Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 01:09

кузнечик написала:
Почему?

Потому что не всегда демократия полезна, в условиях ограниченной информации.

кузнечик написала:
На каждой странице ты неутомимо сообщаешь женщинам об их неполноценности.  smile.gif

Не женщинам, а собеседницам. И не о неполноценности - а о недостатках.

кузнечик написала:
Это не вполне ясный ответ на вопрос "почему?", но я, кажется, нашла на него ответ на прошлой странице (при обсуждении возможности диалога с женой):
Муж в роли учителя, жена в роли ученика? Заведомо неравные позиции, дитя не имеет права голоса, неразумные подчиняются разумным, которые их ведут по дороге в светлое будущее. Вот это вот все, да?
То есть опять возвращаемся к универсальному аргументу об ненужности диалога с женой:
Я уже не спрашиваю, почему ты упорно исключаешь возможность диалога при принятии решений. Достаточно самого факта, неважно, какие обоснования будут под него подведены.

Потому что изначально разговор идет про патриархальную семью где все то что ты считаешь недостатком есть заранее принятые обоими сторонами правила отношений. Ты просто начало диалога пропустила.
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 01:14

кузнечик написала:
Любопытно. Из твоих слов получается, что на жену презумпция добросовестности не распространяется?

А это потому что ты смешиваешь два разных разговора.
В первом мужчина берет на себя всю полноту ответственности за свои решения и обсуждения теряет смысл, для обоих сторон причем, да и не надо оно жене, она доверяет и так.
А второй - про то как персонально Чекита ведет свои семейные дела, и мой сарказм по этому поводу.
Если надо что то обсуждать и доказывать - презумпция добросовестности уже не предполагается с ОБОИХ сторон, ее заменяет разделение ответственности на основе обдуманного решения.
баба Яга
24 февраля 2018, 04:49
О патриархате, как оно в жизни было, когда не только за жену, а и за дочь, и сестру мужчина нес отвественность.

Из воспоминаний Констанина Коровина, художника.

   Спойлер!

Павел, этот, — ах, скажу вам, — грамотный, но беду дому нашему сделал вот какую! Сестру мою через него в молодости в землю отдали. Вот какой человек. Глядеть-то тихий, а лиходей. Вот, — продолжал он, — у нас в деревне, по осени, повадные вечером собираются в избе — парни, девки. Ну — и танцы, гармонь, пряники, угощения. Моя сестра на возрасте семнадцати годов. И она на повадные ходит, как и все прочие. Но вот отец Павла посылает сватьев. Значит, за Павла сестру мою прочат. Да Павлово дело крестьянское слабо. Он все больше по станции да по службе норовит. Не крестьянин он. Лошадь плохая, коровы нет, хозяйства нет настоящего. Значит — отказ. И просватали ее в Покров за вдовца, человека крепкого, молодого еще, двадцати шести годов, богатого крестьянина. Все — как надо, свадьбу сыграли богатую. Гостей что было!.. А через ночь одну он и подъезжает к дому нашему тройкой и входит с женой-то в дом к нам. Мы все обедаем. Вошел, перекрестился, за руку ее берет, ставит посреди горницы и говорит: «Берите ее себе, — говорит, — мне такой в жены не надо. Она порчена». Сел на тройку и уехал… В эту ночь-то у нас крыльцо все дегтем крашено, прямо вся деревня видит. Понять надоть, чего тут! И кто той чести рад. Спасибо этому-то, что встретили! Вот этому-то тихому крестьянину грамотному.

Он задумался.

— Ну вот, значит, дом наш бесчестный. Деревня знает. К колодцу сестрам пойти нельзя — воды взять. Смеются. Ночью парни стучат в окно, приговаривают: «Выходи, милашка Аннушка, погулять». Ну что тут, похабство одно! Она, значит, сознается нам. А дальше что?.. Первый бил отец, потом я, братья. Мать не хотела, уходила в сарай, плакала. Ну, били. Крепка была сестра Анна! Вот, Кинстинтин Лексеич, вот и посейчас слезы из глаз идут. Она, сердяга, мне говорит: «Вася, чего ты, бей меня по сердцу, по голове, скорей кончусь. Братец, не бей по грудям!» И вот били месяц, другой. Крепка была. Наконец, кровь пошла у ней горлом. Легла и стонать зачала. Видно, скоро конец. Не били уже больше. Померла через две недели — сама, значит, по себе. Соборовали. Прощения просила, поцеловалась со всеми: «Простите, — говорит, — горе вам принесла, не зная того».

— Вы убийцы! — сказал я.

— A-а, да… Убивцы, да. Да нет! Ну а сестры, а вся деревня? Ведь ежели это так, то надо допущать. Тогда что? Честь-то дому какая? Эх, убивцы! Вон он, убивца-то, пошел — тихой. Уби-ив-цы… тоже вы скажете… А как же жить в этаком обмане? Дураком все его крестить кругом будут. А он-то, прохожий с карьера, Павел, прямо в лицо смеяться будет. Да, убивцы! А сестры, что? Кто возьмет их в дом в жены-то себе? Этаких-то? А дети-то чьи пойдут в эдаком разе? Чье дитя-то? — повернулся ко мне Иван Васильевич и глядел на меня. — Убивцы, говоришь? А что ты делать должон с эдакой-то? Что ей дом твой, муж, отец, на что? Какой совет мужу от ее или радость жисти какая? Какая вера ей, какая правда от ее? Не-ет! Этаких правильному крестьянину не надоть. Он ее правильно отдал, ему не надоть такой. Чего, чего! Последнее дело, чести нет, шабаш. На эвтом весь дом держится, да и все.

— Да ведь он брал-то ее, Павел-то, посылал к вам сватов. Вы ведь отказали?

— Чего ж он? Бери ее, уводи, венчайся. Нет, он тоже — свадьбу править хотел с нами. Ровней быть. А он кто такой — мотыга! Как же это до венца невесту в полюбовницы определять, где же тут венец честной? Ну-ка, скажи. Пропала сестра Анна.

Иван Васильевич снял картуз, перекрестился, сказав: «Прости ей, Господи, а нам простить никак невозможно. Дом честной дороже жисти».
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 06:43

баба Яга написала: О патриархате, как оно в жизни было, когда не только за жену, а и за дочь, и сестру мужчина нес отвественность.

Из воспоминаний Констанина Коровина, художника.

   Спойлер!

