Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134
Пиц Зю Цуй
16 февраля 2018, 18:09

Сушка с маком написала:
И - если я правильно поняла Тётушку Лу - как выглядит патриархальная семья, что именно и как решает патриарх?

Нет, патриархальная семья так не выглядит. Так выглядит семья с мужем самодуром и виктимной женой.
кузнечик
16 февраля 2018, 18:11

sonobr написала:
Ой, а чего ж не рожать-носить-воспитывать? confused.gif Или это уже не главное?

"Воспитывать" же! Невестка вполне подходит для этих целей. wink.gif
Ага, вот и подтверждение:

Пиц Зю Цуй написал:
А не от кого  biggrin.gif Девушка разумная. С одной стороны есть желание. С другой есть осознание возможных проблем.

@lias
16 февраля 2018, 18:19

Пиц Зю Цуй написал:
Вот вот. Это примерно про то что я говорил. Только более сложным языком. И заодно ответ всем тем кто спрашивал про то "какой гормон отвечает за хоть детей".

Я как бы писал что инстинкт - система инстинктов, то она есть, но с точки зрения разума его можно обмануть. Что часто и делается.

Лол
А ты не обратил внимания, что в процитированном тобой речь идет о внегендерных механизмах?
Пиц Зю Цуй
16 февраля 2018, 18:22

@lias написала:
Лол
А ты не обратил внимания, что в процитированном тобой речь идет о внегендерных механизмах?

Даааа biggrin.gif Я и не отрицал того что мужчины тоже могут хотеть детей, повода такого не было. Мы же все про женщин, да про женщин. Вернее мы тут почти исключительно про "рожать".
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2018, 18:41

GreyAngel написал: То, что я читаю в этом треде (в основном от женщин) - это чувства, а не мысли.

Вообще то в данном треде именно мужчины (не все, но по крайне мере двое) отличились тем, что выразили свои эмоции. Особенно было классно про то, раньше женщины казались феями, а потом превратились в стерв. Типичные эмоции.
Вообще я давно заметила, что мужчины, которые начинает винить женщин в отсутствии логики, с логикой мало знакомы.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2018, 18:44

Пиц Зю Цуй написал: Ага. То есть у всех мелокопитающих есть, а у человека нет.

Вот с этого момента поподробнее и без эмоций,
О каком инстинкте идет речь и когда он у всех млекопитающих появляется.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2018, 18:47

GreyAngel написал: Чтобы всерьез возражать мне, надо, для начала, понять, что я говорю.

Вообще то все давно поняли, а вот ты возражений не понял. Ну это как настаивать на том, что из бузины в огороде следует дядька в Киеве, а на все возражения отвечать, что тебя не понимают.
@lias
16 февраля 2018, 18:56

Пиц Зю Цуй написал:
Даааа  biggrin.gif Я и не отрицал того что мужчины тоже могут хотеть детей, повода такого не было. Мы же все про женщин, да про женщин. Вернее мы тут почти исключительно про "рожать".

Опять путаешь, те биологически программы, о которых говорится выше, к хотению потомства не имеют никакого отношения. Ну не знают другие виды о том, что спаривание ведет к появлению детенышей. Спариваться они хотят. Точка. biggrin.gif

Если ты готов согласится, что никакого специфического женского инстинкта размножения не существует, то можно перейти к следующему пункту : выяснению, что же это там подавляет и ломает в своей "природе" женщина, не желающая рожать.
Пиц Зю Цуй
16 февраля 2018, 19:26

@lias написала:
Опять путаешь, те биологически программы, о которых говорится выше, к хотению потомства не имеют никакого отношения. Ну не знают другие виды о том, что спаривание ведет к появлению детенышей. Спариваться они хотят. Точка. biggrin.gif

Ты по моему как то криво читала. Я повторю то что написано. Не вижу вообще как то, что говоришь следует из той цитаты, которую я привел. Хотение потомства - часть программы размножения.

Есть целая группа инстинктов продолжения рода. Она включает программы поведения, предназначенные для самых разных активных стадий продолжения рода, начиная от выбора успешного партнера (запрограммировано, какие черты внешности и поведения мы находим привлекательными), "брачного танца" (система поведения объявляющая избраннику о нашей собственной привлекательности, заинтересованности и доступности), собственно секса и после наступления беременности/родов - забота и защита младенца.


@lias написала: Если ты готов согласится, что никакого специфического женского инстинкта размножения не существует, то можно перейти к следующему пункту : выяснению, что же это там подавляет и ломает в своей "природе" женщина, не желающая рожать.

Существует женская и существует мужская программа размножения. Обе специфические. Мужскую просто не обсасывали в этой теме.
Пиц Зю Цуй
16 февраля 2018, 19:26

Пенелопа Икариевна написала:
Вот с этого момента поподробнее и  без эмоций,
О каком  инстинкте идет речь и когда он у всех млекопитающих появляется.

