Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134
Свиристель
22 февраля 2018, 15:59

GreyAngel написал:

Надеюсь, отрицать само существование различия в эмоциональном поведении мужчин и женщин ты не будешь?

К сожалению, буду. Отличия в поведении, конечно же, есть, но статистически достоверного различия именно между мужчинами и женщинами нет.


И еще ремарка. Просто к слову, я не хочу об этом спорить. Ты употребила слово "подавление" эмоций и даже выделила его. Это очень характерно для женщин. ...Все, на что способна женщина - это делать вид, что ее ничего не волнует.

Я тоже не хочу спорить. Мне кажется, тебе стоит прислушаться к одной из немногих здравых мыслей ПЗЦ: мы фильтруем окружение так, чтобы оно подтверждало правоту наших убеждений; мы как бы временно слепнем при встрече с людьми, которые наши убеждения опровергают. Я знаю женщин, которым не надо ничего подавлять, т.к. одни из них родились с низкой эмоциональной лабильностью, а другие научились грамотно свои эмоции выражать и в целом снизили амплитуду эмоций. "Контроль" довольно коварное понятие, контроль включает в себя придерживание, перенаправление или извращение (придание иного смысла) чего бы то ни было. Контроль жрёт невероятное количество "энергии" (не мистической, а АТФ, нейромедиаторов, других веществ). Человек, существующий постоянно под самоконтролем, зачастую не имеет сил ни на что больше. Контроль эмоций - это тупиковый путь развития личности, не зависимо от гендера. Не тупиковый путь - это обучение правильному выражению эмоций, примирение с ними (нахождение для них места в своей жизни) и параллельно с этим - анализ своих ценностей, своих "правильно" и "неправильно", расширение "зоны толлерантности" к тому, что "неправильно", уменьшение количества стереотипов и расширение угла зрения, под которым человек смотрит на мир. Всё это постепенно приведёт к отсутствию необходимости в контроле, к исчезновению тревоги о приемлемости своего поведения, исчезнет само понятие "соответствующих и не соответствующих эмоций". Это понятие очень интересное, кстати, оно безошибочно выдаёт человека, которого воспитывали в атмосфере подавления эмоций.    Спойлер!
Помню, как я подростком стояла и смотрела на обалденно красивый закат - и не чувствовала ни-че-го. Но думала: "этот закат очень красивый, доведётся ли мне когда-нибудь увидеть его снова, я ведь должна быть в восторге от него" - и пыталась раскачать в себе восторг. Так же пыталась раскачать в себе скорбь в момент смерти любимой бабули - я не чувствовала вообще ничего. Почувствовала, когда много лет спустя смогла отбиться от воспитательных успехов моих родителей.


Резюме следующее:
- разделяем ощущение эмоций и их проявление
- понимаем, что количество и сила ощущаемых эмоций зависит от лабильности психики, которая нам досталась от мамы и папы
- стремимся к осознанию тех эмоций, которые мы ощущаем, разбираем обстоятельства их появления
- работаем по двум направлениям: список собственных стереотипов и табу + отношение к появлению своих эмоций
- радуемся, когда пару лет спустя видим, что гнев и истеричное выражение беспомощности просто не появляются, их нет, хотя окружающая жизнь осталась прежней
- радуемся, что начинаем видеть в людях индивидуальные черты и перестаём обобщать, воздвигая себя на пьедестал и одновременно отвергая свою неповторимость.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:24

В полосочку написала: Везде.

Это не ответ. ГДЕ? Мы чай на форуме, ссылки никто не отменял.

В полосочку написала: И, вообще, ты какой-то идеалист. Придумал себе схему совершенного взаимопонимания и ни шагу в сторону. Или с неё всё начинается, или к ней все приходят.
Ты выведи универсальный постулат, философский. Вот его будет действительно интересно покрутить применительно к реальной жизни.

Я уже вывел за время беседы, штук 15 примерно по разным поводам. Пробегись, выдели, обсудим.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:27

Чекита написала:
В смысле?

В смысле - то что я писал уже выше и неоднократно. Социальное есть производное от психологического, а психологическое - от биологического. То есть то что ты называешь "социальными причинами хочешь завести детей" не социальные, а билогические только через две итерации. Социум потому на тебя и типа "давит" "надо рождать", "дети это хорошо" потому что это нормально и естественно для тебя как для биологического объекта. Современный социум на тебя давить то не может, никто не может тебе запретить развестись, приказать иметь детей и все такое. Все что социум может это пускать вокруг тебя косяки счастливых мамочек, и тем самым раздражать ТВОИ же биологические механизмы. То есть если ты этого не хочешь - ничто и не будет тебя раздражать.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:31

Пенелопа Икариевна написала:
Половой инстинкт знаю. Остальных не знаю. Есть социальные инстинкты, но в них о приспособлении к окружению речь идет. Есть материнский инстинкт, но он, как пишут, связан с гормонами, которые вырабатываются  во время беременности и лактации.

Иииии? Что не так?

Пенелопа Икариевна написала:
И что? Если человек ссылается на биологию, то он должен быть корректным с точки зрения биологии.