Павел, этот, — ах, скажу вам, — грамотный, но беду дому нашему сделал вот какую! Сестру мою через него в молодости в землю отдали. Вот какой человек. Глядеть-то тихий, а лиходей. Вот, — продолжал он, — у нас в деревне, по осени, повадные вечером собираются в избе — парни, девки. Ну — и танцы, гармонь, пряники, угощения. Моя сестра на возрасте семнадцати годов. И она на повадные ходит, как и все прочие. Но вот отец Павла посылает сватьев. Значит, за Павла сестру мою прочат. Да Павлово дело крестьянское слабо. Он все больше по станции да по службе норовит. Не крестьянин он. Лошадь плохая, коровы нет, хозяйства нет настоящего. Значит — отказ. И просватали ее в Покров за вдовца, человека крепкого, молодого еще, двадцати шести годов, богатого крестьянина. Все — как надо, свадьбу сыграли богатую. Гостей что было!.. А через ночь одну он и подъезжает к дому нашему тройкой и входит с женой-то в дом к нам. Мы все обедаем. Вошел, перекрестился, за руку ее берет, ставит посреди горницы и говорит: «Берите ее себе, — говорит, — мне такой в жены не надо. Она порчена». Сел на тройку и уехал… В эту ночь-то у нас крыльцо все дегтем крашено, прямо вся деревня видит. Понять надоть, чего тут! И кто той чести рад. Спасибо этому-то, что встретили! Вот этому-то тихому крестьянину грамотному.

Он задумался.

— Ну вот, значит, дом наш бесчестный. Деревня знает. К колодцу сестрам пойти нельзя — воды взять. Смеются. Ночью парни стучат в окно, приговаривают: «Выходи, милашка Аннушка, погулять». Ну что тут, похабство одно! Она, значит, сознается нам. А дальше что?.. Первый бил отец, потом я, братья. Мать не хотела, уходила в сарай, плакала. Ну, били. Крепка была сестра Анна! Вот, Кинстинтин Лексеич, вот и посейчас слезы из глаз идут. Она, сердяга, мне говорит: «Вася, чего ты, бей меня по сердцу, по голове, скорей кончусь. Братец, не бей по грудям!» И вот били месяц, другой. Крепка была. Наконец, кровь пошла у ней горлом. Легла и стонать зачала. Видно, скоро конец. Не били уже больше. Померла через две недели — сама, значит, по себе. Соборовали. Прощения просила, поцеловалась со всеми: «Простите, — говорит, — горе вам принесла, не зная того».

— Вы убийцы! — сказал я.

— A-а, да… Убивцы, да. Да нет! Ну а сестры, а вся деревня? Ведь ежели это так, то надо допущать. Тогда что? Честь-то дому какая? Эх, убивцы! Вон он, убивца-то, пошел — тихой. Уби-ив-цы… тоже вы скажете… А как же жить в этаком обмане? Дураком все его крестить кругом будут. А он-то, прохожий с карьера, Павел, прямо в лицо смеяться будет. Да, убивцы! А сестры, что? Кто возьмет их в дом в жены-то себе? Этаких-то? А дети-то чьи пойдут в эдаком разе? Чье дитя-то? — повернулся ко мне Иван Васильевич и глядел на меня. — Убивцы, говоришь? А что ты делать должон с эдакой-то? Что ей дом твой, муж, отец, на что? Какой совет мужу от ее или радость жисти какая? Какая вера ей, какая правда от ее? Не-ет! Этаких правильному крестьянину не надоть. Он ее правильно отдал, ему не надоть такой. Чего, чего! Последнее дело, чести нет, шабаш. На эвтом весь дом держится, да и все.

— Да ведь он брал-то ее, Павел-то, посылал к вам сватов. Вы ведь отказали?

— Чего ж он? Бери ее, уводи, венчайся. Нет, он тоже — свадьбу править хотел с нами. Ровней быть. А он кто такой — мотыга! Как же это до венца невесту в полюбовницы определять, где же тут венец честной? Ну-ка, скажи. Пропала сестра Анна.

Иван Васильевич снял картуз, перекрестился, сказав: «Прости ей, Господи, а нам простить никак невозможно. Дом честной дороже жисти».

Бог ты мой жуть какая! Главный страх - это уверенность в том что они совершенно правильно забили человека. Ну как это? презумпция добросовестности.
Лизонька
24 февраля 2018, 06:48

Пиц Зю Цуй написал:
Потому что изначально разговор идет про патриархальную семью где все то что ты считаешь недостатком есть заранее принятые обоими сторонами правила отношений. Ты просто начало диалога пропустила.

Хотелось бы уточнить, патриархальная семья это единственный способ обеспечить одного лидера в семье как в отцитированном ниже, или есть другие варианты. И если единственный, то значит ли это, что по твоему мнению патриархальная семья это оптимальное семейное устройство?


Пиц Зю Цуй написал:
Это не так. В любой семье семье всегда есть лидер. Два лидера в семье  - это как машина с двумя рулями. Конфликт НЕИЗБЕЖЕН. Семьи где руль  один более стабильны, как раз потому что причин для разборок меньше. Семья где лидера да не то чтобы не существует или не бывает таких, бывают конечно. Просто у них больше поводов для дисгармонии, чем в семьях где лидер один.

Тетушка Лу
24 февраля 2018, 06:57

Пиц Зю Цуй написал:
Есть вопросы которые ответа не имеют на момент их задавания. Ну вот как ты планируешь ответить на вопрос "а если что нибудь случится и мы не сможем / не успеем / не выплатим"? Ответа нет, и надо просто принять РЕШЕНИЕ. Это разные категории.