Выше. Про все.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2018, 19:34

Пиц Зю Цуй написал: Выше. Про все.

Выше ответ не был дан. Были общие рассуждения, а мне нужен строгий биологический термин.
GreyAngel
16 февраля 2018, 19:38

Shtativ написал:
Четвертое - я готов хоть сию секунду показать дырку в твоей логике. Как по мне, дырка фундаментальная

Давай. Собственно, из всей твоей речи только эта фраза интересна.
Shtativ
16 февраля 2018, 20:31

GreyAngel написал:
Давай. Собственно, из всей твоей речи только эта фраза интересна.

Вот видишь. Три пункта ты пропустил, хотя они не менее важны. А кроме того, этот твой ответ вполне попадает по категорию хамства. Ну и выдает, что тебе действительно, кроме "я так решил" нечем подкрепить или доказать базовый принцип своего отношения к женщинам.
Ну ок, лови дырку.
Ты утверждаешь, что общение с женщиной тебя ничем не может обогатить. Ты подчеркнуто упоминаешь женский пол, а значит вполне допускаешь,что общение с лицами мужского пола тебя обогатит (что бы ты в это значение ни вкладывал) с гораздо большей вероятностью. И вот ситуация - ты узнаешь в процессе общения с мужчиной нечто весьма важное, достойное твоего внимания и попадающее под категорию обогащения. С удовольствием это принимаешь, начинаешь регулярно пользоваться. А потом оказывается, что эту вот фишку он узнал только благодаря общению с женщиной (не важно, с какой именно - жена, подруга, сотрудница). И что ты будешь делать с такими обогащениями? Откажешься? Выбросишь? Примешь, что ты ошибался? Ведь ты опосредованно обогатился женским умом. Тебе ведь тогда придется делать очень непростой выбор. Или признавать, что вся твоя конструкция ошибочна, или упереться в свое мировоззрение, отказываясь очень от многих вещей, которые по факту есть заслуга женщин.
Чекита
16 февраля 2018, 20:58

GreyAngel написал: kos.gif
Знаете, чем глупый человек отличается от умного?
Глупый человек в разговоре выражает свои чувства.
А умный - мысли. .

Ты в корне неправ. Говорить о чувствах уместно и даже необходимо, когда речь идет о психоэмоциональных реакциях на значимые события (рождение и смерть, как крайние точки).
Делиться своими размышлениями уместно и необходимо для обсуждения тактики и стратегии в "бытовых" и "рабочих" вопросах.
Но, что самое главное - глупый человек тем и прекрасен, что постоянно и активно выражает глупые мысли. И его не сбить с пути, и на разговор о чувствах не переключить, даже если из него уже пена пошла. А умный - по разному. Может умное сказать, может и ошибиться. А, если вдруг, нужно сесть и "взять интеграл", а умного эмоции захлестнули - он так и скажет.
Чекита
16 февраля 2018, 21:12

Сушка с маком написала: Где-то тут, примерно с текущих страниц и дальше.

Спасибо smile.gif. Люблю Лукерью читать smile.gif.

Свиристель написала: Спорить же не о чем

А я нашла, я нашла! Выше вот написала biggrin.gif
GreyAngel
16 февраля 2018, 21:32

Shtativ написал:
вот ситуация - ты узнаешь в процессе общения с мужчиной нечто весьма важное, достойное твоего внимания и попадающее под категорию обогащения. С удовольствием это принимаешь,  начинаешь регулярно пользоваться. А потом оказывается, что эту вот фишку он узнал только благодаря общению с женщиной (не важно, с какой именно - жена, подруга, сотрудница). И что ты будешь делать с такими обогащениями? Откажешься? Выбросишь? Примешь, что ты ошибался? Ведь ты опосредованно обогатился женским умом. Тебе ведь тогда придется делать очень непростой выбор. Или признавать, что вся твоя конструкция ошибочна, или упереться в свое мировоззрение, отказываясь очень от многих вещей, которые по факту есть заслуга женщин.

Во-первых, я никогда не говорил, что общение с женщиной ничего не может мне дать. Может. Это примерно как общаться с ребенком. Дети периодически удивляют меня своими поступками и высказываниями. С женщинами тоже самое. Да и с мужчинами, надо сказать тоже. Но в целом результативность такого общения довольно низкая. Вообще, общение - это плохой способ узнать что-то новое. Если я хочу узнать что-то новое, я читаю книги. Вероятность найти там что-нибудь интересное гораздо выше.
Во-вторых, твоя конструкция - она чисто теоретическая. Вот когда это произойдет, тогда я и буду думать и делать какие-то выводы.
В-третьих, ты не понимаешь меня. Узнать что-то новое и интересное можно, теоретически, от любого человека. Но я ведь говорю не об этом. Я говорю о неком "сухом остатке" от общения. Многие годы общения с женщинами убедили меня, что общаться с ними - скучно. Да, они периодически выдают интересные перлы, но глупостей они говоря во много раз больше.
GreyAngel
16 февраля 2018, 21:39

Чекита написала:
Ты в корне неправ.

smile4.gif
Ладно, не прав, так не прав.