Я корректен по стандартам научпропа. Ты пытаешься поднять стандартный до уровня диссертации по биологии и думаешь что это аргумент. Нет, не аргумент.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:44

Тетушка Лу написала: Пиц Зю Цуй написал:
Вода. Из серии ОБС - одна баба сказала. Давай поконкретней каким образом можно исправить финансовую яму, если единственный кормилец решил  взять неоправданно большой кредит, ни с кем не посоветовавшись. Не, я понимаю ничего смертельного, ну год там на воде и картошке посидит ВСЯ СЕМЬЯ. Или как можно исправить здоровье, нарушенное родами. Иные нарушения знаешь ли останутся на всю жизнь. Но это я уже спрашивала, а ты как всегда ничего не ответил, лишь многозначительно похмыкал и неопределенно помахал руками перед монитором.

Если ты не перестанешь задавать вопросы в стиле "что вы будете делать если вы упали в 50ого этажа и уже пролетели 20" то разговора не получится. ты задаешь вопрос в котором ты уже произвольным образом заложила безвыходную ситуацию и делаешь вид что есть какой то иной ответ, кроме ттого, который ты сама же для этого вопроса предусмотрела.
А правильный ответ на твой вопрос звучит так - глава патриархальной семьи не будет брать неоправданно большой кредит, без ясных и понятных причин.
Все что патриарх может предложить своей женщине в обмен на то что она будет частью его семьи - это быть с ней в печали и радости, богатстве и бедности, покуда смерть все не расставит по своим местам. Если женщина с такой постанвокй вопроса не согласна - она просто ищет себе другого мужа. И все. Того с кем будет потом пить противозачаточные таблетки. По ночам. В туалете.

Тетушка Лу написала: Пиц Зю Цуй написал:
Это на чью личность я перешла? На твою? Мне ничего о твоей семье неизвестно кроме " Я женат 15 лет. Конфликты были всегда". А привела я не гипотетический пример а жизненный. Их полно.

Ты приписываешь тем, кого считаешь не правильно устроенными заранее отрицательные свойства. Это переход на личности в споре. Обобщенный и не таргетированный, но хамский.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:47

Тетушка Лу написала:
А количество женщин -руководителей, все время растущие надо доказывать? Ой, я обойдусь. Мне смешон Сурков с его " загнивающим Западом" - давненько такого не слышала.  Хоть бы ты его утешил своими рассуждениями о  несущественности и "модной тенденции" женского лидерства.

Количество женщин какое? Абсолютное или относительное? Тебе не приходило в голову что большей части тех должностей для женщин руководителей в природе не было тогда, когда их было меньше. В тех областях которые были всегда - диспропрция как была так и осталась. То же список богатейших людей мира не читала?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:51

Тетушка Лу написала:
Это весело вначале, но после первых родов женщина решает, что она наигралась. И в послушную кухонную жену и в потенциальную многодетную мать. Достает диплом, сдувает пыль и на работу. Муж кулаком по столу а она ему" милый мебель не ломай,  я считаю для нас так будет лучше".  Все. На этом власть "патриарха" заканчивается. Иногда вместе с браком потому что ( хорошая новость) муж тоже может подать на развод,  не прежние времена. Иногда женщина решает все это не так демонстративно, для себя определяет нужное им количество детей и внешне выражая полное согласие втвйне пьет таблетки. Вот и вся власть патриарха. Медицина поддерживает женщину. И кстати, закон. Там написано что только ей решать насчет детей.

Ты очень мало знаешь про власть biggrin.gif И я даже не буду тебе это объяснять.
И вот именно по тем самым причинам которые ты расписала - у нас в стране огромное количество одиноких неприкаянных теток, которые никому не нужны, ровно потому что не могут построить нормальные отношения, а поступают так, как описано у тебя.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 17:54

Acidburn написала:
точно говорю, что в среднем все коты глупее собак.  biggrin.gif

Собаки и люди мыслят одинаково - как стайные хищники. А коты -как одиночные хищники. Людям легче понять собак чем котов.
Хотя коты конечно глупее. У них объективно меньше нейронных связей чем у домашних собак.
Чекита
22 февраля 2018, 18:02

Пиц Зю Цуй написал: Все что патриарх может предложить своей женщине в обмен на то что она будет частью его семьи - это быть с ней в печали и радости, богатстве и бедности, покуда смерть все не расставит по своим местам.


Пиц Зю Цуй написал: Если женщина с такой постанвокй вопроса не согласна - она просто ищет себе другого мужа. И все. Того с кем будет потом пить противозачаточные таблетки

А если согласна, то будет рожать вопреки состоянию здоровья, пока смерть не "расставит"?
Или к чему тут пример о таблетках?

Что-то сразу анекдот вспомнился:
- Согласны ли вы быть вместе в горе и радости, богатстве и бедности?
- Нет, да, да, нет.
Чекита
22 февраля 2018, 18:09

Пиц Зю Цуй написал: у нас в стране огромное количество одиноких неприкаянных теток, которые никому не нужны

А дядек неприкаянных нет? Дядьки (любые) сами по себе драгоценны и всем нужны?