Ты мне напомнил мой диалог многолетний давности с одним антивуменовцем. Он добивался от меня ответа на вопрос - кто же в нашей семье принимает решение. Я так и не смогла ничего объяснить. Ну то есть он меня не понял. Я ему говорила что вначале жизни семьи очень сложно определить те области, где человек наиболее компетентен. Надеюсь лично ты не мнишь себя абсолютно непогрешимым? Недеюсь ты-то допускаешь, что есть события, которые нельзя было учитывать при принятии решения?Примеры надо приводить?.
Ну вот. В течении жизни области отвественности более менее распределены и именно в этих областях человек имеет право сказать " доверься мне". Эти области строго ограничены. Но жизнь идет и двое могут попасть в новую ситуацию обсуждения где оба будут отстаивать противоположные точки зрения. ( я надеюсь, ч с этим ты тоже не будешь спорить). Отдать это на откуп одному из членов семьи невозможно - дело касается их одинаково. И вот он добивался от меня кто же принимает решения. В " оба", если договорятся - не верил, в "Никто" если не договорятся - тоже не верил 3d.gif Я от этого твоего поста прям помолодела, вспомнив тот диалог. Ему-то нужен был какой ответ - "муж" - а ну тогда все верно, "жена" - ну тогда муж твой слюнтяй и подкаблучник, и все неверно. Неправильной дорогой идете товарищи. Кстати, сайт этот был изначально создан для тех кого жены бросили smile.gif
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:05

Пиц Зю Цуй написал:
И вообще в каком месте я писал что не надо объяснять и обосновывать свои решения? Вы спорите с химерой меня, а я за ваши химеры почему то должен держать ответ.

Везде. Ты везде про это писал. И твой рефрен " а где я это говорил?" начинает поднадоедать. Ты в коме что ли пишешь? Ты писал что муж, как хороший человек заранее знает что жене лучше, перерабатывает это унутре себя ( наверное у него там неонка) и выдает на-гора самый лучший вариант априори устраивающий жену, которая ИЗНАЧАЛЬНО же ему доверилась. На долгие годы.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:17

Пиц Зю Цуй написал:
На почитай. . Я в общем то понимаю что это скорее идеализированные благие пожелания, но один из вариантов.
.

Я ценю что ты потратил время чтобы как можно лучше объяснить нам что ты имеешь ввиду под отношением патриархального мужа к своей жене. Я обязательно к этому вернусь, но позже у меня сейчас нет времени. Быстренько только пробегусь по основным позициям.
1. Прежде всего этот текст, естесвенно не свод законов. Это серии тех же текстов про идеальную жену на европейский лад, что расположены дальше, по ссылкам. И если ты обратил внимание на комментарий внизу, не все следукют правилам ислама как написано. Но не будем придираться
2. Налицо вопиющие противоречия. "Любовь неподвласна людям, это дар божий. и тут же Жена ДОЛЖНА любить своего мужа. Брак должен заключаться только по любви и тут же - браки заключаются с согласия двух семей. Наше российское " стерпится - слюбится" по крайней мере честней
3. Ну что меня согрело - люди рождены равными перед Аллахом. Главное в семье это равноправие. Дальнейший текст, конечно полностью эту фразу отрицает, но читать приятно. По крайней мере не наше российское " жена - придаток мужа". Хотя наша декларация была честней в определенные времена. там равноправия никто и не предлагал.
Самое смешное в этом тексте - " сейчас взгляды на брак шире и невеста может отказать жениху". Эта фраза меня добила. 3d.gif Реально может? Ну это прорыв!. А как же до этого было - вековой ислам с его " Брак только по любви, но женить мы тебя будем на том на ком скажем".
Потом напишу что там правда в этом тексте. Не всем мужчинам понравится 3d.gif Тоже русская арабка порассказывала
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:23

Пиц Зю Цуй написал:
А это потому что ты смешиваешь два разных разговора.
В первом мужчина берет на себя всю полноту ответственности за свои решения и обсуждения теряет смысл, для обоих сторон причем, да и не надо оно жене, она доверяет и так.
.

Ты действительно считаешь что можешь быть в семье лучшим кузнецом, цезарем и младенцем? ( не помню как там в оригинале)
баба Яга
24 февраля 2018, 07:32

Тетушка Лу написала: презумпция добросовестности.

Ответственность за дом и семью, даже путем жертв части семьи. Жить без счастья, но чтоб по правилам.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:40

баба Яга написала:
Ответственность за дом и семью, даже путем жертв части семьи. Жить без счастья, но чтоб по правилам.

А в чем страх нарушить правила? Откуда такая боязнь? И разве это настоящая любовь - в жертву правилам принести своего ребенка, причем буквально?. И такая же эта исламская "любовь" - когда жена это нечто, не мешающее жить и ее можно и на крышу во время бомбежки посадить, чтоб не бомбили и под танк на дорогу выгнать - чтобы танк остановить. практичная такая любовь во главе которой стоит "патриарх"
Acidburn
24 февраля 2018, 07:41

Пиц Зю Цуй написал: Не такой же. Твой опрос включает ну сколько - человек 50. А 50ОС - несколько десятков миллионов, задокументированных продажами и сборами. Размер не сравним

Какой такой павлин-мавлин не такой срез? Газету Спид-Инфо издавали и продавали в СССР такими тиражами (относительно рынка сбыта естественно), что никаким 50 ОС такого и не снилось. Недопорнуха, она и а Африке недопорнуха, а ты всё "о высоком" - "тетка имеет миллиардера и ничего ей за это не будет". biggrin.gif Не хочется тебя разочаровывать, но "высокое" в этом произведении заканчивается после глагола "имеет.". Не стоит за этим больше ничего. Банан - это просто банан. А так как порнушный банан был им всегда, то хоть как его назови, хоть Спид-Инфо, хоть 50 ОС, хоть "дядька имеет" порнушкой он быть не перестанет. И, да простят меня Фрейд и Хорни, любая 50 ОС порнуха имеет отношение только к биологической теории инстинктов. Инстинкт трахаться. Внегендерно.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:45

Пиц Зю Цуй написал:

А как рациональные аргументы отменяют иррационального по сути вопроса "но вдруг что нибудь случится?" Что? "Не знаю, что нибудь!"?
На это и дается иррациональный ответ "просто доверься мне и все, я знаю что я делаю". И вот это как раз ответ.
.

Ага, вот еще красивое. Знаю, что случится - ты потеряешь работу. Что в этом случае будем делать? Я потеряю работу - мы заболеем, (один из нас, дети). Причин к возможной невыплате, весьма реальных просто полно. К ним могут добавиться форс мажорные, которые совсем не книжные - все мы их в своей жизни наблюдали. Ты совершенно уверен, что тебе на момент принятия решения нужна необразованная, затюканная религией жена, которая просто " доверится тебе"?
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 07:58

Пиц Зю Цуй написал: Нет. Потому что с ним ей лучше чем без него.