Я вот тебе хочу одну задачку подкинуть.
В одной книге я недавно прочитал:
"Женщина-психолог в компании из дюжины женщин других профессий будет ощущать себя психологом. Оказавшись в компании дюжины мужчин-психологов она будет думать о себе как о женщине. Люди определяют свою идентичность при помощи того, чем они не являются".

И я задумался. Вот я - мужчина. Если допустить, что люди действительно определяют свою идентичность при помощи того, чем они не являются, тогда чем я не являюсь? Но тогда то, чем я не являюсь - это что? Женщина?

Я не буду описывать тут свои соображения на этот счет, но мне интересно задать тебе вопрос. Сможешь ли ты определить себя как женщину описав то, чем ты не являешься? Потому что то, чем ты не являешься, должно, по идее, описывать мужчину.
Сразу скажу, что физиологические отличия можно опустить, это неинтересно. Мне интересны личностные отличия мужчины и женщины.
Kamelia_Star
16 февраля 2018, 21:55
Хм. «Мне неинтересны люди, я лучше книги почитаю». А кто книги написал? Значит тебе не люди неинтересны, а общение с ними. Может быть ты просто интроверт?
Чекита
16 февраля 2018, 22:00

GreyAngel написал:  Люди определяют свою идентичность при помощи того, чем они не являются

У меня два вопроса:
1. Следует ли из этого утверждения, что женщина-психолог среди женщин не ощущает, что она является женщиной?
2. Что именно ты имеешь в виду под выражением "думать о себе, как о женщине"?
Подвоха нет, я пытаюсь определить общее "когнитивное поле".

   Спойлер!
На всякий случай поясню вопросы - лично мне НЕ свойственно чувствовать себя психологом среди женщин. Я (по опыту) с удовольствием отыгрываю близкие мне роли - сестринскую, материнскую, редко - конкурентную (если конкурс или соревнование). Психологом я себя чувствую исключительно в тот момент, когда человек любого пола просит помощи.

GreyAngel написал: Сможешь ли ты определить себя как женщину описав то, чем ты не являешься? Потому что то, чем ты не являешь, должно, по идее, описывать мужчину.

Вероятно смогу, когда ты мне ответишь. Пока мне не совсем ясно, почему то, чем я не являюсь - именно мужчина, а не бабушка или ребенок.
баба Яга
16 февраля 2018, 22:07

GreyAngel написал: Женщина-психолог в компании из дюжины женщин других профессий будет ощущать себя психологом. Оказавшись в компании дюжины мужчин-психологов она будет думать о себе как о женщине. Люди определяют свою идентичность при помощи того, чем они не являются

Ну, это ж такая глупость, от неё аж зубы сводит. Извините, не удержалась. Но если нравится, удачи и дальше.
Свиристель
16 февраля 2018, 22:09

Kamelia_Star написала: Хм. «Мне неинтересны люди, я лучше книги почитаю». А кто книги написал? Значит тебе не люди неинтересны, а общение с ними. Может быть ты просто интроверт?

Вот тут и есть основное довольно трагичное (я не шучу) противоречие: общение "не интересно", но потребность в общении есть.
Shtativ
16 февраля 2018, 22:22

GreyAngel написал: я никогда не говорил, что общение с женщиной ничего не может мне дать

Ты говорил, что тебе нечем обогатиться от общения с женщиной.

GreyAngel написал: Во-вторых, твоя конструкция - она чисто теоретическая. Вот когда это произойдет, тогда я и буду думать и делать какие-то выводы.

Ну тогда начинай, потому что это уже произошло, и от трети до двух третей (в зависимости от твоих интересов) твоих знаний и умений - плод женских усилий, женского труда и женского ума. Ты, можно сказать, наживаешься на них, декларируя отказ от этого. Такие вещи называются очень нехорошими словами.
И еще - "когда это произойдет, я буду думать" означает, что думать об этом ты не будешь никогда, и будешь отмахиваться всеми силами от признания того, что это произошло. Ну и собственно, когда это произойдет - то думать об этом уже будет поздно, тебя будут макать в лужу все, кому не лень.

GreyAngel написал:  Вообще, общение - это плохой способ узнать что-то новое. Если я хочу узнать что-то новое, я читаю книги. Вероятность найти там что-нибудь интересное гораздо выше.

Ааа, так ты слово "общение" свел просто к разговору? Так ты, оказывается, шулер и меняешь правила по ходу игры.

GreyAngel написал: Да, они периодически выдают интересные перлы, но глупостей они говоря во много раз больше.