Пиц Зю Цуй написал: потому что не могут построить нормальные отношения

В вакууме не могут? Танго уже не двое танцуют?

Пиц Зю Цуй написал:  поступают так, как описано у тебя.

Поступают как? Вырастают из одной-единственной социальной роли "мамко-няньки"?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 18:11

Чекита написала:
А если согласна, то будет рожать вопреки состоянию здоровья, пока  смерть не "расставит"?

Девушки, вы раз за разом задаете не корректные вопросы, включающие в себя форс мажор - и требуете конкретных ответов. Давай без болезней, без смерти, без банкротства и прыжков с небоскреба. Как в жизни.
Я в меру близко знаком примерно с 30-ю женщинами у которых на круг примерно 60 детей и НИ У ОДНОЙ не было проблем со здоровьем, связанных именно с деторождением. Все роды проходили штатно. Поэтому твой пример - это натягивание на глобус. Так бывает, но это исключение, которое и решается как исключение, а не как правило.

Чекита написала:
Или к чему тут пример о таблетках?

К Тетушке Лу конечно же.

Чекита написала:
Что-то сразу анекдот вспомнился:
- Согласны ли вы быть вместе в горе и радости,  богатстве и бедности?
- Нет, да, да, нет.

Вот именно поэтому 50 оттенков серого такой популярный роман среди теток. Стремление к халяве неистребимо.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 18:22

Чекита написала:
А дядек неприкаянных нет? Дядьки  (любые) сами по себе драгоценны и  всем нужны?

Это как отменяет то что я написал про теток? wink.gif

Чекита написала:
В вакууме не могут? Танго уже не двое танцуют?

В том случае который описала Тетушка Лу все действия являются инициативой жены и производятся ею без учета мнения и интересов ее патнеров Так что в описанном Тетушкой Лу случае - жена сама начала танцевать в одиночку. И виновата всецело она.

Чекита написала:
Поступают как? Вырастают из одной-единственной социальной роли "мамко-няньки"?

Да ради боге. Вы все имеет право поступать так как вы хотите. Только последствия ваших поступков зависит уже не от вас. А от других людей.
Чекита
22 февраля 2018, 18:25

Пиц Зю Цуй написал: вы раз за разом задаете не корректные вопросы, включающие в себя форс мажор - и требуете конкретных ответов

Разве патриарх, если назвался груздем, не обязан предусмотреть все, а не "тут играем, а тут рыбу заворачиваем"? А форс мажоров в жизни предостаточно, и болезней, увы, тоже. Да и банкротство частое явление, гораздо чаще случается, чем прыжок с небоскреба.


Пиц Зю Цуй написал: К Тетушке Лу конечно же.

Тетушка Лу написала много слов, почему в своем ответе ты использовал именно таблетки?

Пиц Зю Цуй написал: 50 оттенков серого такой популярный роман среди теток.

Это ты о тех близко-знакомых "30 женщинах у которых на круг примерно 60 детей " сейчас?


Пиц Зю Цуй написал: Стремление к халяве неистребимо.

Это внегендерное.
Mitya78
22 февраля 2018, 18:28

Пиц Зю Цуй написал:

Фига у вас степень близости, про все геморрои рассказывают.
Чекита
22 февраля 2018, 18:37

Пиц Зю Цуй написал: Это как отменяет то что я написал про теток?

Да. Потому что тогда не тетки одинокие, а много одиноких людей. То есть, внезапно оказывается, что одиночество - не эксклюзивно-женская кара за плохое поведение.
И даже, возможно, вовсе и не кара, и не за поведение. А результат некой совокупности причин (в том числе и экономических).

Пиц Зю Цуй написал: Вы все имеет право поступать так как вы хотите

Ну так мы и делаем. В этом треде только мужчины недовольны.

Пиц Зю Цуй написал: последствия ваших поступков зависит уже не от вас. А от других людей.

Это что-то вроде веры в справедливый мир? Если поступаешь неправильно, придут другие люди и накажут?
Ну оно так не работает. Неправильность условна. Другие - заняты собой. Они или не придут. Или не накажут. Или ты сам себе плюнешь в карман. Или (если поступок противоречит уголовному кодексу) придут не "люди", а "представители закона", т.е. ты сам себя наказал чужими руками, когда принял решение бегать с топором.
Чекита
22 февраля 2018, 18:42

Пиц Зю Цуй написал: В том случае который описала Тетушка Лу все действия являются инициативой жены и производятся ею без учета мнения и интересов ее патнеро

Описанный случай был приведен в пример, как реакция на принуждение. Партнер принуждает, не слыша возражений. Второй партнер, в силу обстоятельств, не может сейчас (или в обозримом будущем) выйти из этого партнерства. Он может а) продавиться б) слукавить в) бороться. Вариант "в" в патриархальной семье для слабого супруга сопряжен с большим риском.
Заметь, я специально не пишу "муж" и "жена". Случаи бывают разные.

Пиц Зю Цуй написал:  И виновата всецело она.