Нет. Нормальная, образованная женщина при угнетении своих интересов, при пренебрежении своим мнением, при вычеркивании ее из диалога, последствия которого могут иметь значение для обоих начинает чувствовать себя хуже и намного хуже. Со мной такое было, когда мой муж немного переел власти, в течении нескольких лет единолично решая вопрос и за меня в том числе. Когда же я захотела ситуацию изменить и попросить чтоб в этот раз было по - моему, мне отказали. На его стороне были деньги, которые данный вопрос решали и уверенность что он лучше знает - ведь все годы было по его и все были довольны. Мне было намного хуже. Это был пиковый момент в нашей семье и я реально задумалась о разводе, потому что ежедневно наблюдать это лицемерие - говорит одно, мол люблю, о твоем благе только и забочусь, а не делать того, что я действительно хочу - было мучительно. Сразу начало все раздражать - носки, фразы, тарелки, боевики,которые он смотрел, шутки казались идиотскими. При таком положении дел без него было намного лучше. И если ты считаешь, что облеченный властью, подкрепленной деньгами ты не зарвешься ровно так же и будешь всегда правителем - "мудрым и чутким", то ты просто наивный глупец.
баба Яга
24 февраля 2018, 08:51

Тетушка Лу написала: А в чем страх нарушить правила?

Это сложный вопрос, на каждое историческое время будет разный ответ.

Я вставила тот спойлер, чтоб было видно, когда держишься за что-то, играешь словами, патриархальный строй, взгляд в то, что было тем патриархальным строем, может содрогнуть. Если провести параллели, может даже стать понятным, что играешь сегодня с огнем, сказав "а", надо понимать, что может придется сказать и что-то дальше. И это дальше довольно темное и мутное.

А так, игра словами - патриархальная семья, вся отвественность на муже, жена отдала право решать ему. Я не вчитывалась, т.к. все это игра словами, потому что не получается истинной патриархальной семьи, если жена 15 лет не те специи в рис кладет или кладет их не в той пропорции, а патриарх 15 лет через два раза на третий забывает купить корм невинной кошке. Какая уж там ответственность, когда даже кошка на патриарха не может полностью положиться. Каждый восстает как умеет, чтоб отстоять свое место. Без всякой патриархальности, а просто из бережного отношения к друг другу легко и без усилий выучивается предпочтения в еде в семье, а кошка не остается без привычной еды, раз уж взяли ее к себе в дом, сделали ее членом семьи. Она то, уж, точно отдала все свои права в руки хозяев.

На истину не претендую, но при беглом прочтении именно такое ощущение.
Acidburn
24 февраля 2018, 09:31

баба Яга написала: Без всякой патриархальности, а просто из бережного отношения к друг другу легко и без усилий выучивается предпочтения в еде в семье, а кошка не остается без привычной еды, раз уж взяли ее к себе в дом, сделали ее членом семьи. Она то, уж, точно отдала все свои права в руки хозяев.

Это были абстрактные примеры конфликтов в семье, т.е. из-за чего может быть конфликт у двух нормальных людей. Бережное отношение к друг другу не то, что как константа, а как даже возможный член уравнения, у автора уравнений отсутствует, от слова совсем. Сама постановка донесения своей позиции достаточно определённая. Я говорю об абстрактном\общем, но в иллюстрацию своих мыслей намеренно беру конкретные\частные примеры для того,чтобы потом обязательно написать, что "вы девушки не понимаете абстрактностей". Вариант, что "девушки всё прекрасно понимают" отсутствует точно так же как отсутствует понятие "бережного отношения друг к другу" в уравнении "семья".. А предположить, что девушкам интересно как индивид додумался до такого устройства взаимоотношений отношений между мужчинами и женщинами да ещё и взгромоздил это всё на концепцию социология вытекла из психологии, психология из биологии мешает, видимо, частная недоодетая корона патриарха, или общее отношение к женскому полу как к младшему по разуму. На истину не претендую, но при не беглом прочтении впечатление именно такое.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 09:52

баба Яга написала:
а кошка не остается без привычной еды, раз уж взяли ее к себе в дом, сделали ее членом семьи. Она то, уж, точно отдала все свои права в руки хозяев.
.

Сейчас тебе напишут что и кошки-то никакой в семье нет, а ты просто не умеешь абстрактно мыслить
баба Яга
24 февраля 2018, 11:03

Тетушка Лу написала:
Сейчас тебе напишут что и кошки-то никакой в семье нет, а ты просто не умеешь абстрактно мыслить

Не важно, есть ли кошка. Важно отношение, которое выражено через абстрактные примеры. Какими бы абстрактными не были образы и примеры, мы через них, через отношение к ним, к людям в этих примерах, передаем наши мысли, жизненные установки, отношение к себе и другим.

Каждый имеет право жить так, как понимает. Но представлять, что это и есть истина или сермяжная правда, которой и другим следует руководствоваться, серьезная ошибка в понимании людей, хоть абстрактно, хоть упираясь в действительные жизненные примеры с кошкой или без оной. Мое время, когда решение таких вопросов, как надо всем жить в семье, прошло. Поэтому все не читала, прошла по диагонали. Если в семье вся жизнь не в счастье, тяжело так жить, но и так жить можно, если считаешь что так правильно.
баба Яга
24 февраля 2018, 11:11

Acidburn написала: Это были абстрактные примеры конфликтов в семье

Мы те, кто мы есть. Мы не можем отделить себя от наших мыслей и чувств, от понимания что нам подходит, а что нет. Абстрактное все равно отражает нас, потому что взгляд на абстрактную ситуацию будет основан на личном жизненном опыте, отношении к себе и другим. Мы проецируем себя на все, что мы проживаем, видим, понимаем. Иначе мы не умеем, потому что мы состоим из нашего жизненного опыта + культура в которой мы выросли, в том, что мы в ней выбрали для себя или были вынуждены выбрать. Поэтому, абстрактность весьма относительна. Нет кошки, будет попугай, рыбки, просто невнимание к нуждам других людей, потому что все мы люди, и как бы мы ни хотели абстрагироваться от личных примеров, наше отношение и кто мы есть на самом деле, все равно всегда побеждает. Банально, от себя не убежишь.


Acidburn
24 февраля 2018, 11:31

баба Яга написала:
Мы те, кто мы есть.  Банально, от себя не убежишь.

Безусловно. Но это рассматривается оппонентами как переход на личности. Предлагается же к рассмотрению тезис абстрактно-отвлеченный от личностного, при этом звучащий как женщины глупее мужчин.
Чекита
24 февраля 2018, 11:52

Свиристель написала: Оно?

Да, вполне оно.

