Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
Доверчивая Стерва
29 сентября 2015, 17:18

Лютти написала:
Древняя мудрость гласит, что только для мужчин. Тенгрианский обычай вообще запрещал девочкам есть крылья (куриные, например), чтобы они своих не отрастили и не улетели куда глаза глядят. smile.gif

Я в какой-то сказке читала, как гуся делили. smile.gif Теткам - ножки. smile.gif
Касмарка
29 сентября 2015, 17:19

Доверчивая Стерва написала: Я в какой-то сказке читала, как гуся делили.  Теткам  - ножки. 

Я читала, что девкам - крылья. smile.gif
Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 17:22

Свиристель написала:
Мне очень нужны крылья.

Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 17:24

Nadya10 написала:
Судя по описанию характера Васи, это не такой человек, что бы принимать решение о рождении детей, а забеременеть "случайно" четыре раза - это надо постараться.

За 15-20 лет брака-то? Да запросто, особенно если секс не сильно регулярный: ОК пить вроде стремно при контактах раз-пару раз в месяц, а РТИ, по той же причине, под рукой не оказалось. А если еще участники были не сильно трезвы, шансы возрастают. Тоже мне умение biggrin.gif

Nadya10 написала: Я тоже думаю, что доля вины у жены есть.
Рожать четырех детей, а потом упрекать Васю, что он не может их прокормить, это своего рода манипуляция.
Ведь говорилось, что Вася периодически работает, и кормит семью, значит с одним ребенком Фросина жизнь была бы легче.
А Фрося и свою жизнь усложнила и Васе ничем помочь не может, поэтому я согласна с Ампаро- не заботится она о семье и муже...
Четверо детей- это уже ее ответственность, которую она очень умело переложила на Васю.

spy.gif Вера Ивановна?
Не, я не то чтобы одобряю безрассудный подход к деторождению, но и осудить не получается, потому как самой контроль за своей фертильностью не очень удавался. Опять же мы имеем вводную информацию, что Фрося и зарабатывает-то поболе Васи и если уж Василий назвался ей мужем и стал отцом ее детей, то и груз ответственности неплохо было б разделить. Не?
Alara
29 сентября 2015, 17:27
ПиЖ все-таки. Передумала.
Доверчивая Стерва
29 сентября 2015, 17:27

Касмарка написала:
Я читала, что девкам - крылья.  smile.gif

А может и так. smile.gif Память уже не та. smile.gif
Ампаро
29 сентября 2015, 17:39

Daemonis написал:
А если не реализует, не справляется и не выполняет, значит, жена не хороша...

Если у мужчины нет стремления что-либо делать, к чему-либо стремиться, то вполне вероятно, что он никого не любит. И если с таким Васей любящая его жена, то ей надо влюбить его в себя. Почему бы и нет? smile.gif
Daemonis
29 сентября 2015, 17:41

Ампаро написала:
И если с таким Васей любящая его жена, то ей надо влюбить его в себя.

А точно надо? Может, лучше перестать его любить и найти другого?
Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 17:45

Daemonis написал:
А точно надо? Может, лучше перестать его любить и найти другого?

Это слишком просто! Жить надо не для радости, а совести для! (с - почти)
Лютти
29 сентября 2015, 17:46

Ампаро написала:
Если у мужчины нет стремления что-либо делать, к чему-либо стремиться, то вполне вероятно, что он никого не любит.

Вообще не факт. Или надо добавить, что никого не любит из реального окружения, но мыслями стремится туда, куда совсем не зовут и не позовут. Вот он и сосуществует то на диване, то в гараже, то на даче.
Ампаро
29 сентября 2015, 17:48

Сушка с маком написала:
И если счастливая семья в чьём-то понимании не предусматривает паразита, как этому человеку с паразитом строить счастливую жизнь?