Ты наверняка сочтешь это переходом на личности, но за последние несколько страниц ты выдал глупостей больше, чем все женщины, с которыми я общаюсь, на протяжении последних лет.
И ты старательно уходишь от доказательств своей базы. А есть ли эти доказательства? А есть ли сама база? Где логика? - я вижу только чувства.
GreyAngel
16 февраля 2018, 22:27

Чекита написала:
У меня два вопроса:
1. Следует ли из этого утверждения, что женщина-психолог среди женщин не ощущает, что она  является женщиной?
2. Что именно ты имеешь в виду под выражением "думать о себе, как о женщине"?
Подвоха нет, я пытаюсь определить общее "когнитивное поле".

Я процитировал тебе все так, как написано в той книге. Больше там ничего не написано. Книга известная, ее читают миллионы. Как это понимать - решай сама.
Вообще, эта идея: что человек определяет себя через отрицание того, чем он НЕ является - она меня удивила и заинтересовала. Я не уверен, что эта правильная идея. Но я не уверен, что она и неправильная. Поэтому я ее обдумываю. И в качестве эксперимента решил попробовать определить себя как мужчину через то, чем я НЕ являюсь.

А тебя я решил спросить просто потому, что подумал, что тебе это тоже может быть интересно. А может и не быть. Не знаю. В любом случае, вопрос мой трудный, поэтому если хочешь - отвечай, не хочешь - не парься.
GreyAngel
16 февраля 2018, 22:32

Kamelia_Star написала: Хм. «Мне неинтересны люди, я лучше книги почитаю». А кто книги написал? Значит тебе не люди неинтересны, а общение с ними. Может быть ты просто интроверт?

Конечно, я интроверт. А кто же еще? Более того, я социофоб. Последнее время с удовольствием говорю о себе в компаниях: "Я - социофоб, поэтому я тут посижу тихонько, а вы не обращайте на меня внимания". Я, конечно, лукавлю. Социофобы боятся людей, а не боюсь. Но в целом - да, общение меня утомляет и раздражает. Особенно раздражает общение с людьми, которые не дают себе труда подумать над тем, что им сказано.
А книги чем хороши: книгу каждый дурак написать не сможет. Написать книгу - это ведь труд. Значит, уже какой-то отсев дураков происходит. Конечно, книги бывают разные. Но я стараюсь читать хорошие книги.
Kamelia_Star
16 февраля 2018, 22:36

GreyAngel написал:
Конечно, я интроверт. А кто же еще? Более того, я социофоб. Последнее время с удовольствием говорю о себе в компаниях: "Я - социофоб, поэтому я тут посижу тихоньку, а вы не обращайте на меня внимания". Я, конечно, лукавлю. Социофобы боятся людей, а не боюсь. Но в целом - да, общение меня утомляет и раздражает. Особенно раздражает общение с людьми, которые не дают себе труда подумать над тем, что им сказано.
А книги чем хороши: книгу каждый дурак написать не сможет. Написать книгу - это ведь труд. Значит, уже какой-то отсев дураков происходит. Конечно, книги бывают разные. Но я стараюсь читать хорошие книги.

Ну вот ты все и объяснил вполне. Это не люди плохие, это тебя раздражают и утомляют люди, какими бы они не были. Держи дистанцию, и все будет хорошо.
GreyAngel
16 февраля 2018, 22:38

Kamelia_Star написала:
Ну вот ты все и объяснил вполне. Это не люди плохие, это тебя раздражают и утомляют люди, какими бы они не были. Держи дистанцию, и все будет хорошо.

Опять вы меня лечите. smile.gif
Ну, правда, ничего нового обо мне вы мне не скажете. Все я про себя знаю.

Я ведь поэтому и говорил с самого начала: обсуждайте идеи, а не мою скромную персону. Но вас почему-то упорно тянет наклеить на меня какой-то ярлык и на этом основании сделать вывод о правильности или неправильности того, что я говорю.
Поймите: это ошибка. Нельзя судить о правильности взглядов человека на основании того кем он является. Потому что человек - это единственное существо в мире, которое способно к абстрагированию. И на уровне абстракций мысль отрывается от ее носителя и становится просто мыслью.
Осознайте это. Это глубокая мысль.
Лютти
16 февраля 2018, 22:46

GreyAngel написал:
книгу каждый дурак написать не сможет. Написать книгу - это ведь труд. Значит, уже какой-то отсев дураков происходит.

И не каждый умный напишет. smile.gif Происходит отсев не дураков, а ленивых, потому что - труд. Стало быть отсеиваются ленивые умники и дураки, а не ленивые (Д и У) остаются. Где-то так, имхо.
Чекита
16 февраля 2018, 22:51

GreyAngel написал: Больше там ничего не написано.

Мне в данном диалоге интересно не то, что там написано, а как ты это понимаешь. Когда автор книги задаст мне подобный вопрос - я и у него уточню smile.gif.

