос журналистов о готовности обнародовать такие доказательства

surijki
1 декабря 2015, 21:28

Сирийские власти согласовали с оппозицией план отступления вооруженных отрядов и из города Хомс, сообщает Reuters. Повстанцы начнут покидать удерживаемый ими район города со следующего понедельника, 7 декабря.

Gaez
1 декабря 2015, 21:57

triaire написал:  с точки зрения здравого смысла - перехватчик страны А, находясь в воздушном пространстве страны А, имеет право открыть огонь по нарушителю, также находящемуся в воздушном пространстве страны А. Где все эти объекты окажутся потом - на законность открытия огня не влияет

Где эти объекты окажутся после поражения - значения с точки зрения права не имеет. Разве что только с точки зрения доказывания потом правомерности стрельбы.
А вот точка поражения значение имеет. Потому что само событие - причинение вреда - отмечается по факту его наступления, а не по моменту открытия огня. И если вред был причинен на территории другой страны, то это нарушение суверенитета. Даже если пулять начал на своей.

TedBelsky написал: Уровень маразма во лжи наших "вождей" уже зашкаливает

А в чем Вы видите маразм?
Маразм, например, считать, что Россия должна была ну вот обязательно что-либо уничтожить в Турции в обмен на сбитый самолет, а иначе она обгадилась.
Вы считаете, что Турция не закупает нефть у ИГИЛ? И Россия безосновательно об этом сказала?
Вы считаете, что дипломатия проста как пресловутые две копейки?
Zeev
1 декабря 2015, 22:08

Gaez написал:
Вы считаете, что Турция не закупает нефть у ИГИЛ? И Россия безосновательно об этом сказала?

Я лично считаю, что обвинения в адрес кого либо надо подкреплять доказательствами.
Lunatik
1 декабря 2015, 22:08

Gaez написал: И Россия безосновательно об этом сказала?

А вот это "мы знаем, но не скажем" это основательно уже? biggrin.gif
Тримбда
1 декабря 2015, 22:21

Gaez написал:
А в чем Вы видите маразм?
Маразм, например, считать, что Россия должна была ну вот обязательно что-либо уничтожить в Турции в обмен на сбитый самолет, а иначе она обгадилась.
Вы считаете, что Турция не закупает нефть у ИГИЛ? И Россия безосновательно об этом сказала?
Вы считаете, что дипломатия проста как пресловутые две копейки?

Может быть попробовать без указания названий стран на это посмотреть?
Президент страны А громко заявляет, что страна Б сотрудничает с терроризмом, на что президент страны Б все отрицает и обещает уйти в отставку в случае обнародования доказательств и призывает нести такую же ответственность в случае своей лжи президента страны А. Важно, что президент Б не предлагает примирительного тона, а прет на рожон. Ну а страна А в ответ мямлит что-то про то, что делом надо заниматься, а не доказательством. Вот и скажи сам, сотрудничает Б с террористами или нет. И нахрена сторона А обнажала шашку, если применить ее не может?
Gaez
1 декабря 2015, 22:22

Zeev написал:  обвинения в адрес кого либо надо подкреплять доказательствами.

В суде - да.
В политике - нет. И это далеко не новость.
Тримбда
1 декабря 2015, 22:27
Справедливости ради надо сказать, что фэйл этот чуть ли не единственный у Путина (да и то, еще не вечер). Обычно-то он красавцем держится. Недооценил он турка smile.gif
Gaez
1 декабря 2015, 22:32

Тримбда написал: попробовать без указания названий стран на это посмотреть?

А как модератор н аэто посмотрит?
Но давайте попробуем.
Причин для этого может быть масса.
Например, если без названий, очень громко заявляется что некая страна Р вююет против страны У. Но доказательств, которые можно было бы назвать бесспорными - нет. И это позволяет странам У, Р и прочим другим при необходимости гибко маневрировать.

Доказательств того, что некая страна Б сотрудничает с терроризмом, страна А может и не предоставить - просто потому, что таких бесспорных однозначных доказательств, которые нельзя было бы интерпретировать не имеет. Как минимум потому, что террористы вообще сидят в стране Х.
При этом страны, которые с Б в принципе дружат, даже при обнородовании таких доказательств дружбу со страной Б сейчас и сразу не прекратят. Они будут мямлить про то, что информация союзниками не подтверждается. Да и вообще могут проигнорировать доказательства. Например, когда журналисты страны Б находят оружие, которое с помощью госорганов страны Б везут тем самым террористам, то госорганы Б историю заминают. А страны-друзья не видят.
Однако, страна Б, проколовшаяся неудачным демаршем со злоупотреблением своим правом, может столкнуться с тем, что постепенно партнерские отношения с друзьями будут осложняться. И те факты, которые сейчас не сработали бы, сработают в тот момент.