Виноват не только тот, кто соврал, но и тот, кому нельзя сказать правду (с).
Это тоже не о женщинах, а о людях "вообще".
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 18:57

Чекита написала:
Разве патриарх, если назвался груздем, не обязан предусмотреть все, а не "тут играем, а тут рыбу заворачиваем"? А форс мажоров в жизни предостаточно, и болезней, увы, тоже. Да и банкротство частое явление, гораздо чаще случается, чем прыжок с небоскреба.

Ну если ты думаешь что возведение всего в абсолют это аргумент - ты заблуждаешься. Это все равно что я скажу "если я захочу тебя стукнуть по голове и ограбить в темном переулке подворотне - я это сделаю и ты не сможешь меня остановить, так что никакая ты не самостоятельная женщина, и зря сбежала со своей кухни, одела обувь и возомнила что у нас равноправие", с учетом того что перовая часть этой фразы - правда. Упрек в том что человек не омнипотентен и не омнипрезентен - это глупость. У вас какие то странные представления о патриархальной семье. У одной - насилие и таблетки. У тебя - экстрасенс с безграничными возможностями. Ты правда думаешь есть смысл спорить с этими возражениями?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 18:58

Чекита написала:
Это внегендерное.

Да. И 50ОС это живая иллюстрация к женскому представлению о том что такое для женщин халява в браке. Залог успеха.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:00

Чекита написала:
Тетушка Лу написала много слов, почему в своем ответе ты использовал именно таблетки?

Потому что это демонстрирует ее отношения к ее партнеру. Готовность обманывать ради своих эгоистичных представлений, о том что правильно. А не искать равновесие интересов всех. Это лейтмотив всего того что она пишет - я сделаю как хочу и вы ничего со мной не сделает, нет у вас управы на Костю Сапрыкина. Ребенощек-ребенощек, какой такой ребеношек.
Просто это не так. Тольок она этого даже не поймет. Да и не надо.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:00

Mitya78 написал:
Фига у вас степень близости, про все геморрои рассказывают.

Тебе и не слилось.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:04

Чекита написала:
Да. Потому что тогда  не тетки  одинокие, а  много одиноких людей. То есть, внезапно оказывается, что  одиночество - не эксклюзивно-женская кара за плохое поведение.
И даже, возможно, вовсе и не кара, и не за поведение. А результат некой совокупности причин (в том числе и экономических).

"Не мы такие, жизнь такая" (с) Ну если вам так легче biggrin.gif Бога ради.

Чекита написала:
Ну так мы и делаем. В этом треде только мужчины недовольны.

Я не недоволен. Я не считаю вас опасными или неприятными, чтобы быть вами недовольным. Извини, но я считаю вас глупыми. Местами жалкими. Обнять и плакать.

Чекита написала:
Это что-то вроде веры в справедливый мир?  Если поступаешь неправильно, придут другие люди и накажут?
Ну  оно так не работает. Неправильность условна.  Другие - заняты собой. Они или не придут. Или не накажут. Или ты сам себе плюнешь в карман. Или (если поступок противоречит уголовному кодексу) придут не "люди", а "представители закона", т.е. ты сам себя наказал чужими руками, когда принял решение бегать с топором.

Это понимание того что чтобы что то получить от других, им что то надо дать своего. Нет никакой кармы. Но есть репутация.
Свиристель
22 февраля 2018, 19:06
Где же Grey Angel?...
Чекита
22 февраля 2018, 19:08

Пиц Зю Цуй написал: Это все равно что я скажу "если я захочу тебя стукнуть по голове и ограбить в темном переулке подворотне - я это сделаю и ты не сможешь меня остановить...перовая часть этой фразы - правда

А чего не изнасиловать? Так-то у меня и украсть нечего 3d.gif
*какие яркие аргументы пошли, ну ты что?**

Пиц Зю Цуй написал:  У вас какие то странные представления о патриархальной семье. У одной - насилие и таблетки. У тебя - экстрасенс с безграничными возможностями

Тебе уже много раз задали вопрос - как конкретно, в современном городе выглядит правильная патриархальная семья.
Я лично за всю жизнь правильного чистого патриархата не встречала. Абьюз - да. Партнерство - да. Клановость - бывает. Разделение ответственности - сколько угодно. А вот власть в одно жало единоличную власть так, чтоб все счастливы - нет, не встречала.


Пиц Зю Цуй написал: живая иллюстрация к женскому представлению о том что такое для женщин халява в браке. Залог успеха.

Халявы не бывает. У всего "своя цена".
Я бы не стала судить о людях по фильмам, которые вдруг стали популярны. Игра Престолов гораздо больше почитателей собрала. И что, все фанаты - тайно мечтают убивать и летать на драконе? А если ты скажешь, что ИП не про это, так и оттенки тоже не о халяве, а о душевных метаниях некой "золушки".
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:09

Чекита написала:
Описанный случай был приведен в пример, как реакция на принуждение. Партнер принуждает, не слыша возражений. Второй партнер, в силу обстоятельств, не может сейчас (или в обозримом будущем) выйти из этого партнерства. Он может а) продавиться  б) слукавить  в) бороться. Вариант "в" в патриархальной семье  для слабого супруга сопряжен с большим риском.
Заметь, я специально не пишу "муж" и "жена". Случаи бывают разные.