Думаю, что Фрося за муж не за паразита диванного шла, а за любимого молодого человека, самого лучшего в мире. Так?
Он в паразита не без ее помощи превратился. Сама в чем-то ошиблась - самой и исправлять, если, конечно, хочешь быть счастлива именно с этим мужчиной...В случае Фроси при 4 детях - стоит попытаться изменить ситуацию.
Лютти
29 сентября 2015, 17:48

Касмарка написала:
Я читала, что девкам - крылья.  smile.gif

Это явно современная обработка. biggrin.gif
Ампаро
29 сентября 2015, 17:51

Катрин написала:

* с интересом ждет объяснения, что значит "творчески рожать"* popc.gif

Например, ответственно подойти к беременности и сделать все возможное, чтобы родился здоровый ребенок.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 17:55

Ампаро написала:

Мужчина при хорошей жене реализуют себя на работе и в семье по полной программе, потому что она ему и крылья дает и поддерживает во всем, и самый близкий друг и советчик во всех делах и начинаниях и все потому что она его любит.  И с ответственностью он справляется и обязанности, взятые на себя, выполняет.

Это все общие слова и штампы которые я от вас уже слышала. Я задам вопрос еще конкретней - где в описываемой ситуации заканчивается роль "хорошей жены" и начинается добрая воля мужа? Где должна проявится его ответвсенность? Почему его интересы вы считаете гораздо важней чем Фроси и детей ( вопрос о том сколько зарабатывать - 1000 с интересом, или 5000, но скучно) Почему его жизнь вами ценится выше чем Фросина ( это к вопросу о 2 часах сна в которые я, правда , по прежнему не верю) И почему его спина болит больней чем Фросина? Почему у него есть время залечь больным на весь день, а у Фроси нет? И самый главный вопрос, у нас материалистов - а где деньги? Если бюджет раздельный, то где Васины обязанности по закупке или оплате хоть чего - то? Вы можете ответить не словами " это надо у Фроси спросить, она ему недообъяснила" а "потому что Вася..." - что?
Alara
29 сентября 2015, 17:56

Ампаро ]написала[/URL]:
Чтобы быть добрым - нужно быть очень-очень сильным.<...>

Я с этими разнообразными крыльями и определением силы и доброты не могу отделаться в голове от семейного Гашековского герба Биглера в виде "крыла аиста с рыбьим хвостом". tongue.gif
Биглер промыл покрасневшие глаза водой и вышел в коридор, решив быть сильным, дьявольски сильным. С утра у него болели голова и живот.<...>
Когда к нему подошёл подпрапорщик Плешнер, чтоб угостить коньяком, выигранным им в карты, то удивился, до чего усердно кадет Биглер читает книгу профессора Удо Крафта «Самопожертвованиесамовоспитание к смерти за императора».
© biggrin.gif
Ампаро
29 сентября 2015, 17:56

IrHom написала:
Мне трудно поверить, что ты ни разу не встречала женщин, которые вообще не настроены на семью - ни на хорошую, ни на плохую. Но я легко поверю, что эти женщины не горели желанием с тобой общаться за рамками работы, а ты их просто не понимала, а потому из своей модели мира исключила. Если твой стиль общения в реале похож на то, что мы видим на форуме, скорее всего с тобой готовы общаться только твои единомышленники, а остальные предпочитают дистанцироваться.

Абсолютно точно не встречала ни одной женщины, которая не хотела бы иметь счастливую семью.
Но знакома с огромным числом одиноких женщин, которые на людях говорят, что им семья вообще не нужна, а наедине говорят обратное и очень переживают по этому поводу.
А по поводу стиля общения...так он зависит от вашего восприятия.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 17:58

Доверчивая Стерва написала:
Я в какой-то сказке читала, как гуся делили. smile.gif Теткам  - ножки. smile.gif

Неправда! 3d.gif ножки - сыновьям топтать отцовские дорожки, Дочкам - крылья. Матери - гузку ( дома сидеть)
Доверчивая Стерва
29 сентября 2015, 18:00

Тетушка Лу написала:
Неправда! 3d.gif  ножки - сыновьям топтать отцовские дорожки, Дочкам - крылья. Матери - гузку ( дома сидеть)

Точно! smile.gif
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:04


Ну, и критическому мышлению. И вкладывать приоритет образования и карьеры перед обзаведением семьей с детьм

