Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134
GreyAngel
27 января 2018, 17:22

Свиристель написала:
Нет, вывод о том, что они все это должны, не следует.

Я этого не понимаю.
Если они не "должны" - тогда что? Могут?
Почему ты так боишься слова "должен"?
Тетушка Лу
27 января 2018, 17:22

GreyAngel написал:
(с интересом) Ну, и каковы результаты этой борьбы?

В смысле? Что конкретно тебя интересует? количество исправленных недостатков или трудодней что на это потрачено?
GreyAngel
27 января 2018, 17:23

Тетушка Лу написала:
В смысле? Что конкретно тебя интересует? количество исправленных недостатков или трудодней что на это потрачено?

Меня интересует: сумела ли ты победить какие-то недостатки. И стоило ли оно того?
Ваша тётя
27 января 2018, 17:25
*умиленно* господи, я помню, как много лет назад этот персонаж в миже излагал свой способ проверять девушек на вшивость: он приглашал испытуемую в кино, у билетной кассы как бы невзначай притормаживал, пропуская ее вперед, и, если девушка тоже останавливалась, ожидая, что кавалер сам купит билеты, то наш знаток человеческих душ с чистой совестью начинал презирать ее за корыстность и расчетливость. Его там отпинали, конечно, как отпинывали потом еще много раз, когда он пытался нести свет истины в массы. Параллельно человек прожил солидный кусок жизни, читал какие-то книжки, смотрел какие-то фильмы, вступал в какие-то отношения, но все не в коня корм, так и живет вне связи с действительностью. Удивительная непоколебимость.
Aldmeris
27 января 2018, 17:26

Свиристель написала: У меня тут немного в кучу, потому что отделять работу от личных отношений почти невозможно - это подростки - хотя, наверное, надо. Я не знаю, в том-то и дело.

Минутку. Это, во-первых, работа, во-вторых, с несовершеннолетними.
Я про взрослых. Которые могут сами за себя отвечать, но им этого мало и они стараются залезть и на чужую голову тоже.

Свиристель написала: Вопрос в том, чтобы добровольнт отдав власть над собой, человек чувствовал себя под защитой и не униженным. Согласна, каша у меня тут.


Свиристель написала: Взрослый мужчина в поисках безусловной материнской любви это одновременно мило и отвратительно.

biggrin.gif
Тетушка Лу
27 января 2018, 17:27

GreyAngel написал:
Меня интересует: сумела ли ты победить какие-то недостатки. И стоило ли оно того?

Ясен пень сумела и ясен пень стоило. Как и мои были побеждены и больше не доставляли неудобства окружающим. Какие то недостатки так и остались неизменными и по-прежнему отравляют мне жизнь. Как и мои им. Что необычного ты услышал?.
Свиристель
27 января 2018, 17:29

GreyAngel написал:
Я этого не понимаю.

Да, именно это и есть ключевая точка. Тебе нужно понимание роли воли, целеполагания и осознанного выбора в жизни человека независимо от пола.


Если они не "должны" - тогда что? Могут?

Это зависит от жизненных обстоятельств и задач. Должны, не должны, могут, не могут, хотят, не хотят, вынуждены, заставляют - всё это возможно и применимо в разных ситуациях, по-отдельности и в разных сочетаниях.


Почему ты так боишься слова "должен"?

Твое предположение неверно.
Свиристель
27 января 2018, 17:32

Aldmeris написала:
Минутку. Это, во-первых, работа, во-вторых, с несовершеннолетними.
Я про взрослых. Которые могут сами за себя отвечать, но им этого мало и они стараются залезть и на чужую голову тоже.

Да, когда переключаешься на взрослые отношения, картина меняется. biggrin.gif
GreyAngel
27 января 2018, 18:05

Свиристель написала:
Да, именно это и есть ключевая точка. Тебе нужно понимание роли воли, целеполагания и осознанного выбора в жизни человека независимо от пола

Ничего не понял. Ты о чем вообще?

Свиристель написала: Должны, не должны, могут, не могут, хотят, не хотят, вынуждены, заставляют - всё это возможно и применимо в разных ситуациях, по-отдельности и в разных сочетаниях

По сути ты говоришь следующее: "общего рецепта хорошей семьи нет, в каждой семье отношения устроены по-разному, и всё это - варианты нормы".
Я не согласен с тобой. Мне кажется, что прав Лев Толстой, который написал:
"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему".
Я думаю, существуют общие рецепты хорошей семейной жизни. И я пытаюсь их вывести.