Плюс это вообще может быть конкретным сигналом просто руководству страны Б. Ты, редиска, нас обидел. Мы тебя ударим по карману. Мы знаем где твой карман, мы знаем, как сделать в нем дыру.

И таких причин действительно можно набрать десяток легко. При этом настоящей цели этого политического демарша мы сейчас все равно не знаем.
Позиция же "сказал-докажи" хороша для дворовых склок и частных споров. К политике не имеет никакого отношения. Там совершенно нормально белое видеть черным, когда надо и враз увидеть белым, когда перестало быть надо.
С этой позиции демарши руководителя страны Б кажутся смешными и именно глупыми. Детскими. Докажешь - я уйду, не докажешь - ты давай уходи. Детский сад.
крезя
1 декабря 2015, 22:36
Так доказательства пошли с другой стороны. Сегодня где то видел аэрофотосьемку програничного пункта с колонной бензовозов.
Тримбда
1 декабря 2015, 22:36

Gaez написал:
В суде - да.
В политике - нет. И это далеко не новость.

В политике, за голословными утверждениями, так же как и в суде, следуют негативные последствия. Или репутация уже ничего не стоит?
Gaez
1 декабря 2015, 22:41

Тримбда написал:  за голословными утверждениями, так же как и в суде, следуют негативные последствия. Или репутация уже ничего не стоит?

А Вы политик?
Вы с чего взяли-то, что утверждение голословно?
Если предполагать, что страна Б имеет свой гешефт с контрабанды, а это многие предполагают даже из тех, кто живет не у нас и нас особо не любит, то руководство стран-друзей вполне себе в курсе этого гешефта.
И репутация руководителя страны А от сделанных заявлений без открытых доказательств не страдает никоим образом.
Дальше нужно смотреть как отреагируют, в частности, друзья. Может получиться совсем глупо, если начнут говорить, что наш друг Б кристально честен. И тут на голову вывалится что-то, что радикально докажет - рыльце руководства Б все в черном и зеленом.
Возникает вопрос - чего будет стоить репутация руководства стран-друзей? И что будет торговать А в обмен на молчание.
Тримбда
1 декабря 2015, 22:44


Все это замечательно, но почему обо всех этих подводных камнях страна А не подумала перед той истерикой, которую она закатила?

А потом, давай по гамбургскому счету посмотрим на все это. В любом случае население земли (включая лидеров) разделилось бы на два лагеря, одни выгораживали бы страну Б, а другие - А. Вот в том случае, если бы А предоставила даже не стопроцентные доказательства, вторых было бы больше. Вот это я и называю проигрышем (не окончательным, прочем).
Тримбда
1 декабря 2015, 22:46

Gaez написал:
Вы с чего взяли-то, что утверждение голословно?

Да просто по-определению (например из словаря Ожегова):
ГОЛОСЛО́ВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. Не подтверждённый доказательствами, фактами.

Gaez
1 декабря 2015, 22:46

Тримбда написал:  население земли (включая лидеров) разделилось бы на два лагеря, одни выгораживали бы страну Б, а другие - А.

Тут вот какая засада. В одник странах, типа А, мнение населения особо не волнует руководство. Оно с мнением справляется.
А во многих странах руководвство очень сильно зависит от мнения даже части своего населения. И не может позволить себе роскоши оказаться вляпанными в скандал.

Тримбда написал: страна А не подумала перед той истерикой, которую она закатила?

Там, где Вы видите истерику я например вижу вполне себе прохладный расчет. Истерики нет совсем.
Тримбда
1 декабря 2015, 22:59

Gaez написал:
Тут вот какая засада. В одник странах, типа А, мнение населения особо не волнует руководство. Оно с мнением справляется.
А во многих странах руководвство очень сильно зависит от мнения даже части своего населения. И не может позволить себе роскоши оказаться вляпанными в скандал.