Пиц Зю Цуй написал:  то что я не говорил мне приписываешь

Я только твои слова использую.

Пиц Зю Цуй написал:  секрет успеха в цитировании всего сообщения.

Мне несложно:

Пиц Зю Цуй написал: А как рациональные аргументы отменяют иррационального по сути вопроса "но вдруг что нибудь случится?" Что? "Не знаю, что нибудь!"?
На это и дается иррациональный ответ "просто доверься мне и все, я знаю что я делаю". И вот это как раз ответ.

Ты признал вопрос "вдруг что нибудь, не знаю что" - иррациональным. Если он таков, то "рациональные аргументы" были неубедительны? Т.е. один супруг не может обосновать свою позицию и объяснить целесообразность своих решений. Он говорит "просто доверься мне". И второй супруг, остающийся в смятении, должен каким-то образом подавить свои инстинкты и, закрыв глаза (цитата из другого твоего поста) - довериться.

Пиц Зю Цуй написал: в каком месте я писал что не надо объяснять и обосновывать свои решения?

Вот в том самом месте, где вопросы супруга объявляются "иррациональными", возникает сомнение в качестве и количестве объяснений и обоснований.
Даже детям можно объяснить смысл, цель и последствия медицинской (например) манипуляции. Но в случае "я не знаю что случится, но я не хочу этого" от взрослого человека (допустим, такой человек и правда существует) невозможность убеждения говорит только о том, что убеждающий не затрудняет себя аргументацией.
Чекита
24 февраля 2018, 11:54

Пиц Зю Цуй написал: переложить ответственность конечно. Не "я виновата", а "мы виноваты, мы же обсуждали". Или даже "ты виноват, ты же согласился"

Зачем ей это?

Свиристель написала: получается, что автор не различает понятия "ответственность" и "вина" или считает, что жена (абстрактная) не способна их различать

Пока похоже. Пусть автор ответит.
Свиристель
24 февраля 2018, 12:04

Чекита написала:
Да, вполне оно.

В этом варианте пассивной агрессии нет страха, это способ манипуляции с целью в введение в смятение, снижения самооценки, подчинения.
баба Яга
24 февраля 2018, 12:10

Acidburn написала:
Безусловно. Но это рассматривается оппонентами как переход на личности. Предлагается же к рассмотрению тезис абстрактно-отвлеченный от личностного, при этом звучащий как женщины глупее мужчин.

Ну, если бы это говорил человек, чье мнение для меня важно, я бы, наверно, была удивлена, а потом, пусть живет в своем мире. Меня там нет. На чужой роток не накинешь платок. Каждый волен думать, как умеет. Что можно сделать? Отойти в сторону и попытаться не иметь дела с человеком. Ничего другого я не знаю.

Но я уже стара, чтоб удивляться таким вещам. Не всегда интересно понять, что думает кто-то, особенно, если почти сразу видишь, что нет общих точек соприкосновения.

Это все игра словами. Когда же дело доходит до реальной жизни, многие игры не только оказываются бессмысленными, они даже не успевают начаться. Жизнь учит жестко, а тех, кто не хочет учиться, водит по кругу, каждый раз давая все более жесткий урок.
Чекита
24 февраля 2018, 12:23

Пиц Зю Цуй написал: - про то как персонально Чекита ведет свои семейные дела, и мой сарказм по этому поводу.

Где ты прочел про мои персональные дела?
Там, где написано "я предпочитаю" и "в моей картине мира"? Допустим. Но откуда тогда сарказм, если в "моей картине мира" отсутствуют позиции "переложить ответственность, чтоб сказать - это ты виноват"? Если мы тут все дружно решили обсудить Чекиту, то я, конечно, нимб поправлю и персонально о своих семейных делах отвечу - в моей семье нет понятия вины и неправильных решений. Вообще не было ни разу ни с одной из сторон, включая родителей и детей. Случаются ли промахи и ошибки? Конечно, бывают. Вот, на днях, по совокупности причин, часть из которых на моей ответственности, кусок работы трех человек полетел в брак Обидно, огорчительно. Переделаю. Все.
Свиристель
24 февраля 2018, 13:09

Чекита написала:
Пока похоже. Пусть автор ответит.

Если ответит, что с этим ответом делать? Я серьёзно спрашиваю.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 13:31
Хотела написать про ислам в ответ на статью, что дал ПЗЦ и решила отталкиваться не от научпопа а от действительного документа, переведенного на русский. Ой что-то совсем я расстроилась.Полностью расхотелось все это обсуждать. Многие исламские страны еще недавно, еще меньше ста лет назад шли по пути развития светской жизни. В Турции девушки ездили в летних платьях на велосипедах, в Кабуле - ходили по улицам в коротких юбках. Наши страны бывшего СССР были весьма светскими и вдруг. Ну кому это надо было?
Нет, ПЗЦ ты прав, там все по - твоему, как будто списано тобой оттуда. " Если согласия от девушки на брак нет, то ее можно выдать и без ее согласия, если на это дадут разрешение отец или дед - ведь только они знают как ей лучше жить и желают только добра" - ну и в этом духе.
Я только хотела бы спросить, (пожалуйста только "да" или "нет", без словоблудия)
1) Хотел бы ты сам оказаться на месте мусульманской жены
2) Хотел бы, чтобы твоя дочь росла в мусульманском мире?

Я вставила тот спойлер, чтоб было видно, когда держишься за что-то, играешь словами, патриархальный строй, взгляд в то, что было тем патриархальным строем, может содрогнуть. Если провести параллели, может даже стать понятным, что играешь сегодня с огнем, сказав "а", надо понимать, что может придется сказать и что-то дальше. И это дальше довольно темное и мутное.
Это баба яга написала. Я просто двадцать раз под каждым словом подпишусь
Вот напаханное поле для феминисток, а не дверь, которую перед ними придерживают.
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 13:47

баба Яга написала: О патриархате, как оно в жизни было, когда не только за жену, а и за дочь, и сестру мужчина нес отвественность.
Из воспоминаний Констанина Коровина, художника.