Например, рассмотрим семью, где один из супругов бьет другого. Но при этом они живут вместе и расходиться не собираются. Можно ли считать такую семью одним из вариантов нормы? Можно. Они ведь не расходятся, значит вместе им все же лучше, чем порознь. Но при этом у них явно есть возможность сделать свою жизнь лучше - если они прекратят мордобой, например.
Точно так же если рассмотреть какую-нибудь нормальную среднестатистическую семью, скорее всего, выяснится, что и в этой хорошей семье тоже можно что-то улучшить. Что в этой семье следуют, скажем, восьми "принципам хорошей жизни" из десяти (условно), и это позволяет им существовать на каком-то приемлемом для них уровне комфорта. Но если бы они научились следовать еще двум недостающим принципам, то жизнь их стала бы еще лучше.

Тебе почему-то не нравится слово "должен" в твоей "семейной конституции". Но, если подумать, оно логически следует из сказанного тобой.
Ты говоришь:
Женщина и мужчина могут сожительствовать друг с другом, пока способны уважать друг друга, поддерживать, договариваться и иметь общую жизнь. В зависимости от целей этого сожительства они могут быть счастливы или мириться с отсутствием счастья в семье, находя его в чём-то другом.

То есть если они уже не способны уважать друг друга, поддерживать и т.п. - то они не могут сожительствовать друг с другом. Верно?
Из этого следует сделать логический вывод, что если мужчина и женщина хотят сохранять семью, то они должны уважать друг друга, поддерживать и т.д. То есть уважение, поддержка и т.п. из вялого «могу» превращаются в железное «должен». Я не просто могу уважать – я должен уважать. Я не просто могу поддерживать – я должен поддерживать. Разумеется, если я хочу сохранять семью. Если не хочу – тогда, конечно, ничего не должен. «Хочу» (хочу семью) автоматически подразумевает «должен».
Разве я не прав?
GreyAngel
27 января 2018, 18:10

Тетушка Лу написала:
Ясен пень сумела и ясен пень стоило. Как и мои были побеждены и больше не доставляли неудобства окружающим. Какие то недостатки так и остались неизменными и по-прежнему отравляют мне жизнь. Как и мои им. Что необычного ты услышал?

У меня другой принцип.
Я не хочу бороться с чужими недостатками. Очень уж утомительное это занятие. Я предлагаю другой вариант: я принимаю твои недостатки, а ты принимаешь мои.
При этом, разумеется, поздразумевается, что ни у меня, ни у неё нет каких-то ужасных недостатков, которые невозможно принять. Например, я не потерплю, чтобы меня били. Или не уважали. Это те недостатки, которые я принять не могу. Но, в целом, я считаю бессмысленным тратить кучу сил и времени на исправление партнера. Лучше направить эту энергию на принятие его таким, какой он есть. Мне кажется, это более продуктивный путь.
Хотя какой путь более продуктивный - твой или мой - я точно не знаю.
Свиристель
27 января 2018, 18:14

GreyAngel написал:
Ничего не понял. Ты о чем вообще?

О взаимоотношении человека с другими и о выстраивании своей жизни. Думаю, что ты сдвинешься в поисках, когда обдумаешь то, что ты не понимаешь.

Способы достижения целей, как и сами цели, не просто разные у разных людей, они меняются и в течение жизни одного человека.

Семью с насилием любого рода я не могу считать нормой.

"Должны уважать" не могу принять: нельзя заставить себя уважать или любить другого человека. Можно терпеть, ненавидеть, но ради какой-то большой цели жить вместе непродолжительное время, игнорируя и впадая в астрал.

Это все банальности, мне немного неловко.
GreyAngel
27 января 2018, 18:18

Свиристель написала:
О взаимоотношении человека с другими и о выстраивании своей жизни. Думаю, что ты сдвинешься в поисках, когда обдумаешь то, что ты не понимаешь.

Да чего я не понимаю???
Все, что ты мне сказала, мне понятно. Мне непонятно только тогда, когда ты начинаешь говоришь загадочными фразами, как Библия.

Слушай, мне кажется, ты просто устала или тебе надоело. Я тебя понимаю и не настаиваю.

Может, кто-нибудь другой из "женской гвардии" подхватит упавшее знамя и продолжит разговор? smile.gif
Свиристель
27 января 2018, 18:23

GreyAngel написал:
Да чего я не понимаю???

Практически ничего. Ты выстроил довольно плоскую конструкцию, в которую пытаешься втиснуть реальность, а она туда не лезет. Конструкция неподходящая, ее нужно постепенно разрушать и искать точки соприкосновения с реальностью.
GreyAngel
27 января 2018, 18:29

Свиристель написала:
Практически ничего. Ты выстроил довольно плоскую конструкцию, в которую пытаешься втиснуть реальность, а она туда не лезет. Конструкция неподходящая, ее нужно постепенно разрушать и искать точки соприкосновения с реальностью.