Нет никакого принуждения. Есть последствия.
Что значит не может выйти? Он ее что, бить будет? ну попадет в ментовку тут же. Закон на ее стороне.
Не на что будет жить после развода? Ну так значит ее ни к чему не принуждают, просто ОНА не полноценна. И ФАКТИЧЕСКИ зависима от мужа. Но хочет присосаться к его благам еще, чтобы не признаваться себе в СВОЕЙ не полноценности. Никакого принуждения тут нет.
Слабый супруг он потому и слабый что МОЖЕТ меньше. Именно МОЖЕТ дать. Как бы справедливо то что тот кто больше дает в семью имеет в ей больший вес. А если супруг не слабее, что ему мешает жить одному.
Сопряжено с большим риском что? Отрубят пальцы за заявление о разводе и отрубят ноги за переезд обратно к маме? Откуда у вас в голове такие сказки то?

Чекита написала:
Виноват не только тот, кто соврал, но и тот, кому нельзя сказать правду (с).
Это тоже не о женщинах, а о людях "вообще".

Сказать правду можно всем. Но у всего есть последствия. Виноват тот кто струсил и решил сделать не как ПРАВИЛЬНО, а как ЛЕГЧЕ.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:13

Чекита написала:
А чего не изнасиловать?  Так-то у меня и украсть нечего  3d.gif
*какие яркие аргументы пошли, ну ты что?**

А я именно это написать и хотел. Изнасиловать и убить. biggrin.gif Но решил не писать. Но кол скоро ты настаиваешь - это тоже правда. Даже больше чем правда.
Но на вопрос ты не ответила.
Чекита
22 февраля 2018, 19:16

Пиц Зю Цуй написал: Ну если вам так легче

А тебе легче думать, что во всем женщины виноваты? А почему?

Пиц Зю Цуй написал:  я считаю вас глупыми. Местами жалкими. Обнять и плакать.

Это нестрашно. Главное, чтоб в темной подворотне не караулил.


Пиц Зю Цуй написал: чтобы что то получить от других, им что то надо дать своего.

С этим никто никогда и не спорил. Хочешь взять - дай (с)
Другой вопрос, что всегда можно найти человека, которому нужно от тебя именно то, что ты готов "давать", а не жить с тем, кто пытается взять силой то, что ты давать не намерен или у тебя этого нет.


Пиц Зю Цуй написал: Потому что это демонстрирует ее отношения к ее партнеру. Готовность обманывать ради своих эгоистичных представлений, о том что правильно. А не искать равновесие интересов всех. Это лейтмотив всего того что она пишет - я сделаю как хочу и вы ничего со мной не сделает, нет у вас управы на Костю Сапрыкина. Ребенощек-ребенощек, какой такой ребеношек.
Просто это не так. Тольок она этого даже не поймет. Да и не надо.

Ничего такого Тетушка Лу не писала. Она задавала вопросы и описывала житейские ситуации. Ты сделал довольно странные выводы. Такое впечатление, что ты в ее постах что-то сильно свое прочел и решил перейти на личность.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:17

Чекита написала:
Тебе уже много раз задали вопрос - как конкретно, в современном  городе выглядит правильная патриархальная семья.
Я лично за всю жизнь правильного чистого патриархата не встречала. Абьюз - да. Партнерство - да. Клановость - бывает.  Разделение ответственности - сколько угодно. А вот власть в одно жало единоличную власть так, чтоб все счастливы - нет, не встречала.

Я написал как она конкретно выглядит. Довольно давно назад. Вы просто не поняли. Для вас это дикая концепция. А для меня нет.
Ты потому и не встречала "власть в одно жало единоличную власть так, чтоб все счастливы" потому что суть патриархальной семьи не в этом.
Потому что патриархальная семья - это не власть, а ответственность и доверие.
И все счастливы быть не обязана но все должны соглашаться с имеющимся положением вещей, понимаю что все остальные варианты - хуже.
И так далее.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:19

Чекита написала:
Халявы не бывает. У всего "своя цена".
Я бы не стала судить о людях по фильмам, которые вдруг стали популярны. Игра Престолов  гораздо больше почитателей собрала. И что, все фанаты - тайно мечтают убивать и летать на драконе? А если ты скажешь, что ИП не про это, так и оттенки тоже не о халяве, а о душевных метаниях некой "золушки".

А ты посмотри 50ОС. В том то и соль - там НЕТ цены.
И с чего ты решила что все фильмы привлекают одним и тем же. Каждый фильм привлекает чем то своим. 50ОС - бабьей халявой. ИП -красивая сказка.
Свиристель
22 февраля 2018, 19:21
Чекита, тебя не укачало? tongue.gif
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 19:24

Чекита написала:
А тебе легче думать, что во всем женщины виноваты? А почему?

Мы обсуждаем женщин. Поэтому обсуждаем их. То что ты пишешь про мужчин не отменяет того что я пишу про женщин я.

Чекита написала:
Это нестрашно. Главное, чтоб в темной подворотне не караулил.

Да я и не претендую. Мне есть кого.
Но на вопрос ты так и не ответила.