О сильных и независимых женщинах, как оно в жизни было.
http://russian7.ru/post/saltychikha-istori...-uzhasnoy-russ/
"А причем тут моя собака?"
Чекита
24 февраля 2018, 13:48

Тетушка Лу написала: баба яга написала

Баба Яга все хорошо написала. Четко и по делу. Но и в ее словах можно найти лазейку для пытливого ума.
Любая система взглядов\убеждений на чем-то базируется. На чем? Что в основе? Насколько "несущие конструкции" надежны? Условная я считаю, что миром правят розовые пони. В зависимости от здоровья моей психики, я могу закоснеть в этом убеждении, а могу пообщаться с другими людьми, послушать их аргументы и доводы. Если аргументы весомы, моя теория стройная, а мой мозг пластичен, я встрою в свою розовопонию дополнительные опции. Если же моя теория сконструирована по "дендро-фекальному" принципу, а ресурса для принятия новых вводных в мозгу нет - я буду держаться за нее до последней капли крови, распаляясь все больше от каждого следующего аргумента, который эти "дерьмо-ветки" расшатывает.

Чекита
24 февраля 2018, 13:52

Пиц Зю Цуй написал: О сильных и независимых женщинах, как оно в жизни было.

И общество, как мы видим, ее горячо одобрило? И сделало это явление массовым, так же как и патриархальные насильственные установки?
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 13:54

Лизонька написала:
Хотелось бы уточнить, патриархальная семья это единственный способ обеспечить одного лидера в семье как в отцитированном ниже, или есть другие варианты.

Не вижу не единой причины самому искать за тебя в споре аргументы, ставящие под сомнение мою позицию. Прояви остроту ума и эрудицию сама, и укажи на "способ обеспечить одного лидера в семье".

Лизонька написала:
И если единственный, то значит ли это, что по твоему мнению патриархальная семья это оптимальное семейное устройство?

Патриархальная семья это оптимальное устройство семьи с точки зрения ее производительности. Другие виды устройства семьи становятся жизнеспособным только тогда, когда эффективность семьи как ячейки сообщества перестает быть критической. То есть партнерский брак возможен например в городе 20+ века, где и мужчина и женщина если что могут прокормить себя в одиночку. В деревне допустим 16-ого века партнерский брак просто не выживает. Не то чтобы потому что круто то его запрещает, просто семья умирает с голоду и все. Поэтому патриархальная семья это самая эффективная модель семьи, другое дело что на современном этапе развития цивилизации упираться именно в эффективность не обязательно для выживания. Можно подумать и о душе. Ну или о феминизме, о равноправии, о чайлд фри, побороться за права сексуальных девиантов или за права синих китов. Просто не следует забывать кто на ком стоял.
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 13:56

Тетушка Лу написала:
Ты мне напомнил мой диалог многолетний давности с одним антивуменовцем. Он добивался от меня ответа на вопрос - кто же в нашей семье принимает решение. Я так и не смогла ничего объяснить. Ну то есть он меня не понял. Я ему говорила что вначале жизни семьи очень сложно определить те области, где человек наиболее компетентен.  Надеюсь лично ты не мнишь себя абсолютно непогрешимым? Недеюсь ты-то допускаешь, что есть события, которые нельзя было учитывать при принятии решения?Примеры надо приводить?.
Ну вот. В течении жизни области отвественности  более менее распределены и именно в этих областях человек имеет право сказать " доверься мне". Эти области строго ограничены. Но жизнь идет и двое могут попасть в новую ситуацию обсуждения где оба будут отстаивать противоположные точки зрения. ( я надеюсь, ч с этим ты тоже не будешь спорить). Отдать это на откуп одному из членов семьи невозможно - дело касается их одинаково. И вот он добивался от меня кто же принимает решения. В " оба", если договорятся - не верил, в "Никто" если не договорятся - тоже не верил 3d.gif  Я от этого твоего поста прям помолодела, вспомнив тот диалог.  Ему-то нужен был какой ответ - "муж" - а ну тогда все верно, "жена" - ну тогда муж твой слюнтяй и подкаблучник, и все неверно.  Неправильной дорогой идете товарищи. Кстати, сайт этот был изначально создан для тех кого жены бросили smile.gif

А я тебе верю и вполне понимаю такую модель семьи. Я не считаю ее оптимальной и считаю что ты лукавишь в критических мелочах, но принцип вполне приемлемый. Дальше что?
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 13:58

Тетушка Лу написала:
Везде. Ты везде про это писал.

Везде это не ответ.

Тетушка Лу написала:
И твой рефрен " а где я это говорил?" начинает поднадоедать. Ты в коме что ли пишешь?  Ты писал что муж, как хороший человек заранее знает что жене лучше, перерабатывает это унутре себя ( наверное у него там неонка) и выдает на-гора самый лучший вариант априори устраивающий жену, которая ИЗНАЧАЛЬНО же ему доверилась. На долгие годы.

Это все потому что ты по моему так и не поняла как образовывается нормальная семья, не включающая в свою систему противозачаточные таблетки, которые пьются тайком.
Пиц Зю Цуй
24 февраля 2018, 14:00

Тетушка Лу написала:
Я ценю что ты потратил время чтобы как можно лучше объяснить нам что ты имеешь ввиду под отношением патриархального мужа к своей жене.  Я обязательно к этому вернусь, но позже у меня сейчас нет времени. Быстренько только пробегусь по основным позициям.
1. Прежде всего этот текст, естесвенно не свод законов. Это серии тех же текстов  про идеальную жену на европейский лад, что расположены дальше, по ссылкам. И если ты обратил внимание на комментарий внизу, не все следукют правилам ислама как написано. Но не будем придираться
2. Налицо вопиющие противоречия. "Любовь неподвласна людям, это дар божий. и тут же Жена ДОЛЖНА любить своего мужа.  Брак должен заключаться только по любви и тут же - браки заключаются с согласия двух семей. Наше российское " стерпится - слюбится" по крайней мере честней
3. Ну что меня согрело - люди рождены равными перед Аллахом. Главное в семье это равноправие. Дальнейший текст, конечно полностью эту фразу отрицает, но читать приятно. По крайней мере не наше российское " жена - придаток мужа". Хотя наша декларация была честней в определенные времена.  там равноправия никто и не предлагал.
Самое смешное в этом тексте - " сейчас взгляды на брак шире и невеста может отказать жениху". Эта фраза меня добила.  3d.gif  Реально может? Ну это прорыв!. А как же до этого было - вековой ислам с его " Брак только по любви, но женить мы тебя будем на том на ком скажем".
Потом напишу что там правда в этом тексте. Не всем мужчинам понравится 3d.gif Тоже русская
арабка порассказывала

А я не буду углубляться с тобой в обсуждение шириата.
Ты просила пример - я его дал. Что из того что написала ты делает мой пример НЕ примером? Ничего.
Ты с такой системой ценностей не согласна? Это я уже понял. Но это все.
И ты судя по всему тест до конца не дочитала, а напрасно.
Чекита
24 февраля 2018, 15:04

Пиц Зю Цуй написал: Поэтому патриархальная семья это самая эффективная модель семьи, другое дело что на современном этапе развития цивилизации упираться именно в эффективность не обязательно для выживания. Можно подумать и о душе.