Я задаю простые вопросы. Типа: если я хочу иметь семью, означает ли это, что я должен уважать, поддерживать и т.п.
А в ответ получаю какие-то мутные обвинения, что моя "конструкция" куда-то там не лезет.
Перестаньте! Это не серьезно.

Я, на самом деле, знаю ответ на свой вопрос. Разумеется, если я чего-то хочу достичь, я что-то должен для этого делать. Это - закон природы. Если хочешь денег - иди работай. Если хочешь любви - веди себя так, чтобы тебя можно было любить. И т.п.
Мне просто хочется, чтобы вы, женщины, наконец признали что что-то должны мужчинам. Не просто "могу" или "хочу", а именно "должна". Я хочу иметь семью, поэтому должна... и дальше по пунктам. Что в этом страшного? Лично я готов принять на себя такие обязательства. Почему вы всячески избегаете этого?
Светлячок
27 января 2018, 18:35
Я недавно готовила и параллельно думала на тему треда.

Одним наблюдением хотелось бы поделиться - пока без выводов.
Заранее оговорюсь, я буду применять термин "поколение" в его разговорном, а не в научном значении.

Поколение моих бабушек и дедушек прошло через войну. В то время смещение ролей мужчины и женщины как будто бы не было предметом для споров.

Поколение моих родителей я наблюдала сама. Никакого смещения ролей там вроде не было - все вместе сначала учились в университете, потому вместе же поехали по распределению, работали одинаково на полную ставку, диссертации защищали примерно в одно и то же время.

Вот интересно - а фигли наше поколение так перекосило на эту тему? Нет, я серьезно. В Германии, например, отцы стройными рядами берут год отпуска по уходу за ребенком. Быт существенно облегчен наличием разнообразной техники. Практически никто давно не стирает руками в проруби или даже просто в ванной и не должен сначала зарезать и ощипать курицу, прежде чем приготовить из нее суп. Да, совершенно гнусным образом зарплаты женщин нередко бывают ниже зарплат мужчин, но вот именно против этого и надо бы возвышать голос протеста. Или я ошибаюсь?
Свиристель
27 января 2018, 18:41

GreyAngel написал:

Нет. Семья заводится не когда ее хотят завести, а когда открывают себя навстречу другому человеку просто потому, что хотят с ним быть, и он делает то же самое. Семья складывается или не складывается сама. То, о чем пишешь ты, называется совместная жизнь для достижения определённых целей. В принципе, почему бы не называть это семьёй - вот таком договорном сожительстве безусловно должны быть ооворены права и обязанности сторон
GreyAngel
27 января 2018, 18:42

Свиристель написала:
"Должны уважать" не могу принять: нельзя заставить себя уважать или любить другого человека. Можно терпеть, ненавидеть, но ради какой-то большой цели жить вместе непродолжительное время, игнорируя и впадая в астрал.

Я не согласен с этим. Конечно, человек может совершить какой-нибудь ужасный поступок и потерять ваше уважение. Есть вещи, которые несовместимы с уважением. Но существует также множество вещей, которые можно уважать в человеке, а можно не уважать - в зависимости от того, как ты смотришь на эти вещи.
Например, писатель пишет книгу. Никто не знает, получится у него шедевр или дерьмо. Сумеет он заработать этим деньги или нет. Но он пишет, он старается. Возможно, что у него получится, возможно - нет. И можно уважать человека за это, а можно не уважать, потому что не видно результатов его трудов.
Так вот я утверждаю: женщина, выходящая замуж за такого человека, должна уважать его труд. Если она не может или не хочет этого делать - она не имеет права становиться его женой.
Можно еще много разных других примеров придумать на эту тему. Общая идея проста: если ты живешь с человеком, ты обязан уважать его (при условии, что он не делает ничего страшного). Если не можешь уважать - значит, на роль мужа или жены для этого человека ты не годишься.
GreyAngel
27 января 2018, 18:48

Свиристель написала:
Семья заводится не когда ее хотят завести, а когда открывают себя навстречу другому человеку просто потому, что хотят с ним быть, и он делает то же самое. Семья складывается или не складывается сама.