Чекита написала: С этим никто никогда и  не спорил. Хочешь взять -  дай (с)
Другой вопрос, что всегда можно найти человека, которому нужно от тебя именно то, что ты готов "давать", а не жить с тем, кто пытается взять силой  то, что ты давать не намерен или у тебя этого нет.

Вернись на точку ноль и задай другой вопрос - а начинать с ним жить вообще зачем?

Чекита написала: Ничего такого Тетушка Лу не писала. Она задавала вопросы и описывала житейские ситуации. Ты сделал довольно странные выводы. Такое впечатление, что ты в ее постах что-то сильно свое прочел и решил перейти на личность.

Ничто так не выдает человека как как приводимые им "абстрактные" примеры. Тетушку Лу в том числе. Мы все так или иначе в споре проговариваемся.
То есть мне даже в голову мысль не приходит про нечто подобное. А ей приходит. Это образ мыслей.
Чекита
22 февраля 2018, 19:27

Пиц Зю Цуй написал: А я именно это написать и хотел

Охоспади. Своеобразное чувство юмора.

Пиц Зю Цуй написал: Но на вопрос ты не ответила.

На этот?


Пиц Зю Цуй написал: Ты правда думаешь есть смысл спорить с этими возражениями?

Вроде ответила. Если твоя цель не просто троллить, то ты пояснишь свою позицию.

Пиц Зю Цуй написал: Что значит не может выйти? Он ее что, бить будет?

Почему сразу "ОН"? Ну, это, конечно, показательно.
Да, может бить, может покалечить и убить. Есть статистика семейного насилия с вариантами исходов. Пока дойдет до полиции, может быть поздно. Увы.
Более сильный партнер может насильно забрать детей, обманом лишить имущества. Вседозволенность многих портит.
На этом фоне

Пиц Зю Цуй написал: Не на что будет жить после развода?

Мелкое неудобство.


Пиц Зю Цуй написал: Сопряжено с большим риском что? Отрубят пальцы за заявление о разводе и отрубят ноги за переезд обратно к маме? Откуда у вас в голове такие сказки то?

Мой первый муж (пусть он покоится с миром) осознанно пытался меня убить. И спасло меня случайное вмешательство другого человека. После развода он пытался повторить попытку, тоже, к счастью, неуспешную. Пытался выкрасть ребенка.

Пиц Зю Цуй написал: Сказать правду можно всем. Но у всего есть последствия.

Именно так. Сломанное не скажу что - мое последствие. Была сказана правда - я с тобой развожусь. Именно поэтому я не советую говорить правду людям, в которых вы не уверены.
Чекита
22 февраля 2018, 19:28

Свиристель написала: Чекита, тебя не укачало?

Ну, надо (с) biggrin.gif
Чекита
22 февраля 2018, 19:31

Пиц Зю Цуй написал: Вернись на точку ноль и задай другой вопрос - а начинать с ним жить вообще зачем?

Люди меняются. Развитие у пары не всегда происходит синхронно. Проще говоря - иногда люди меняются в разные стороны. Если что-то пошло не так, как изначально договаривались, Тетушка Лу написала - садятся и передоговариваются. Если невозможно договориться - начинается "вот это вот все".
Shtativ
22 февраля 2018, 19:34

Пиц Зю Цуй написал: В том то и соль - там НЕТ цены.

Цена есть всегда и у всего. Просто в одних случаях она всех устраивает, оплата может быть добровольной, и может быть даже незаметна и не понята в качестве цены, а в других - как раз наоборот.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:01

Чекита написала:
Почему сразу "ОН"? Ну, это, конечно, показательно.
Да, может бить, может покалечить и убить. Есть статистика семейного насилия с вариантами исходов. Пока  дойдет до полиции, может быть поздно. Увы.
Более сильный партнер может  насильно забрать детей, обманом лишить имущества. Вседозволенность многих портит.
На этом фоне
Мелкое неудобство.
Мой первый муж (пусть он покоится с миром) осознанно пытался меня убить. И спасло меня случайное вмешательство другого человека. После развода он пытался повторить попытку, тоже, к счастью, неуспешную. Пытался выкрасть ребенка.

Давай мы разделим формальное и фактическое.
Формально
1. Женщина имеет право вступать в брак с кем пожелает и разводиться по своей инициативе имею равные права с мужем на имущество и детей
2. Женщина имеет возможность зарабатывать себе на жизнь без ограничений
3. Женщина защищена от насилия законом, даже от насилия со стороны муже.
Фактически - у женщин нет никаких особых женских проблем с реализацией своих формальных прав, каких нет у граждан этой страны в целом. То есть ФАКТИЧЕСКИ ты в таком же положении как и я по всем формальным пунктам и далее все зависит от ТВОИХ ЛИЧНЫХ ФАКТИЧЕСКИХ навыков способностей. Как и у всех других людей.
Поэтому все те проблемы которые ты описала это не проблемы женщин. Это ЛИЧНЫЕ проблемы отдельных субъектов.
Поэтому все что ты пишешь это конечно очень интересно - но это к чему? Как это от меняет то что написал я про то что женщина имеет полное право не поддаваться принуждению если хочет?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:03

Чекита написала:
Охоспади. Своеобразное чувство юмора.