3d.gif А он есть приоритет-то? А у кого? У кого - то семья на первом месте у кого то карьера. А "вкладывать приоритеты - это навязывать дочерям свою волю. Должен быть свободный выбор. Ну и критическое мышление, куда уж без него.
Black&White
29 сентября 2015, 18:05

Ампаро написала:
И если с таким Васей любящая его жена, то ей надо влюбить его в себя. Почему бы и нет? smile.gif

Чем больше вас читаю, тем чаще вспоминается детская игра "купи слона", когда на любой вопрос дается совершенно бессмысленный ответ. Муж не зарабатывает? - а ты вдохнови! Муж не любит? - а ты влюби! Муж бездельник? - а ты поддержи его и он каааак забегает! Ну, ей-богу, чистой воды же троллизм. Дамы, пытающиеся вести дискуссию с троллем, вам не надоело?
Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 18:05
По Ампаро выходит, что тетки и есть Мировое Зло. Сколько мужиков перепортили.
Сушка с маком
29 сентября 2015, 18:06

Ампаро написала: Думаю, что Фрося за муж не за паразита диванного шла, а за любимого молодого человека, самого лучшего в мире. Так?
Он в паразита не без ее помощи превратился. Сама в чем-то ошиблась - самой и исправлять, если, конечно, хочешь быть счастлива именно с этим мужчиной...В случае Фроси при 4 детях - стоит попытаться изменить ситуацию.

Возможно, ей так просто казалось, что самый лучший, а он просто хороший манипулятор.
Без васиного желания что она изменит?

Ампаро написала: Она сама создала ситуацию, которая перестала ее удовлетворять. Сама старалась стать незаменимой и единственной кормилицей в семье, что у нее и получилось.


Len_usik написала: Изначально планировалось: Фрося и Вася женятся, появляются детки, Фрося занимается домом и детьми, муж зарабатывает на жизнь семьи. С работой у мужа не заладилось сразу. Фрося открыла интернет-магазин, и денежки на жизнь шли в основном оттуда. Муж готовился найти работу своей жизни, и обеспечивать семью

Точно старалась? Или Вася вынудил? wink.gif
Вася ситуацию создал: собирался обеспечивать, проекты не идут, работу менять не хочет... точно, Вася.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:08

Ампаро написала:
Если у мужчины нет стремления что-либо делать, к чему-либо стремиться, то вполне вероятно, что он никого не любит. И если с таким Васей любящая его жена, то ей надо влюбить его в себя. Почему бы и нет? smile.gif

3d.gif А можно пока без дополнительных условий? Можно просто остановиться вдохнуть и сказать." Вася с тебя 20 тысяч в месяц. ( ну я не знаю, пусть будет 20) Иначе я подам в суд на алименты. Но заметь - я продолжаю тебя любить! "
Я ей - богу тащусь от такого количества неприменимых советов. Ну неужели вы так и прожили всю жизнь среди штампов? Никогда не видели странного?
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:10

Black&White написала:
Чем больше вас читаю, тем чаще вспоминается детская игра "купи слона", когда на любой вопрос дается совершенно бессмысленный ответ. Муж не зарабатывает? - а ты вдохнови! Муж не любит? - а ты влюби! Муж бездельник? - а ты поддержи его и он каааак забегает! Ну, ей-богу, чистой воды же троллизм. Дамы, пытающиеся вести дискуссию с троллем, вам не надоело?

beer.gif Мне нет. Самой стыдно, но нет не надоело, трындеть люблю, грешна. Тем более что сама постановка вопроса - помочь Фросе снята с повестки дня. Главное чтоб такие как Ампаро в реале до Фроси не добрались. Тогда все, принимай родина мать еще 4-х сирот. mad.gif
Black&White
29 сентября 2015, 18:13

Ампаро написала:
Например, ответственно подойти к беременности и сделать все возможное, чтобы родился здоровый ребенок.