Понятно. Семья взяла и сложилась сама собой чудесным образом.
Если у тебя это произошло - поздравляю.
Но многим людям приходится работать над отношениями. И мне интересно было бы понять принципы функционирования хороших семей. Некоторые из этих принципов я вывел, и озвучил тут, но ты с ними почему-то не согласна. Хотя эти принципы логически следуют из твоего собственного определения что такое семья.
Алент
27 января 2018, 19:06

GreyAngel написал: Так вот я утверждаю: женщина, выходящая замуж за такого человека, должна уважать его труд. Если она не может или не хочет этого делать - она не имеет права становиться его женой.
Можно еще много разных других примеров придумать на эту тему. Общая идея проста: если ты живешь с человеком, ты обязан уважать его (при условии, что он не делает ничего страшного). Если не можешь уважать - значит, на роль мужа или жены для этого человека ты не годишься.

Вот беда: "должен" не значит "может". Например, большинство мужчин не смогут примириться, что жена умнее, больше зарабатывает, пользуется авторитетом и популярностью, а он - нет. Мужчины стараются добиться таких женщин как достойной добычи, не понимая, что не смогут удержаться рядом с ней.
Тетушка Лу
27 января 2018, 19:07
GreyAngel написал:

При этом, разумеется, поздразумевается, что ни у меня, ни у неё нет каких-то ужасных недостатков, которые невозможно принять. Например, я не потерплю, чтобы меня били.

Предлагаю мордобой не упоминать, это точно ненормально,

Или не уважали.

Почему тебе так важно именно уважение? Судя по прежним постам тебе достаточно любви и преклонения. Вот как Савельич у Петруши Гринева. Он его любил, все делал - служил, готов был на виселицу вместо него пойти. Но вряд ли уважал - не за что пока что было. В принципе семья без взаимного уважения может иметь место. Он - "да она тупая курица, у нее только болтовня и салоны на уме. Но красиваяя". Она - "жирный болван, только футбол и пиво, но деньги приносит, меня обожает - что еще надо?". И попробуй тут появись кто- то могущий разрушить такую семью. Что будет, что будет.

Это те недостатки, которые я принять не могу.

Если вообще говорить про недостатки и техническую сторону семейной жизни, то надо понять что недостатки есть двух видов - текущие и благоприобретенные. Эти два вида делятся на изменяемые, терпимые и нетерпимые. А есть еще очень важная вещь - разногласия, я при это писала.

Но, в целом, я считаю бессмысленным тратить кучу сил и времени на исправление партнера. Лучше направить эту энергию на принятие его таким, какой он есть. Мне кажется, это более продуктивный путь.
Хотя какой путь более продуктивный - твой или мой - я точно не знаю

Я тоже не знаю, я твой не пробовала. Но у меня есть семья, а у тебя пока что нет.
Тетушка Лу
27 января 2018, 19:10

Свиристель написала:
Нет. Семья заводится не когда ее хотят завести,

Не-не, это дикорастущие семьи. А есть еще садовые - их решили завести, выбрали подходящего партнера и вот, заводят smile.gif
Acidburn
27 января 2018, 19:12

GreyAngel написал: И мне интересно было бы понять принципы функционирования хороших семей.

Хотела написать о своей семье, но сначала надо выяснить твои критерии хорошей семьи. Потому что я свою семью считаю очень хорошей, я бы даже сказала отличной. Но вдруг мы разными мерилами меряем.
Тетушка Лу
27 января 2018, 19:14

GreyAngel написал:
Мне просто хочется, чтобы вы, женщины, наконец признали что что-то должны мужчинам. Не просто "могу" или "хочу", а именно "должна". Я хочу иметь семью, поэтому должна... и дальше по пунктам. Что в этом страшного? Лично я готов принять на себя такие обязательства. Почему вы всячески избегаете этого?

Боюсь, что именно тут и кроется принципиальная ошибка. Для начала так. Никто никому ничего не должен. Если тебе важно уважение, то ты выходишь замуж уже за уважаемого тобой человека. Не напрягаясь. Неуважаемых ты рассматривать не будешь. И так с каждым из пунктов. Должен ли ты поддерживать жену?. Это опционально. Во всех начинаниях и проектах - уж точно нет 3d.gif
GreyAngel
27 января 2018, 19:15

Алент написала:
Вот беда: "должен" не значит "может".

Конечно. Бывает, что человек считает, что должен, но не может. И тут все зависит уже от его партнера: сможет он его освободить от его "должен", взяв часть нагрузки на себя, или скажет: "Нет, извини. Я не могу это принять". И тогда семья распадется.