GreyAngel написал: человек определяет себя через отрицание того, чем он НЕ является

Не совсем. Иногда человек отрицает то, что ему в себе не активно не нравится. *если мы не говорим о чистой физиологии, конечно*

GreyAngel написал: вопрос мой трудный,

Нет трудных вопросов, есть вопросы, на которые, без уточнений, трудно дать развернутый ответ.
Я поясню.
Я - не являюсь занудой. Теоретически из этого следует, что мужчины - зануды. Да, такое бывает. Но, самая эталонная зануда, которая мне встречалась - моя бабушка.
Так же я не являюсь однозадачным, нетерпимым, нетерпеливым и легковозбудимым человеком. Я малоспособна к точным наукам. Я не спортсмен. Я не "спринтер" в психологическом смысле слова. Но опыт мой говорит о том, что этими (и противоположными) качествами обладают и мужчины, и женщины и и даже трансгендеры.
GreyAngel
16 февраля 2018, 22:52

Лютти написала:
И не каждый умный напишет.  smile.gif Происходит отсев не дураков, а ленивых, потому что - труд. Стало быть отсеиваются ленивые умники и дураки, а не ленивые (Д и У) остаются. Где-то так, имхо.

Это ты просто не пробовала написать книгу. smile.gif
Труд сам по себе книгу создать не может. Упорная обезьяна, стучащая по клавишам, создаст не книгу, а какую-нибудь графоманию. Книга - это все же совсем другое. Книга - это концентрированная мысль.
Лютти
16 февраля 2018, 22:53

GreyAngel написал:
Это ты просто не пробовала написать книгу. smile.gif

Владеешь ясновидением? Ну-ну. biggrin.gif
GreyAngel
16 февраля 2018, 23:02

Чекита написала:
Я - не являюсь занудой. Теоретически из этого следует, что мужчины - зануды.

Вот я столкнулся с тем же самым.
Похоже, что на индивидуальном уровне это не работает. То есть если эта идея и верна, она работает на неком более высоком уровне, генерализирующем.
Например, "мужчины менее эмоциональны, чем женщины". Значит, женщины более эмоциональны, чем мужчины.
Из этого следует, что если я хочу определить себя как мужчину, я должен выразить отрицание излишней эмоциональности. Что, собственно, и происходит. Мужчины воспитываются и воспитывают себя так, чтобы не быть похожими в этом плане на женщин.
А женщины, в свою очередь, приучают себя к аккуратности и чистоплотности - потому что этим они подчеркивают свое отличие от мужчин. Это не говорит о том, что все мужчины - неряхи. Это говорит лишь о том, что в системе ценностей женщин опрятность стоит намного выше, чем в системе ценностей мужчин.
Из всего этого следует поразительный вывод. Настоящий мужчина, то есть тот, кто дошел до пределов самоидентификации себя как мужчины, не может любить женщин. Потому что женщины для него воплощают все то, что он от себя отринул. smile.gif


GreyAngel
16 февраля 2018, 23:02

Лютти написала:
Владеешь ясновидением? Ну-ну. biggrin.gif

Пробовала? Ну, извини, не знал. smile.gif
Лютти
16 февраля 2018, 23:14

GreyAngel написал:
Пробовала? Ну, извини, не знал. smile.gif

Нет, честно говоря, не пробовала, но чужие концентраты (зубодробительные порой) переводила и вот тогда мелькала мысль - а не проще ли свое написать? biggrin.gif
Shtativ
17 февраля 2018, 00:28

GreyAngel написал:  Настоящий мужчина, то есть тот, кто дошел до пределов самоидентификации себя как мужчины, не может любить женщин. Потому что женщины для него воплощают все то, что он от себя отринул.

Я правильно понял что (исходя из твоей логики) он должен любить мужчин? "Волосатые бородатые немытые" мужики есть истинное устремление настоящего мужчины?
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2018, 01:14

GreyAngel написал: Труд сам по себе книгу создать не может. Упорная обезьяна, стучащая по клавишам, создаст не книгу, а какую-нибудь графоманию. Книга - это все же совсем другое. Книга - это концентрированная мысль.

Кто-то просил сказать, где он нелогичен.
Вот тут к примеру. Откуда взялось противопоставлении книги и графомании? Книги разные бывают, примерно также как и посты.
C какой стати глупый и трудолюбивый превратился в стучащую по клавишам обезьяну? Налицо подмена понятий, причем дважды.
Откуда взялась идея, что книга это концентрированная мысль? Почему в определении присутствуют оценочные суждения?
И так по всему что ты пишешь. Особенно вот это весело.

GreyAngel написал: Это ты просто не пробовала написать книгу. 