И зачем тогда она нужна сейчас, эта патриархальная семья?
И что это вообще за семья, в которой некогда\неможно\нет потребности "думать о душе"?
Другая Стрекоза
24 февраля 2018, 16:03

Пиц Зю Цуй написал:
Патриархальная семья это оптимальное устройство семьи с точки зрения ее производительности. Другие виды устройства семьи становятся жизнеспособным только тогда, когда эффективность семьи как ячейки сообщества перестает быть критической. То есть партнерский брак возможен например в городе 20+ века, где и мужчина и женщина если что могут прокормить себя в одиночку. В деревне допустим 16-ого века партнерский брак просто не выживает. Не то чтобы потому что круто то его запрещает, просто семья умирает с голоду и все. Поэтому патриархальная семья это самая эффективная модель семьи, другое дело что на современном этапе развития цивилизации упираться именно в эффективность не обязательно для выживания. Можно подумать и о душе. Ну или о феминизме, о равноправии, о чайлд фри, побороться за права сексуальных девиантов или за права синих китов. Просто не следует забывать кто на ком стоял.

Я долго молча читала facepalm.gif , но тут все такое прекрасное.
Мы же не в деревне 16-го века, и славаему, выше Бабя Яга очень красноречиво живописала.
Лично ты зачем цепляешься за эту отжившую себя патриархальность? Страшно?
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 16:08

Пиц Зю Цуй написал:
А я тебе верю и вполне понимаю такую модель семьи. Я не считаю ее оптимальной и считаю что ты лукавишь в критических мелочах, но принцип вполне приемлемый. Дальше что?

Одно исключает другое. Или ты мне веришь, или считаешь что я вру ( лукавлю) в важных мелочах. Так что уточняй.

А я не буду углубляться с тобой в обсуждение шириата.

Да кто б сомневался. Но я надеюсь ты то изучил подробно то, за что ратуешь?. И можешь ответить на два моих простеньких вопроса?

И ты судя по всему тест до конца не дочитала, а напрасно.

Не только дочитала, но и нашла первоисточник - документ называющийся " брачный договор в исламе". И русскоязычные комментарии прочла. От мусульманской молодежи.А ты?

Это все потому что ты по моему так и не поняла как образовывается нормальная семья,

24 года браку, куча детей, да где уж мне о нормальной семье рассуждать. biggrin.gif

включающая в свою систему противозачаточные таблетки, которые пьются тайком.

Таблетки как раз относятся к семье ненормальной - читай патриархальной. Где брат, сват, отец, дед и имам и сосед лучше знают что нужно женщине по их словам " рожденной перед Аллахом равной". Тебе я объяснила это трижды, еще по разу растолковал по- моему каждый из присутсвующих и ты наверняка понял все с первого раза. Но как малый ребенок не найдя достойных аргументов каждый раз говоришь " вы сами дураки и втайне пьете таблетки." Детский сад.
Тетушка Лу
24 февраля 2018, 16:12

Чекита написала:
И зачем тогда она нужна сейчас, эта патриархальная семья?
И что это вообще за семья, в которой некогда\неможно\нет потребности "думать о душе"?

ладно наша, она похоже отмерла. Но вот меня убило возрождение мусульманской. В современном мире такая семья ни на каком "выживании не удержится" - нет причин. Только на религии.
Молодежь, женщины рассуждают только о том, как им будет в загробном мире. Их похоже волнует не сам муж, семья и взаимоотношения, а то, как это скажется на пропуске в рай. Мне очень интересно - откуда это появилось в современном мире? Такая одиозность? Откуда взялось?
Чекита
24 февраля 2018, 16:16

Тетушка Лу написала: 24 года браку, куча детей

Ты это все из вредности пишешь, признайся уже. А на самом-то деле - отличная образцовая патриархальная семья.
Свиристель
24 февраля 2018, 16:18

Тетушка Лу написала:

Интересны пункты фиксации:
- противозачаточные тайком
- брак по залёту
- иллюстрация конфликтов мелкими бытовыми ситуациями
- нежелание Ж отдаться без рассуждений
- обвинения в неудачных последствиях решения
- подозрения на ложь и троллинг в довольно спокойном и доброжелательном разговоре

У вас не создаётся образ человека, который громко кричит в бесплодной пустыне? Это вообще не смешно.
Свиристель
24 февраля 2018, 16:19

Чекита написала:
Ты это все из вредности пишешь, признайся уже. А на самом-то деле - отличная образцовая патриархальная семья.

Ну может, у Тётушки муж подкаблучник? *накрылась эмалированным тазом на всякий случай*
Чекита
24 февраля 2018, 16:21

Тетушка Лу написала: очень интересно - откуда это появилось в современном мире? Такая одиозность? Откуда взялось?

Это заслуживает отдельного треда. Патологическая "славобожность", отрицание достижений, как происков диавола и заговора жидо-рептилоидов, валяевщина во всю голову, вера в "хромые внидут первыми" (с упором на то что они душевно-хромые), вера в "какраньшую благую жизнь" и прочий инфантильно-истерический ушиб во все тело.
Будет настроение - давай заведем smile.gif
Чекита
24 февраля 2018, 16:23

Свиристель написала: может, у Тётушки муж подкаблучник?

Патриарх-подкаблучник. Наука знает много гитик!
Shtativ
24 февраля 2018, 16:24

Свиристель написала: создаётся образ человека

...который "не люблю людей. Особенно всех". biggrin.gif
BigSister
24 февраля 2018, 18:23

Тетушка Лу написала: Вот напаханное поле для феминисток, а не дверь, которую перед ними придерживают.