Лично меня слово "должен" сильно мотивирует. Когда я решаю, что "должен", я непреклонен и никогда не сдаюсь. Для меня слово "должен" - это сильное, серьезное слово. А для женщин - не знаю. У меня ощущение, что они его боятся.
Тетушка Лу
27 января 2018, 19:18

Acidburn написала:
Хотела написать о своей семье, но сначала надо выяснить твои критерии хорошей семьи. Потому что я свою семью считаю очень хорошей, я бы даже сказала отличной. Но вдруг мы разными мерилами меряем.

Твоя семья просто супер. Если позволительно употребить такое дурацкое слово. smile.gif
Acidburn
27 января 2018, 19:19

Тетушка Лу написала:
Твоя семья просто супер. Если позволительно употребить такое дурацкое слово.  smile.gif

Ой, спасибо. Мне очень приятно. smile4.gif
Алент
27 января 2018, 19:20

GreyAngel написал: Для меня слово "должен" - это сильное, серьезное слово. А для женщин - не знаю. У меня ощущение, что они его боятся.

На женщину возлагают долженствование казаться слабее, глупее, неуспешнее мужа, чтобы обеспечить тому психологический комфорт. Для многих женщин это означает сломать себя. Да, наверное, в этом случае можно сказать, что женщины боятся такого долга.
GreyAngel
27 января 2018, 19:21

Тетушка Лу написала:
Боюсь, что именно тут и кроется принципиальная ошибка. Для начала так. Никто никому ничего не должен.



Почему? Вот это утверждение: "никто никому ничего не должен" - оно ведь в принципе неверное. Верное утверждение звучит так: "Никто мне ничего не должен, за исключением случаев, когда мы о чем-то договорились". А никто никому ничего... ну, это ерунда.
GreyAngel
27 января 2018, 19:22

Алент написала:
На женщину возлагают долженствование казаться слабее, глупее, неуспешнее мужа, чтобы обеспечить тому психологический комфорт. Для многих женщин это означает сломать себя. Да, наверное, в этом случае можно сказать, что женщины боятся такого долга.

Ну, может быть.
Поскольку я не отношусь к мужчинам, которые боятся женщин успешнее себя, мне это не близко и непонятно.
Тетушка Лу
27 января 2018, 19:23

GreyAngel написал:


Почему? Вот это утверждение: "никто никому ничего не должен" - оно ведь в принципе неверное. Верное утверждение звучит так: "Никто мне ничего не должен, за исключением случаев, когда мы о чем-то договорились". А никто никому ничего... ну, это ерунда.

Не, ни так ни так неверно. Верно будет " Никто никому ничего не должен, кроме случаев оговоренных законом" smile4.gif
GreyAngel
27 января 2018, 19:25

Acidburn написала:
Хотела написать о своей семье, но сначала надо выяснить твои критерии хорошей семьи.

Для меня хорошая семья - это такая семья, в которой люди понимают друг друга. Это очень важно. Для меня нет ничего важнее. Потому что когда люди понимают друг друга, они позволяют друг другу быть естественными, и это создает хорошую комфортную обстановку для всех. Кроме того, понимание само собой ведет к уважению, а уважение - к любви.
На мой взгляд, понимание это фундамент всех успешных отношений - от любовных до дружественных.
GreyAngel
27 января 2018, 19:27

Тетушка Лу написала:
Не, ни так ни так неверно. Верно будет " Никто  никому ничего не должен, кроме случаев оговоренных законом" smile4.gif

Закон меня не интересует. Я говорю сейчас о личных отношениях.
На мой взгляд, все-таки более правильная позиция считать, что хотя мне никто ничего не должен (кроме случаев договора), я - должен, но должен только то, что сам на себя взял. И никто не имеет право требовать с меня большего.
Kamelia_Star
27 января 2018, 19:33

GreyAngel написал:

Лично меня слово "должен" сильно мотивирует. Когда я решаю, что "должен", я непреклонен и никогда не сдаюсь. Для меня слово "должен" - это сильное, серьезное слово. А для женщин - не знаю. У меня ощущение, что они его боятся.

Это ключевое. Именно сам человек берет на себя обязательства, по доброй воле. А вот если другой ему выставляет список, это вызывает отторжение. Ты сейчас пытаешься указывать другим, что они должны, поэтому все встали в оборону.
GreyAngel
27 января 2018, 19:37

Тетушка Лу написала: Почему тебе так важно именно уважение? Судя по прежним постам тебе достаточно любви и преклонения.


Это вы так решили, не поняв, что я говорю.
Мне не нужно преклонение. Я беру от людей только то, что сам считаю заслуженным. Брать больше заслуженного - это принижать себя. Я знаю, что я достоин настоящего уважения за мои реальные дела и хочу чтобы меня уважали именно за это. Поэтому я не потерплю, чтобы ко мне относились иначе. Это даже не обсуждается. Уважение ко мне - это база, на которой может строиться что-то иное (любовь, отношения). Нет уважения - нет ничего.