Ибо здесь ты в очередной раз демонстрируешь то, что ты путаешь объективное и субъективное. Люди пишущие ужасно глупые книги их таки пишут и часто совершенно не замечают, что книги глупые. Замечают недостатки своих книг скорее умные люди - по крайне мере серьезных писатели в отличие от графоманов и авторов дребедени своим творчеством часто бывают недовольны.
Почему это весело - да потому, что субъективное и объективное ты путаешь во время всей дискуссии. Мало того ты пытаешь выступать исследователем объекта женщины, по реакции их на тебя самого. Это как включить вольтметр последовательно, а амперметр параллельно, а потом настаивать, что закон Ома - фигня.
Лизонька
17 февраля 2018, 01:16

GreyAngel написал: .
Так чего же я все-таки хочу от женщин? Да примерно то же, что взрослые хотят от детей: чтобы дети их слушались (хотя бы в самых важных вопросах) и проявляли уважение. Плохо, когда дети отбиваются от рук. И плохо когда женщины становятся неуправляемыми.
Современный мир - это гуманный мир. Уже никого нельзя заставить силой действовать по твоим правилам. И это правильно. Я против насилия. Но это означает, что повышается роль воспитания и, особенно, самовоспитания.
Вам, женщинам, нужно осознать свою истинную роль в этом мире. Вы - не мужчины. Но вы живете в мужском мире. Мы, мужчины, несем на своих плечах основную тяжесть забот этого мира. И вы, женщины, обязаны это понимать, ценить и уважать нас за это. И не доставать нас своими бабскими глупостями. smile.gif

Ты этого хочешь лично для себя? Или это то, чего хочет большинство мужчин?
Caundin
17 февраля 2018, 04:50

GreyAngel написал:
Я ведь поэтому и говорил с самого начала: обсуждайте идеи, а не мою скромную персону. Но вас почему-то упорно тянет наклеить на меня какой-то ярлык и на этом основании сделать вывод о правильности или неправильности того, что я говорю.
Поймите: это ошибка. Нельзя судить о правильности взглядов человека на основании того кем он является. Потому что человек - это единственное существо в мире, которое способно к абстрагированию. И на уровне абстракций мысль отрывается от ее носителя и становится просто мыслью.
Осознайте это. Это глубокая мысль.

Насчет абстрагирования.
В исторической науке при изучении таких письменных источников, как летописи или исторические трактаты, например, большое внимание уделяется личности (или личностям) писавшего. И не потому, что историкам хочется налепить "ярлыков и диагнозов" условному Беде Достопочтенному, а потому, что эта самая личность и её жизненный опыт волей-неволей накладывает свой отпечаток на любую информацию, которую она транслирует вовне. То же самое происходит с мемуарами, автобиографиями, газетными статьями и сообщениями на этом форуме. Не бывает выхолощенной, очищенной от человеческого фактора информации (за редким исключением вроде озвучивания законов физики). И содержание идей и манифестов, которые ты здесь озвучил, невозможно рассматривать отдельно от тебя. Невозможно из мысли, рожденной человеком, выкинуть этого самого человека.

Смотри, ты прямо говоришь, что твой основной источник знания об умственном и моральном "несовершенстве" женщин перед мужчинами - это твой жизненный опыт:

Я вовсе не намерен утверждать, что знаю истину. Я просто имею некие жизненные выводы, и делюсь ими с вами. Вполне возможно, что вследствие ограниченности моего жизненного опыта, я ошибаюсь. Но пока что я думаю так.

насчет которого ты сам признаешь, что он ограничен. Однако это не мешает тебе выводить из него

Дело в том, что для вас чувства важнее мыслей. Ну, просто мозг у вас так устроен, что вы наибольшее удовольствие получаете от переживания чувств, а не от продумывания мыслей. По крайней мере, такая у меня теория. Она объясняет многие особенности вашего поведения.

и даже

А вот большинству женщин лучше признать тот факт, что мужчины их превосходят по большинству параметров.

Если я правильно помню из топика, ты не давал ссылки на серьезные исследования различий в строении мозга мужчины и женщины и их работоспособности, статистические исследования и пр. То есть пока что основа твоей теории - это твоя личная практика и жизненный опыт. Но когда твои собеседники пытаются определить, в чем заключается этот опыт - ты говорить не хочешь. И с точки зрения дискуссии это странно, потому что ты сам поставил свой опыт в качестве доказательной базы, на которую опираешься.

Это как предложить обсудить постулат "большинство женщин вокруг - ухоженные стройные длинноногие красотки с идеальной кожей", а когда с тобой не согласятся и спросят, где это ты живешь, везунчик, и кем работаешь, ответить - а вот это уже к делу не относится. А оно относится напрямую. Потому что у человека, большую часть жизни вращающегося в мире высокой моды, и человека, который живет в среднестатистическом городе, и работает продавцом в обычном продуктовом магазине, будут разные мнения касательно процента женщин с модельной внешностью вокруг. И оба этих мнения будут "правильными".