Это не чувство юмора. Это контр троллинг. Ты пыталась меня поддеть своим "а что не сразу изнасиловать и убить" я тебе в ответ и написал что "именно это и хотел написать". Сама написала -сама нарвалась. Я был корректен в изначальном посте.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:05

Чекита написала:
Люди меняются. Развитие у пары не всегда происходит синхронно. Проще говоря - иногда люди меняются в разные стороны. Если что-то пошло не так, как изначально договаривались, Тетушка Лу написала - садятся и передоговариваются. Если невозможно договориться - начинается "вот это вот все".

Начинается развод. Ну или вот это вот все, которое тоже кончается разводом. Только причем тут заключенные на волне подростковых гормонов браки и патриархальные семьи? Вы на каком основании это все смешиваете?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:05

Shtativ написал:
Цена есть всегда и у всего. Просто в одних случаях она всех устраивает, оплата может быть добровольной, и может быть даже незаметна и не понята в качестве цены, а в других - как раз наоборот.

Ты кино смотрел? Посмотри. В этом весь смак - все было и ничего за это не было. Отсюда и популярность.
татата
22 февраля 2018, 20:08
Прелестное из топа ЖЖ примерно в тему треда smile.gif

"— А женственная — это как?

Чувак задумывается, глядя вдаль.

— Ну, во-первых, — говорит он, — во-первых, чтоб уступала. Чтоб шла навстречу. Если я говорю: пойдем направо, — то чтоб соглашалась, направо так направо. А не так чтоб я ей: направо, мол, — а она мне: нет, пойдем прямо. Чтоб не спорила. Во-вторых, чтоб относилась с пониманием. Если я ору, например, так это не потому, что я плохой. Это потому, что у меня настроение плохое. И не надо на меня обижаться. А надо, наоборот, успокоить как-то, что ли. Чтоб поменьше требовала. А не вот это вот без конца: купи то, купи это. То пиццу ей, то булочек, то вообще колготки. Я и сам рад ей купить эту булочку, но я же должен сам захотеть. А не из-под палки. Надо просто подождать, когда мне самому захочется. Заботилась чтобы. Чтоб я чувствовал, что ей не все равно. А то я ей булочку, а она мне что? Чтоб ничего не скрывала. Идешь с подружкой встретиться — покажи СМС от подружки. Чтоб я знал, что все без обмана.

— Ну понятно, — говорю я. — Чтоб заботилась, как мама, а слушалась, как дочь. Ты, если такую найдешь, как с ней спать-то собираешься? Это ж со всех сторон инцест."

Нет, ничего особенного, конечно, но до определенной степени показательно.
татата
22 февраля 2018, 20:10

Пиц Зю Цуй написал: Вот именно поэтому 50 оттенков серого такой популярный роман среди теток

Да что ж за стремление обобщать? Нет, возможно, кто-то из участвующих в треде эту книгу/фильм читал/смотрел, но я удивлюсь, если здесь много поклонниц. Ты аудиторию, к которой обращаешься, не оцениваешь?
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:11

татата написала: Прелестное из топа ЖЖ примерно в тему треда smile.gif
Нет, ничего особенного, конечно, но до определенной степени показательно.

Эдипов комплекс никто не от менял. В оба конца. Во все четыре конца.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:13

татата написала:
Да что ж за стремление обобщать? Нет, возможно, кто-то из участвующих в треде эту книгу/фильм читал/смотрел, но я удивлюсь, если здесь много поклонниц. Ты аудиторию, к которой обращаешься, не оцениваешь?

То что персонально ты не читала не делает роман менее популярным. Это популярный роман среди теток. Потому что сказка про халяву для теток. твое мнение не учитывается, за тебя все деньги уже занесли. Даже если ты не такая - большинство - такие. Даже если это большинство не на форуме.
Shtativ
22 февраля 2018, 20:18

Пиц Зю Цуй написал:
Ты кино смотрел? Посмотри. В этом весь смак - все было и ничего за это не было. Отсюда и популярность.

Не, не смотрел. Но.
Жизнь не кино - это раз.
Если чего то в кино не показали - то это не значит, что этого не было. Это два. Художественные приемы они такие разные...
Там могли показать, но ты не идентифицировал это как цену. Это три.
И потом - а что было-то? Ну и если ты считаешь это творение показательным и характерным - попробуй провернуть в реальной жизни.
Ну и ты сам сказал -

Пиц Зю Цуй написал:  сказка

Зачем ее приплетать к реальной жизни. Вон в другой сказке девочка с садистскими наклонностями и явной доминирующей позицией по стойке смирно строит медведя. Тоже фактически забесплатно для себя.
Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:33

Shtativ написал:
Зачем ее приплетать к реальной жизни.

Затем что человека характеризуют его вкусы. Вполне конкретный не особо качественный по сюжету роман про то как серая мышь захомутала миллионера и затем вертела его как чужое мнение на копье нашла отклик в сердцах миллионов.
Ты считаешь что это ничего не значит? Ладно, ты так считаешь.
Я же считаю что это характеризует общий настрой женского народонаселения. Его заметной части.