Тетушка Лу написала:В принципе семья без взаимного уважения может иметь место. Он - "да она тупая курица, у нее только болтовня и салоны на уме. Но красиваяя". Она - "жирный болван, только футбол и пиво, но деньги приносит, меня обожает - что еще надо?".


Я верю, что такие семьи могут существовать, но это - не для меня. Я - мужчина с чувством собственного достоинства. И я лучше был бы всю жизнь один, чем согласился бы на такой вариант.


Тетушка Лу написала: Но у меня есть семья, а у тебя пока что нет.

У меня есть семья. Жена и двое детей.
Но я прошу вас всех больше мою личную жизнь не обсуждать. Это не имеет отношения к делу. Я хочу говорить о принципах семейной жизни, а не о себе.
GreyAngel
27 января 2018, 19:42

Kamelia_Star написала:
Это ключевое. Именно сам человек берет на себя обязательства, по доброй воле. А вот если другой ему выставляет список, это вызывает отторжение. Ты сейчас пытаешься указывать другим, что они должны, поэтому все встали в оборону.

Нет, я хочу чтобы женщины именно сами, добровольно, взяли на себя обязательства. Чтобы они осознали, что это - необходимо. Что именно это сделает их сильными и достойными женщинами.
Меня до чертиков раздражают большинство современных женщин, которые считают, что им все позволено, что им все должны, а они - никому и ничего. Они - слабые, и глупые. А мне нравятся сильные и умные женщины. А сильная и умная женщина, в моем понимании, не боится брать на себя обязательства.
Acidburn
27 января 2018, 19:45

GreyAngel написал: Для меня хорошая семья - это такая семья, в которой люди понимают друг друга. Это очень важно. Для меня нет ничего важнее. Потому что когда люди понимают друг друга, они позволяют друг другу быть естественными, и это создает хорошую комфортную обстановку для всех.

Я бы добавила что понимают и чувствуют друг друга.

У нас так, но при этом мы по отношению к друг другу не используем слова должен, обязан. К тому же мы и поступков, из которых следует, что кто-то кому-то должен и обязан не совершаем. Ещё мы не делим ничего на "это твоё", а "это моё". Я сейчас не о материальном. Я сейчас о принципах функционирования моей отдельно взятой хорошей семьи. У нас нет твоих и моих дел, забот, у нас есть наши. А вот кто их делает в данную единицу времени зависит от хотения или не хотения каждого. Бывает что вообще никто ничего не делает. Потому что "выходной".
GreyAngel
27 января 2018, 19:50

Acidburn написала:
Я бы добавила что понимают и чувствуют друг друга.

У нас так, но при этом мы по отношению к друг другу не используем слова должен, обязан. К тому же мы и поступков, из которых следует, что кто-то кому-то должен и обязан не совершаем.  Ещё мы не делим ничего на "это твоё", а "это моё". Я сейчас не о материальном. Я сейчас о  принципах функционирования моей отдельно взятой хорошей семьи. У нас нет твоих и моих дел, забот, у нас есть наши. А  вот кто их делает в данную единицу времени зависит от хотения или не хотения каждого. Бывает что вообще никто ничего не делает. Потому что "выходной".

Мне нравится то, что ты написала. Я хотел бы жить по таким же принципам. Но, к сожалению, не все у меня получается.
Kamelia_Star
27 января 2018, 19:59

GreyAngel написал:
Нет, я хочу чтобы женщины именно сами, добровольно, взяли на себя обязательства. Чтобы они осознали, что это - необходимо. Что именно это сделает их сильными и достойными женщинами.
Меня до чертиков раздражают большинство современных женщин, которые считают, что им все позволено, что им все должны, а они - никому и ничего. Они - слабые, и глупые. А мне нравятся сильные и умные женщины. А сильная и умная женщина, в моем понимании, не боится брать на себя обязательства.

Каждая из присутствующих здесь женщин взяла на себя обязательства, заботится о своих близких. Те, кто не хочет на себя ничего брать, отношений и не имеют.
GreyAngel
27 января 2018, 20:06

Kamelia_Star написала:
Каждая из присутствующих здесь женщин взяла на себя обязательства, заботится о своих близких. Те, кто не хочет на себя ничего брать, отношений и не имеют.