Это надо понимать так, что те у кого больные дети - они сами в этом виноваты? Плохо старались? Неответственно?
Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 18:14

Тетушка Лу написала:
beer.gif  Мне нет. Самой стыдно, но нет не надоело, трындеть люблю, грешна.  Тем более что сама постановка вопроса - помочь Фросе снята с повестки дня. Главное чтоб такие как Ампаро в реале до Фроси не добрались. Тогда все, принимай родина мать еще 4-х сирот.  mad.gif

Что за пессимизмЪ? У теток, при всех наших недостатках, в массе гипертрофированное чувство ответственности за произведенное потомство. На том и держимся.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:14

Лютти написала:
Это явно современная обработка. biggrin.gif

Девкам крылья не просто так - им с отцовской шеи слетети в мужнин дом. А там уже гузку выдадут biggrin.gif Вот тебе и все крылья!
Другая Стрекоза
29 сентября 2015, 18:15

Black&White написала:
Это надо понимать так, что те у кого больные дети - они сами в этом виноваты? Плохо старались? Неответственно?

Зело боХатая тема, если развить и придать ускорение biggrin.gif
Schenja
29 сентября 2015, 18:17

Тетушка Лу написала:
Неправда! 3d.gif  ножки - сыновьям топтать отцовские дорожки, Дочкам - крылья. Матери - гузку ( дома сидеть)

А не шею? (куда шея повернет - туда голова и смотрит)
Или это в другой сказке было. confused.gif
Доверчивая Стерва
29 сентября 2015, 18:17

Schenja написала:
А не шею? (куда шея повернет - туда голова и смотрит)
Или это в другой сказке было. confused.gif

Не, точно гузку. Я это помню. smile.gif
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:20

Schenja написала:
А не шею? (куда шея повернет - туда голова и смотрит)
Или это в другой сказке было. confused.gif

Где- то шею, а мужу - голову. Сказка одна и та же с перепевами. Но девкам - точно крылья!
Ампаро
29 сентября 2015, 18:25

Тетушка Лу написала:
( с тупым упрямством) Еще раз, прошу ответьте мне на вопрос - какую роль в семье вы отводите мужчине? У вас лишь женщина должна. Должна рожать, должна строить счастливую семью " для себя и любимого человека" Что в это время делает любимый человек?  Это раз.  Почему женщина дролжна " вначале родить" а уже потом....? Вначале это когда - сразу после школы? Во время учебы в институте? когда надо отодвинуть освоение мира и родить? И почем это нельзя делать одновременно?  Родить учась,работая.творя? Как в общем то и происходит всюду - везде " на поле на воле в воздухе и воде"? (или как там было, не помню) Это два. Два совсем простых вопроса. smile.gif  А вы все молчите да молчите!

Я не молчу, а сад к зиме готовлю. smile.gif

Можно тезисно? Не обижу?

Мужчина и женщина - равноправные партнеры. Права равные - обязанности разные в силу особенностей психики.
Мужчина- добытчик, защитник, стратег. Женщина - воспитатель, хранительница, тактик. Каждый делает свое и с максимальной отдачей. Женщине дано природой более тонко чувствовать и ей по силам почувствовать, когда мужчине становится тяжело и поддержать его. В этом нет ничего зазорного.

Прежде чем родить, неплохо сначала стать личностью, чтобы точно понимать всю меру ответственности за ребенка. На двух стульях не усидеть и два дела одновременно качественно сделать очень сложно.

А по поводу воли, воды, воздуха и повсеместно...то тут гордиться нам не приходится, куда ни глянь везде, и тут в том числе, обсуждают проблемы молодежи, то инфантильные мужчины, то легко доступные девочки, то наркоманы, то пятиклассницы с пивом, то паразиты на диванах...а у всех у них были мамы, которые их почему-то не воспитали. Интересно, чем же они были так заняты? mad.gif
Доверчивая Стерва
29 сентября 2015, 18:27
А женщинам не бывает тяжело и поддержка им не нужна? wall.gif wall.gif wall.gif
Агата
29 сентября 2015, 18:34

Ампаро написала:
...а у всех у них были мамы, которые их почему-то не воспитали. Интересно, чем же они были так заняты? mad.gif

А почему вопросы по воспитанию только к одним мамам?
Отчего вопрос "почему не воспитали, чем так были заняты" в адрес пап не задается?
Daemonis
29 сентября 2015, 18:36

Агата написала:
Отчего вопрос "почему не воспитали, чем так были заняты" в адрес пап не задается?