А я не зря упомянул население земли. Ведь страна А - субъект международных отношений в том числе, и, кстати, именно они и являются предметом нашей дискуссии. Мой тезис: в результате этой пикировки нет ни одной страны (включая и страну А), в которой бы не увеличилось число смеющихся над руководством страны А. Честно, мне непонятно, как можно в таких условиях пытаться сохранить хорошую мину. Пролетел, так пролетел, пошли дальше. Тем более, что можно еще и вырулить (только не делая вид, что все идет хорошо и по плану) smile.gif
Gaez
1 декабря 2015, 23:14

Тримбда написал: в результате этой пикировки нет ни одной страны (включая и страну А), в которой бы не увеличилось число смеющихся над руководством страны А

Об этом давно сказал француз, если не ошибаюсь - смеется тот, кто смеется последним.
Честно, то, что Вам кажется смешным и критичным, в данном случае вообще таковым не является.
Он не пролетел. И ничего глупого и смешного сейчас не сделал в этом заявлении.
То, что часть "населения планеты" нашла себе повод поржать - не говорит ни о чем абсолютно.
Разве что о глупости толпы, которая по определению недалека.
Тримбда
1 декабря 2015, 23:17

Gaez написал:
Об этом давно сказал француз, если не ошибаюсь - смеется тот, кто смеется последним.
Честно, то, что Вам кажется смешным и критичным, в данном случае вообще таковым не является.
Он не пролетел. И ничего глупого и смешного сейчас не сделал в этом заявлении.
То, что часть "населения планеты" нашла себе повод поржать - не говорит ни о чем абсолютно.
Разве что о глупости толпы, которая по определению недалека.

Ну и ладненько, спорить больше я не буду.
TedBelsky
1 декабря 2015, 23:34

Zeev написал:
Я лично считаю, что обвинения в адрес кого либо надо подкреплять доказательствами.

Лично я присоединяюсь к данному мнению smile.gif
TedBelsky
1 декабря 2015, 23:37

Gaez написал:
А в чем Вы видите маразм?

В "безосновательных предъявах" на международном уровне и маразматическом объяснении их безосновательности

Вы считаете, что Турция не закупает нефть у ИГИЛ?

Считаю, что все закупают. Про пару российских нефтяных компаний я это знаю, к примеру, наверняка, ибо инсайдер

И Россия безосновательно об этом сказала?

Да, считаю. Обоснованные заявления подтверждаются доказательствами
TedBelsky
1 декабря 2015, 23:42

крезя написал: Так доказательства пошли с другой стороны. Сегодня где то видел аэрофотосьемку програничного пункта с колонной бензовозов.

Да-да, ВКС РФ недавно разгромили такую "колонну бензовозов". Оказалось колонной со стройматериалами для лагерей беженцев. Но про первоаналу отчет про тонны нефти выглядел красиво smile.gif
Gaez
1 декабря 2015, 23:44

TedBelsky написал:
В "безосновательных предъявах" на международном уровне и маразматическом объяснении их безосновательности

Даже возражать бессмысленно. Демагогия. Это нормалльно для международных отношений. Такими "предъявами" иногда даже войны начинают. Но что у милого прыщик, то у нелюбимого бородвка.

TedBelsky написал: Обоснованные заявления подтверждаются доказательствами

Крайне неверный постулат.

TedBelsky написал: Считаю, что все закупают

Ну то есть основания есть. О чем спор?
крезя
1 декабря 2015, 23:45

TedBelsky написал:  Оказалось колонной со стройматериалами для лагерей беженцев.

Стройматериалы потом еще пол суток детонировали.
Тримбда
1 декабря 2015, 23:46

TedBelsky написал:
Да-да, ВКС РФ недавно разгромили такую "колонну бензовозов". Оказалось колонной со стройматериалами для лагерей беженцев. Но про первоаналу отчет про тонны нефти выглядел красиво smile.gif

Откуда это? Мне казалось, что бензовозы отдельно, стройматериалы - отдельно.
Zeev
1 декабря 2015, 23:53

крезя написал:
Стройматериалы потом еще пол суток детонировали.

Вообще то нет. Что то сгорело, что то потушили. Есть и фото, и видео.
крезя
1 декабря 2015, 23:56

Zeev написал: Вообще то нет. Что то сгорело, что то потушили. Есть и фото, и видео.

Но это разные колонны, разбомбленные бензовозы это одно. Типа гуманитарный конвой - другое. Бензовозы на пропускном пункте - третье.
TedBelsky
2 декабря 2015, 00:17

Gaez написал:
Даже возражать бессмысленно. Демагогия. Это нормалльно для международных отношений

Было когда-то. В информационную эру - ненормально

Такими "предъявами" иногда даже войны начинают

Там хотя бы пакетик с порошком показывали

Ну то есть основания есть. О чем спор?

Спор не об основаниях, а об обоснованиях. Это из области семантики. Крезя объяснит biggrin.gif
Zeev
2 декабря 2015, 03:30

крезя написал:
Но это разные колонны, разбомбленные бензовозы это одно. Типа гуманитарный конвой - другое. Бензовозы на пропускном пункте - третье.

Так вот "типа гуманитарный конвой", который разбомбили на следующий день после уничтожения Су-24 - вез стройматериалы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»