Иногда, когда я начинаю читать какую-нибудь статью или книжку, а там ересь на ереси сидит, и ересью полнейшей погоняет, я иду гуглить, что это за автор такой, где учился, чем прославился, каких религиозных взглядов придерживается. Если информация о нём доступна - как правило, многое проясняется. И иногда даже обретает смысл. Или наоборот - оказывается, что автор полнейший фрик (с моей т. з.), и ересь в его произведении была закономерна.
А у тебя такое бывало? Более глубокое осмысление чьих-то идей после того, как ты ближе знакомился с жизнью их автора? Понимание, почему он написал так, а не иначе, и именно в этот промежуток жизни?

P. S. Это всё не про то, что кто-то ожидает от тебя всю подноготную. Просто интерес к твоей персоне в данном обсуждении, как мне кажется, вызван не желанием найти уязвимую точку и задеть, а именно попыткой лучше понять тебя и твои манифесты. smile.gif И пока ты не предложишь какую-то другую доказательную базу, кроме жизненного опыта, я боюсь, беседа будет так или иначе касаться твоей личности.

Тетушка Лу
17 февраля 2018, 07:20

Пиц Зю Цуй написал:
Я не буду заглубляться в разбор всего этого по пунктам, как ты хочешь. А то мы углубимся в сравнение цен Ашан и Пятерочки, и сравнительных достоинств Анапе перед Турцией. Как со шкафом.
Есть общий принцип - если ты командуешь что делать, ты за это несешь ответственность. И чем за большее число вещей ты в семье несешь ответственность - тем выше твоя в ней власть. Если в семье большую часть значимых решений принимает муж (и он же если что виноват в том что что то пошло не так и сам это все исправляет) того это семья патриархальная, хотя даже в патриархальной семье мужчина не решает ВСЕ.

Вчера я отвечала наспех, прошу прощения блины трескала, всех с масленичной неделей! smile.gif Сегодня не откажу себе в удовольствии поговорить спокойно и многословно. То что я выделила - это сладкие сказочки для самоуспокоения. Мне кажется там больше всего привлекает слово " власть". На самом деле, последствия - то есть ответсвенность за принятые решения разделяет вся семья, сколько вас к тому времени набралось. Что ты можешь исправить? Ты товарищ Бог? Ну здравствуй! 3d.gif
Если ты принудишь женщину рожать, то расхлебывать последствия подобного поступка будешь не только ты, но и она и нелюбимый ребенок. А если она при этом еще и здоровье порушит, то уж извини тебе этого не исправить. Если ты, напротив, запретишь женщине рожать, а к сороковнику вдруг спохватишься, ну тут есть конечно варианты и самому выпивать эту чашу, но многие патриархи с криками " прости если сможешь, я был неправ", бегут к молодым женщинам а старую жену оставляют в полном одиночестве. Нести последствия чужой ошибки.
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 07:27

Пиц Зю Цуй написал:
Да, я так считаю. Ты кстати можешь быть со мной не согласна. У нас свободная страна.
[/IMG]

Я не только не не согласна, а живу в большом промышленном, научном городе, транспортом узле, третьем городе России. По жизни проработала в производственной фирме федерального значения. И ключевые посты там занимали женщины. Это они со временем сменили мужчин, которые реально не тянули. Не знаю, совпадение это или закономерность. А свои домыслы ты можешь отписать Суркову и сказать мол, Владька не переживай ты так. Все это бабье - лишь веяние моды, временное явление". 3d.gif
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 07:31

татата написала:
Нет, она не давала этого понять.
Я за тетушку Лу отвечать стесняюсь, но, по-моему, она о совсем другом равноправии в семье говорила.
.

Спасибо, я действительно про другое говорю, но видимо как -то не так . Щас еще разок попробую
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 07:37
Пиц Зю Цуй написал:

Да. Э. А не как у тебя - хапнула первого попавшегося мужика, и потом всю жизнь таблетки пьет чтобы не дай бог от этого юродливого не понести

Эк тебя перекоротило то 3d.gif Как еще не написал " забрюхатила" Маладоой человек, что за бабский тон?
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 07:54

Пиц Зю Цуй написал:
Да. Это знаешь почему? Потому что оба члена семьи на берегу договариваются о том как они будут жить, до вступления в брак. И браке не нужна юридические права. Только договорные. И если люди заранее не договорились - то они просто не образовывают семью. А не как у тебя - хапнула первого попавшегося мужика, и потом всю жизнь таблетки пьет чтобы не дай бог от этого юродливого не понести. И да, в такой ситуации твой то юродливый ни юридически ни медицински делать с тобой то ничего не может, чтобы ты родила. Но то у тебя. А в нормальных семьях есть консенсус о том какой у них будет семейная жизнь. И обманывать и принуждать юридически друг друга не надо.