Папы не умеют воспитывать, им же их мамы не объяснили как.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:38
[Ампаро написала:

Можно тезисно? Не обижу?

Нет, конечно.


Мужчина и женщина - равноправные партнеры. Права равные - обязанности разные в силу особенностей психики.
Мужчина- добытчик, защитник, стратег. Женщина - воспитатель, хранительница, тактик. Каждый делает свое и с максимальной отдачей. 

Кто это сказал и решил? Я могу до кучи еще подбросить штампов " мужчину природа создала полигамным" " женщина должна держать дом" ну и что ам еще? " женщина и кошка в доме, мужчина и собака - во дворе" Вы пишите как некоторые мужчины с мужских форумов. Но в нашем мире все равны. Объем обязанностей можно делить внегендерно. Ну,естественно муж не может родить, но может взять декрет и сидеть с ребенком три года. Есть такой закон, представляете? Вас это не удивляет?


Прежде чем родить, неплохо сначала стать личностью, чтобы точно понимать всю меру ответственности за ребенка.  На двух стульях не усидеть и два дела одновременно качественно сделать очень сложно.

Позвольте, но тут вы пишите что "вначале надо родить, а уж потом самолеты". А как тогда стать личностью? Работать, сделать карьеру, а потом родить? Но это не по вашему! А если семейноориентированная девочка после школы выйдет замуж и родит одного - двух - трех, а муж ее бросит - кто виноват? ( нет я понимаю абсурдность вопроса, но такое бывает!) Вот вам и семья и семейное ориентирование. И главное, что такие как вы ее же и осудят - не сумела удержать мужа! Очнитесь! Мужчины - вполне самостольны и тоже должны держать ответ за происходящее в доме!. И Вася ровно так же отвечает за измордованную Фросю как и она что так себя загнала.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:41

Агата написала:
А почему вопросы по воспитанию только к  одним мамам?
Отчего вопрос "почему не воспитали, чем так были заняты" в адрес пап не задается?

Блин я не успела спросить! 3d.gif Аууу Ампаро! В вашем мире нет мужчин ?
Zanuda
29 сентября 2015, 18:53

Black&White написала:
Это надо понимать так, что те у кого больные дети - они сами в этом виноваты? Плохо старались? Неответственно?

Да и сами женщины зря болеют! Это они плохо стараются! Могли бы в это время коня остановить, носки на полке найти, а они, видите ли, болеют! О женщины! Ничтожество вам имя! (Ц)
rita
29 сентября 2015, 18:53

Len_usik написала:
Фросю не спасаю. По ее просьбе тред завела, передала ей пожелания и отстала от нее - потому что вижу, что ничего не изменится. А интересуюсь прививкой только из-за того, что у меня 2 дочки подрастают. И как подумаю про такого вот похожего Васю.... Все понимаю - и про свободу воли, и про личное пространство и выбор. Но все же хотелось бы с детства привить именно что критическое мышление а не "Боже мой, свободный мужик, хватай его!"

Ну да, ты оживила тему. Чем больше ты будешь воспитывать и внушать очевидные истины, тем вероятно хуже. Чем больше самостоятельности, тем лучше. То самое - стоять самим. Психологически тоже. А не падать или в сторону совсем размягшего сущеста, или в сторону жесткого злого сухаря, подозревающего всех. Своим примером лучше давай. smile.gif А не поучениями. Вероятно уже почти все ответили, у меня просто только утро наступило. biggrin.gif
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 18:57

Zanuda написала:
! О женщины! Ничтожество вам имя! (Ц)

(неодобрительно поджимая губы) вообще- то - Шекспир! Вот вы все шутите...
Ампаро
29 сентября 2015, 18:58

Доверчивая Стерва написала: А женщинам не бывает тяжело и поддержка им не нужна?  wall.gif  wall.gif  wall.gif

Сама себя и поддержать должна, если любимый мужчина чем-то серьезным занят.
И такое бывает.
Ампаро
29 сентября 2015, 18:59

IrHom написала:
А если применить творческий подход уже на стадии зачатия?