Я знаю это. И поэтому мне тем более удивительно, что женщины в штыки воспринимают любое "должен", которое им предлагают.
Например, я сказал: "Женщина обязана принять своего мужчину таким, какой он есть, со всеми его недостатками". Мужчина, соответственно, должен сделать тоже самое для женщины.
Ну, и что страшного в этом тезисе? Несколько страниц были исписаны на эту тему, а я так и не понял, почему женщины противятся. Ведь принятие этого тезиса означает, что в семье есть понимание. А понимание, как мы уже выяснили недавно, есть базис для всего остального.
Kamelia_Star
27 января 2018, 20:18

GreyAngel написал:
Я знаю это. И поэтому мне тем более удивительно, что женщины в штыки воспринимают любое "должен", которое им предлагают.
Например, я сказал: "Женщина обязана принять своего мужчину таким, какой он есть, со всеми его недостатками". Мужчина, соответственно, должен сделать тоже самое для женщины.
Ну, и что страшного в этом тезисе? Несколько страниц были исписаны на эту тему, а я так и не понял, почему женщины противятся. Ведь принятие этого тезиса означает, что в семье есть понимание. А понимание, как мы уже выяснили недавно, есть базис для всего остального.

Неоднозначно. Я не считаю, что мужчина обязан терпеть всё, что я гипотетически могу вытворить. У него есть право искренне реагировать, как и у меня есть право высказывать недовольство. И понимание именно в этом, а не в слепой покорности.
елань
27 января 2018, 20:32

GreyAngel написал:
Для меня слово "должен" - это сильное, серьезное слово. А для женщин - не знаю. У меня ощущение, что они его боятся.

Вот смотри - ты говоришь о себе и, конечно, твое утверждение о себе весомо и однозначно. А затем следует "кульбит" некое утверждение распространяется на целое множество "женщины". Какие у тебя основания это делать? Даже личный опыт следует прилагать с соответсвующей оговоркой, а если учесть, что и на множество "мужчины", к которому ты относишься в силу природы, твое утверждение нельзя распространить....
Aldmeris
27 января 2018, 20:34

GreyAngel написал: Мне просто хочется, чтобы вы, женщины, наконец признали что что-то должны мужчинам. Не просто "могу" или "хочу", а именно "должна". Я хочу иметь семью, поэтому должна... и дальше по пунктам. Что в этом страшного? Лично я готов принять на себя такие обязательства. Почему вы всячески избегаете этого?

Объясняю на пальцах: потому что "должна" означает "не хочу, но надо". А чем меньше по жизни разрыв между хочу и надо, тем жить легче, приятнее и счастливее.

Ты продвигаешь невротическую садо-мазо-модель "жить надо не для радости, а для совести".
Чем здоровее человек психологически, тем меньше необязательных долгов он готов повесить на свою шею. И чужую тоже, особенно если это шея кого-то уважаемого и любимого.

Есть необходимые обязательства: соблюдать закон, исполнять обещания, заботиться о нетрудоспособных членах семьи. Все остальные долги от лукавого.
Точнее, сам на себя можешь их вешать сколько угодно - это твоя свобода. Но других людей это ни к чему не обязывает - они не твоя собственность.
Обязательным признаком цивилизованного человека я считаю уважение к чужой свободе самоопределения.
елань
27 января 2018, 20:45

GreyAngel написал:
Например, я сказал: "Женщина обязана принять своего мужчину таким, какой он есть, со всеми его недостатками". Мужчина, соответственно, должен сделать тоже самое для женщины.
Ну, и что страшного в этом тезисе? Несколько страниц были исписаны на эту тему, а я так и не понял, почему женщины противятся. .

Это все лишь твое частное мнение. Когда ты говоришь "хочу чтобы женщины поняли и согласились" ты кем себя мнишь, носителем некоего идеального, единственно верного стандарта? Зачем тебе согласие чужих теток?
Aldmeris
27 января 2018, 20:47

GreyAngel написал:
Для меня хорошая семья - это такая семья, в которой люди понимают друг друга. Это очень важно. Для меня нет ничего важнее. Потому что когда люди понимают друг друга, они позволяют друг другу быть естественными, и это создает хорошую комфортную обстановку для всех. Кроме того, понимание само собой ведет к уважению, а уважение - к любви.
На мой взгляд, понимание это фундамент всех успешных отношений - от любовных до дружественных.

А вот здесь согласна.
Одно но: понимание ведет к уважению не само собой, а через одобрение.
Ну поняла я чьи-то взгляды, внимательно выслушав и проанализировав их мотивы, условия и цели, и сочла отвратительными, так что уважение из этого понимания точно не вырастет.
Acidburn
27 января 2018, 20:49

GreyAngel написал: Но, к сожалению, не все у меня получается.