Какие феминистки попрекали тебя дверью?
баба Яга
24 февраля 2018, 20:27

Чекита написала:
Баба Яга все хорошо написала. Четко и по делу. Но и в ее словах можно найти лазейку для пытливого ума.
Любая система взглядов\убеждений на чем-то базируется. На чем? Что в основе? Насколько "несущие конструкции" надежны? Условная я считаю, что миром правят розовые пони. В зависимости от здоровья моей психики, я  могу закоснеть в этом убеждении, а могу пообщаться с другими людьми, послушать их аргументы и доводы. Если аргументы весомы, моя теория стройная, а мой мозг пластичен, я встрою в свою розовопонию дополнительные опции.  Если же моя теория сконструирована по "дендро-фекальному" принципу, а ресурса для принятия новых вводных в мозгу нет - я буду держаться за нее до последней капли крови, распаляясь все больше от каждого следующего аргумента, который эти "дерьмо-ветки" расшатывает.

Лизонька
24 февраля 2018, 21:12

Пиц Зю Цуй написал:

Патриархальная семья это оптимальное устройство семьи с точки зрения ее производительности. Другие виды устройства семьи становятся жизнеспособным только тогда, когда эффективность семьи как ячейки сообщества перестает быть критической.

В чем измеряется производительность и эффективность? В количестве заработанных денег? В физическом выживании детей? В чем?


Пиц Зю Цуй написал:
Можно подумать и о душе. Ну или о феминизме, о равноправии, о чайлд фри, побороться за права сексуальных девиантов или за права синих китов. Просто не следует забывать кто на ком стоял.

Показательно, что равноправие ты ставишь в один ряд с синими китами.
Свиристель
24 февраля 2018, 21:26

Лизонька написала:
Показательно, что равноправие ты ставишь в один ряд с синими китами.

Феминистки, геи и киты против патриархальности. Ничтожное трепыхание против ответственности и производительности.
Нюська
24 февраля 2018, 21:40
Бабы - дуры, поэтому все должен решать муж. Не можете этого понять? Ну так я же говорю: бабы - дуры dont.gif

Жалко, что GA ушел, он хотя бы смешной
кузнечик
24 февраля 2018, 22:53

баба Яга написала: О патриархате, как оно в жизни было, когда не только за жену, а и за дочь, и сестру мужчина нес отвественность.

Из воспоминаний Констанина Коровина, художника.

   Спойлер!

Павел, этот, — ах, скажу вам, — грамотный, но беду дому нашему сделал вот какую! Сестру мою через него в молодости в землю отдали. Вот какой человек. Глядеть-то тихий, а лиходей. Вот, — продолжал он, — у нас в деревне, по осени, повадные вечером собираются в избе — парни, девки. Ну — и танцы, гармонь, пряники, угощения. Моя сестра на возрасте семнадцати годов. И она на повадные ходит, как и все прочие. Но вот отец Павла посылает сватьев. Значит, за Павла сестру мою прочат. Да Павлово дело крестьянское слабо. Он все больше по станции да по службе норовит. Не крестьянин он. Лошадь плохая, коровы нет, хозяйства нет настоящего. Значит — отказ. И просватали ее в Покров за вдовца, человека крепкого, молодого еще, двадцати шести годов, богатого крестьянина. Все — как надо, свадьбу сыграли богатую. Гостей что было!.. А через ночь одну он и подъезжает к дому нашему тройкой и входит с женой-то в дом к нам. Мы все обедаем. Вошел, перекрестился, за руку ее берет, ставит посреди горницы и говорит: «Берите ее себе, — говорит, — мне такой в жены не надо. Она порчена». Сел на тройку и уехал… В эту ночь-то у нас крыльцо все дегтем крашено, прямо вся деревня видит. Понять надоть, чего тут! И кто той чести рад. Спасибо этому-то, что встретили! Вот этому-то тихому крестьянину грамотному.

Он задумался.

— Ну вот, значит, дом наш бесчестный. Деревня знает. К колодцу сестрам пойти нельзя — воды взять. Смеются. Ночью парни стучат в окно, приговаривают: «Выходи, милашка Аннушка, погулять». Ну что тут, похабство одно! Она, значит, сознается нам. А дальше что?.. Первый бил отец, потом я, братья. Мать не хотела, уходила в сарай, плакала. Ну, били. Крепка была сестра Анна! Вот, Кинстинтин Лексеич, вот и посейчас слезы из глаз идут. Она, сердяга, мне говорит: «Вася, чего ты, бей меня по сердцу, по голове, скорей кончусь. Братец, не бей по грудям!» И вот били месяц, другой. Крепка была. Наконец, кровь пошла у ней горлом. Легла и стонать зачала. Видно, скоро конец. Не били уже больше. Померла через две недели — сама, значит, по себе. Соборовали. Прощения просила, поцеловалась со всеми: «Простите, — говорит, — горе вам принесла, не зная того».

— Вы убийцы! — сказал я.

— A-а, да… Убивцы, да. Да нет! Ну а сестры, а вся деревня? Ведь ежели это так, то надо допущать. Тогда что? Честь-то дому какая? Эх, убивцы! Вон он, убивца-то, пошел — тихой. Уби-ив-цы… тоже вы скажете… А как же жить в этаком обмане? Дураком все его крестить кругом будут. А он-то, прохожий с карьера, Павел, прямо в лицо смеяться будет. Да, убивцы! А сестры, что? Кто возьмет их в дом в жены-то себе? Этаких-то? А дети-то чьи пойдут в эдаком разе? Чье дитя-то? — повернулся ко мне Иван Васильевич и глядел на меня. — Убивцы, говоришь? А что ты делать должон с эдакой-то? Что ей дом твой, муж, отец, на что? Какой совет мужу от ее или радость жисти какая? Какая вера ей, какая правда от ее? Не-ет! Этаких правильному крестьянину не надоть. Он ее правильно отдал, ему не надоть такой. Чего, чего! Последнее дело, чести нет, шабаш. На эвтом весь дом держится, да и все.

— Да ведь он брал-то ее, Павел-то, посылал к вам сватов. Вы ведь отказали?

— Чего ж он? Бери ее, уводи, венчайся. Нет, он тоже — свадьбу править хотел с нами. Ровней быть. А он кто такой — мотыга! Как же это до венца невесту в полюбовницы определять, где же тут венец честной? Ну-ка, скажи. Пропала сестра Анна.

Иван Васильевич снял картуз, перекрестился, сказав: «Прости ей, Господи, а нам простить никак невозможно. Дом честной дороже жисти».

Его семья, его ответственность. Недоглядел за сестрой, его вина, искупил. "Презумпция добросовестности".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»