А еще лучше до того или всесто того....на стадии выбора мужа. smile.gif
rita
29 сентября 2015, 18:59

маленькое ЧУДОвище написала:
Дочки твои, тебе видней.
А я бы своих учила справляться с такими ситуациями без брата, самостоятельно. И вообще, волшебной силе и достаточности слова "нет" в отношениях.

Ну конечно, стоит записать ответы данные в простом разговоре, кучу ошибок найдешь, переживать начнешь, а все из-за того что такая роль родителя- бога, знающего все ответы. А скромнее надо быть. smile4.gif Ответ - не знаю иногда очень полезный бывает, т.к. говорит о честности. И , многое, слава богу забывается. Так что забудет . Запомнит что-то , что лично ее поразит. как пример с масками в самолете. А не что мама говорила все детство. biggrin.gif
Лютти
29 сентября 2015, 19:00

Ампаро написала:
Сама себя и поддержать должна, если любимый мужчина чем-то серьезным занят.
И такое бывает.

Не бывает. Что может быть серьезней поддержки любимого человека?! Только, разве что, поддержка самого себя, чтобы было кому потом подхватить любимую.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 19:01

rita написала:
у меня просто только утро наступило.  biggrin.gif

С добрым утром!
Во! Я хороший анекдот вспомнила по теме, правда старый. В советские времена пожаловалась жена на мужа - мол уже год как никакого секса. Пожаловалась она в партком. Мужа вызвали и спрашивают - что это мол он проявляет такую нечуткость к товарищу жене? Муж помялся и говорит " Да понимаете, товарищи, я уже год как импотент" " Знаете Иванов, прежде всего вы - коммунист! А уже потом - импотент!"
Так Васе и надо сказать. Прежде всего ты детей нарожал 4 штуки, уже потом у тебя спина болит!
Alara
29 сентября 2015, 19:02
Тут интересное на другом ресурсе было.
Не дай бог никому такой выбор, однако, при включении критического мышления возникает вопрос по описанной ситуации, да и не один.
   Спойлер!
user posted image
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 19:03

Ампаро написала:
Сама себя и поддержать должна, если любимый мужчина чем-то серьезным занят.
И такое бывает.

klass.gif 3d.gif Ой это даже для меня чересчур!
Наталек_new
29 сентября 2015, 19:05

Nadya10 написала: Ведь говорилось, что Вася периодически работает, и кормит семью, значит с одним ребенком Фросина жизнь была бы легче.

Говорилось, что выхлоп от Васиных прожектов порядка 1000 в неделю, которые он и вкладывает обратно в новые прожекты. Если Вася не цветочек и не научился питаться фотосинтезом, то он не то что семью, он и себя не кормит. Без Васи жизнь Фроси явно была бы легче. Но Фрося явно любит трудности.
Тетушка Лу
29 сентября 2015, 19:07

Ампаро написала:
А еще лучше до того или всесто того....на стадии выбора мужа. smile.gif

Ну хорошо . Произошла ошибка, Был хорошим - стал плохим. Люди меняются это все понимают, а вы - особенно. Просто стал плохим и все тут Не пригодным к семейной жизни. Не допускаете такого? В этом тоже женщина виновата? А если женщина стала плохой? Ну не пожилось ей в семье, стала она вообще.. стала непригодной к семейной жизни. А тут кто виноват?
Zanuda
29 сентября 2015, 19:08

Тетушка Лу написала:
(неодобрительно поджимая губы) вообще- то - Шекспир! Вот вы все шутите...

Чехов тоже эту фразу повторял раза три в коротких рассказах. Без всякой ссылки.

А я, да, шучу. Поттому что, как мне кажется, спорить в данном случае - это, как у нас говорят, pissa i Mississippi/в Миссиссиппи пИсать. Там воды много и это ничего не изменит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»