А то что ты написал вообще не в тему.
Чекита
22 февраля 2018, 20:36

Пиц Зю Цуй написал: Давай мы разделим формальное и фактическое.


Пиц Зю Цуй написал: все те проблемы которые ты описала это не проблемы женщин.

По этим пунктам нет никаких возражений.

Пиц Зю Цуй написал:  все что ты пишешь это конечно очень интересно - но это к чему?

"Все" - к разному, а предыдущие несколько постов вот к этому:


Пиц Зю Цуй написал: Сопряжено с большим риском что? Отрубят пальцы за заявление о разводе и отрубят ноги за переезд обратно к маме? Откуда у вас в голове такие сказки то?


Пиц Зю Цуй написал: если я захочу тебя стукнуть по голове и ограбить в темном переулке подворотне - я это сделаю и ты не сможешь меня остановить

Пиц Зю Цуй
22 февраля 2018, 20:45

Чекита написала:
"Все" - к разному, а предыдущие несколько постов вот к этому:

если я захочу тебя стукнуть по голове и ограбить в темном переулке подворотне - я это сделаю и ты не сможешь меня остановить


Только ты не забывай - это в обе стороны работает. На меня тоже с ножом бросались. И ничего. Справился.

То есть ты согласна с тем что все ваши фантазии про обман как ответ на принуждение - это фантазии?
Shtativ
22 февраля 2018, 20:54

Пиц Зю Цуй написал:
Затем что человека характеризуют его вкусы.


Пиц Зю Цуй написал: Я же считаю что это характеризует общий настрой женского народонаселения. Его заметной части.

Ну во первых, не общий настрой, а настрой той части, с которой ты общался. Твои 30 женщин - это далекая до средненормального охвата выборка. Мягко говоря далекая.
Я тоже знаю женщин, которые читали или смотрели. Так вот одни из них отзываются как о сказке, а другие как о... как бы это помягче... ну пусть будет сухой псевдолитературной мастурбацией. Куда эту статистику засунем?
Да, многие женщины любят красивые сказки о золушках в разных вариантах, но это может говорить не только и не столько об общем настрое (да и вообще, нахиба всех под одну линейку?), сколько о подростковых впечатлениях, которых они недополучили. И еще о куче разных вещей. И очень большой вопрос - согласились бы они получить это вживую и налом, если сказать им - вот давай как в книге, красота и это вот все сопутствующее. Потому что они-то как раз понимают, что за эту красоту платить придется, и если изначально цена не озвучена, то в конце пути она может оказаться более чем неприемлемой.
Во многих случаях прелесть этого как раз в том, что они понимают и знают, что это никогда не произойдет.

Пиц Зю Цуй написал:
А то что ты написал вообще не в тему.

Не в тему в твоем понимании.
Чекита
22 февраля 2018, 21:14

Пиц Зю Цуй написал: о есть ты согласна с тем что все ваши фантазии про обман как ответ на принуждение - это фантазии?

Обман, как ответ на принуждение\насилие - отнюдь не фантазии, а реальные случаи. Я за долгую интересную жизнь насмотрелась. И мужчины обманывают и женщины. По тем причинам, которые я описала - страх и\или невозможность выйти из отношений. Если из отношений можно выйти с минимальными потерями, 90% людей обманывать не станет.

Отдельно - люди, которые обманывают из любви к искусству в любой ситуации. Отдельно - супружеская неверность (из семьи уходить не собирается, но отказать себе не может)

Не очень хочется ходить по кругу. Изначально обсуждали директивного (патриархального) супруга и возможные реакции на его требования. Задавали конкретные вопросы - как работает такая семейная модель. Ты ответил.

Пиц Зю Цуй написал: патриархальная семья - это не власть, а ответственность и доверие.

Ну вот и пытались уточнить, как на счет "разделения ответственности" и кредита доверия в вопросах, которые (в перспективе) одного из супругов могут "повредить" гораздо больше, чем другого.

Пиц Зю Цуй написал: все счастливы быть не обязана но все должны соглашаться с имеющимся положением вещей, понимаю что все остальные варианты - хуже.

Правильно ли я понимаю, что счастье - не обязательное условие для всех членов семьи? Чье счастье важнее? Детей? Одного из родителей?
Каким образом глава семьи доносит до близких мысль, что все иные варианты - хуже, если эти близкие уже не чувствуют себя счастливыми?
Mitya78
22 февраля 2018, 21:44

Пиц Зю Цуй написал:
Тебе и не слилось.

Либо тебе не говорят, либо ты фантазируешь.
Свиристель
22 февраля 2018, 21:45

Чекита написала:
Правильно ли я понимаю, что  счастье -  не обязательное условие для всех членов семьи? Чье счастье важнее? Детей? Одного из родителей?
Каким образом глава семьи доносит до близких  мысль, что все иные варианты - хуже, если эти близкие уже не чувствуют себя счастливыми?

Отличные вопросы!    Спойлер!
ПЗЦ как будто ходит со штандартом бравым молодецким шагом, но постоянно наступает в какую-нибудь лепёшку - а потом гордо делает вид, что в лепёшку вступил кто-то другой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»