Такое впечатление, что пишет молодожен. Естественно, на пороге загса все имеют более менее четкие договоренности а том, как они будут жить. Но на первой же кочке надо садиться за стол и вновь передоговариваться, тебе это уже писали. Если этого не будет, то тот партнер, коим пренебрегли будет волен и не выполнять решение в принятии которого не участвовал. Если ты слово " равноправие" берешь в кавычки, то давай примем термин " партнеры" Это приятное слово, и к сексу имеет отношение и к деловым делам smile.gif Так вот, в партнерском браке два голоса, два права вето и две головы, которые как известно лучше одной. И последствия ошибочного решения, принятого вместе, несут оба, а это легче. Вот тут действительно не места обману. Но случается так - один преломляет себя, соглашается, несет всю долю дополнительной работу, которую в общем не очень то хотелось делать. Неужели в этом случае тот, кому уступили и помогают, будет склочничать из-за полки в шкафу?
Есть варианты когда уступить ни одному ни другому невозможно - в этой уступке нет смысла ( как в нашем случае с отпуском) В таком случае принимается решение третье, не слишком конечно идеальное, но исключающее насилие над личностями супругов. В патриархальной семье , не убеждая жену \ мужа ты неизбежно будешь ее\его угнетать. А это нехорошо.
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 08:03

Пиц Зю Цуй написал:
Это тоже опыт. Тетушка Лу же ясно дала понять что манипулировать деторожением - это норма. Для нее. А это работает как в одну строну (пить таблетки в тайне от мужа) и и в другую (родить от мужика и женить его на себе по залету). И вуаля - на выходе равноправная семья. Вернее она "равноправная" по представлениям Тетушки Лу.

Это все абсолютно не ко мне. Я не Серый Ангел, поэтому легко могу сказать о себе, что ни в коем случае не считаю нормой обман супруга. По любому вопросу, тем более такому важному. У нас как раз наоборот - я очень хотела детей, а муж нет. Так что все мимо. Договаривались, уговаривались, менялись. Все по согласию. В итоге мы - многодетная семья, и я конечно, готова ему за это и ноги мыть и воду пить, а не только полку в шкафу отдать. Но справедливости ради мне и поступиться пришлось очень многим. Что-то не хотелось делать, а муж хотел и чтоб я в этому участвовала. Поэтому у меня столько полок сколько надо и все мои вещи на первом месте. А надо так и еще полки будут. И все мои 3d.gif
Тетушка Лу
17 февраля 2018, 08:15

Пиц Зю Цуй написал:
Ты по моему как то криво читала. Я повторю то что написано. Не вижу вообще как то, что говоришь следует из той цитаты, которую я привел. Хотение потомства - часть п.

Хотение трахаться - у животных и у людей. Дальше включается мозг и женщина делает аборт нежеланного ребенка(если предохранение дало сбой) , а кошка пожирает своих котят, если сочтет что они лишние на этой сырьевой базе. Ты только сам проанализируй - если бы было "невозможное желание родить", то откуда взялись бы контрацептивы и столько абортов? Таблетки и не выпускались бы и не улучшались - их бы не покупали. Ну и абортов бы не было само собой - хочется же носить и рожать. Так может все таки социальное? Или как? smile.gif
Чекита
17 февраля 2018, 11:59

GreyAngel написал: Настоящий мужчина, то есть тот, кто дошел до пределов самоидентификации себя как мужчины, не может любить женщин. Потому что женщины для него воплощают все то, что он от себя отринул

Почему именно отринул, а не пришел в восторг? Разве все, чем некто не является - обязательно с отрицательной коннотацией?
Чекита
17 февраля 2018, 12:08

Пиц Зю Цуй написал: Существует женская и существует мужская программа размножения. Обе специфические

Обе они - социально сформированные. Любить и хотеть детей - социально одобряемая позиция, за нее родители получают от общества духовные, психологические, иногда и материальные "плюшки". Но, когда мы наконец-то "перерожаем Китай", отношение социума изменится и появится гораздо больше ЧФ, чем сейчас.
Acidburn
17 февраля 2018, 12:26

Тетушка Лу написала:
Спасибо, я действительно про другое говорю, но видимо как -то не так . Щас еще разок попробую

Все ты так говоришь, и все абсолютно понятно. Просто один конкретный оппонент прикидывается веником.
Чекита
17 февраля 2018, 12:41

Acidburn написала: Все ты так говоришь, и все абсолютно понятно.

+1
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2018, 23:52

Caundin написала: И с точки зрения дискуссии это странно, потому что ты сам поставил свой опыт в качестве доказательной базы, на которую опираешься.

Хуже. Он был одним из объектов этого опыта, то есть его поведение влияло на результат.
Пиц Зю Цуй
19 февраля 2018, 16:54

Пенелопа Икариевна написала:
Выше ответ не был дан. Были общие рассуждения, а мне нужен строгий биологический термин.

Биологический термин - половой инстинкт, инстинкт заботы о потомстве и социальный инстинкт (поиск пары) все вместе дают то, о чем я писал.
Опять же - мы тут не диссертацию защищаем и мы не в суде. Стройги отет на той опрос, это толстенная монография на тему биологии, физиологии и психологии которую я не смогу написать а ты - не сможешь понять
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»