Например, ты добровольно берёшь на себя обязательства, определённого объема исходя из твоих представлений о долге. В ответ ожидаешь увидеть благодарность, оценку, похвалу, выполнение встречных обязательств по отношению к тебе. Но так не происходит. Какие выводы о причинах почему так не происходит сделаешь?
Сушка с маком
27 января 2018, 21:38

GreyAngel написал: При этом, разумеется, поздразумевается, что ни у меня, ни у неё нет каких-то ужасных недостатков, которые невозможно принять. Например, я не потерплю, чтобы меня били. Или не уважали. Это те недостатки, которые я принять не могу

Почему "разумеется подразумевается", если сначала речь шла о всех недостатках, без исключения?
Тетушка Лу
28 января 2018, 06:50
GreyAngel написал:

Я знаю, что я достоин настоящего уважения за мои реальные дела и хочу чтобы меня уважали именно за это.

Это весьма похвально и разумно. Не понимаю в таком случае зачем манифест " уважайте мужчин за то что они мужчины". За то что они изобрели колесо, стиралку и по некоторым слухам даже родили женщину из своего ребра.

У меня есть семья. Жена и двое детей.
Но я прошу вас всех больше мою личную жизнь не обсуждать. Это не имеет отношения к делу. Я хочу говорить о принципах семейной жизни, а не о себе.

О! Пардон, я не знала Тебя здешние дамы знают лучше. И если упомянули девушек и кино, то я подумала что ты еще в поиске. Просто речь шла о методах - какие лучше какие хуже. Если, следуя т.н. " моим", я семью создала а ты следуя "своим" нет, то ответ очевиден. Но коль скоро у тебя тоже семья а ты все мучаешься вопросами счастья, то наверное счастьемометр не показывает те цифры, которые хочется. Это не утверждение, это из серии " допустим". И почему-то ты занял позу учителя. . Ну ладно, вернемся к методам. Какие нафиг они " мои"? Это общий закон эволюции. Человек меняется под действием окружения, и сам меняет окружающих. Иначе не выжить. Как сказала моя подруга " заткнись и меняйся". Это не всегда приятно но необходимо.
Тетушка Лу
28 января 2018, 06:55

елань написала:
Это все лишь твое частное мнение. Когда ты говоришь "хочу чтобы женщины поняли и согласились" ты кем себя мнишь, носителем некоего идеального, единственно верного стандарта?  Зачем тебе согласие чужих теток?

Я присоединяюсь к вопросу. smile4.gif

Почему "разумеется подразумевается", если сначала речь шла о всех недостатках, без исключения?

И к этому.

Вот смотри - ты говоришь о себе и, конечно, твое утверждение о себе весомо и однозначно. А затем следует "кульбит" некое утверждение распространяется на целое множество "женщины". Какие у тебя основания это делать?

И этот хорош biggrin.gif Пока я ночевала разговор славбо ушел от прежнего " ну признааайтесь уже что женщины хуже и глупей, ну что вам жалко что ли?". biggrin.gif Это радует
Acidburn
28 января 2018, 08:03

Тетушка Лу написала: Не понимаю в таком случае зачем манифест " уважайте мужчин за то что они мужчины". За то что они изобрели колесо, стиралку и по некоторым слухам даже родили женщину из своего ребра.

СерыйАнгел поводит независимое, объективное, а главное строго научное ( в данном случае наука - логика) исследование. А совсем не то, что ты подумала. 3d.gif

Тетушка Лу написала: Но коль скоро у тебя тоже семья а ты все мучаешься вопросами счастья, то наверное счастьемометр не показывает те цифры, которые хочется.

Помнишь графа Калиостро в блистательном фильме. Он выводил формулу любви для всех. Амор, и глазами так уууу...
Тетушка Лу
28 января 2018, 08:51

Acidburn написала:

Помнишь графа Калиостро в блистательном фильме. Он выводил формулу любви для всех. Амор, и глазами так уууу...

А нет ее. И Лев Толстой глубоко неправ, что все счастливые семьи похожи, а все несчастные разные. Ему ль знать про счастливые - сам то он не мог похвастать своей семейной жизнью. Наверное это и подвигло его на рассуждения о семье, счастье и особенно женщинах. Он к ним относился очень презрительно. Блин, сплошные совпадения . Значит так, слушайте мой манифест! 3d.gif Все семьи счастливы по своему. Несчастны тоже по своему, если уж они считают что их семейная жизнь не удалась. Это раз. Баба тоже человек. Это два. 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»