Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Пенелопа Икариевна
8 ноября 2016, 13:02
8 ноября, XX-XXI век
1901 Кровавый столкновения в Афинах, последующие за переводом Евангелия на демотический (разговорный) греческий
1903 В Голландии сообщается об изобретении электрокардиографа.
1904 Президентские выборы в США. Теодор Рузвельт, принявший этот пост после убийства Уильяма Мак-Кинли, одержал лёгкую победу над демократом Элтоном Паркером.56,4% против 37.6%, 336 против 140 выборщиков. Из остальных кандидатов больше всех получают социалист Юджин Виктор Деббс 3,0%, Свэллоу Томас Эдвард (партия запрета алкоголя) - 1.9%, популист Томас Эдвард Уотсон 0.8%, остальные 0.2%. Голосовало 13,5 миллиона человек.
1917user posted image
В два часа ночи взят Зимний Дворец и арестовано Временное правительства. Ночью Военно-революционный комитет объявляет о низложении Временного правительства и именем Совета берет власть в свои руки. Постановлением ВРК были закрыты некоторые оппозиционные газеты: кадетская «Речь», меньшевистский «День», «Биржевые ведомости» и другие.
1917 Декрет о мире: в нем содержится предложение ко всем воюющим сторонам немедленно начать переговоры о подписании справедливого демократического мира без аннексий и контрибуций.
1917 Декрет о земле; помещичья собственность на землю отменяется без всякого выкупа, все земли передаются в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов. Во многих случаях декрет просто закрепляет фактически сложившуюся ситуацию. Каждой крестьянской семье предоставляется дополнительно десятина земли.
1917 Декрет об отмене смертной казни на фронте. Постановление об аресте министров Временного правительства. Постановление о борьбе с погромным движением. Постановление об образовании в армии временных революционных комитетов. Декрет об образовании Рабочего и Крестьянского правительства. Декрет «О монополии на печатание объявлений», по которому печатать объявления могли только правительственные издания
1917 Ростове-на-Дону. Советская власть провозглашена. В тот же день атаман А. М. Каледин в Новочеркасске ввёл на территории Области Войска Донского военное положени. атаман Оренбургского казачества Дутов объявил о непризнании власти большевиков на территории Оренбургского казачьего войска и взял под контроль Оренбург, Челябинск, Верхнеуральск.
1923 "Мюнхенский путч" или "Пивной путч" (закончился 9 ноября). Адольф Гитлер н национал-социалисты в Мюнхене попытались совершить государственный переворот.
user posted image
1931 Ганс-Тило Шмидт передал польским математикам данные об Энигме
1932 Франклин Делано Рузвельт выигрывает выборы с 472 (57.4%) голосами выборщиков против 59 (39.7%) у Герберта Гувера. Остальные кандидаты набирают все вместе 3%, максимум у социалиста Нормана Томаса - 2.2%. Всего в выборах участвовало 39.75 миллиона человек
user posted image
1933 Президент США Франклин Д. Рузвельт открывает Администрации гражданских работ, предназначенную для создания рабочих мест для более 4 миллионов безработных.
1933 Афганистан. Во время торжественной церемонии в лицее «Неджат» Мухаммед Надир-шах был застрелен 19-летним учащимся лицея. Покушавшийся был немедленно арестован и приговорён к смертной казни через четвертование, его ближайшие родственники (включая отца и дядю) — повешены. Мухаммед Захир-шах (умер 23 июля 2007) становится — корольем (падишахом) Афганистана. Реформатор, правивший страной 40 лет, до июля 1973 года, когда был свергнут своим двоюродным братом, Мухаммедом Даудом. Захир-шах смог вернуться из эмиграции на родину только в 2002 году.
1935 Премьера фильма «Мятеж на „Баунти“»
user posted image
1937 Закончилось второе Шанхайское сражение, в ходе которого многочисленные японские десанты в составе 3-го экспедиционного корпуса Мацуи при интенсивной поддержке с моря и воздуха сумели овладеть городом Шанхай, несмотря на сильное сопротивление китайцев; в Шанхае было образовано марионеточное прояпонское правительство
1939 Иоганн Георг Эльзер совершает неудачную попытку убить Гитлера. Заключённый в лагерь Дахау, Эльзер был там убит 9 апреля
1940 Сражение при Элеа-Каламас — сражение, произошедшее в Греции в приграничном с Албанией регионе Эпир осенью 1940 года в период с 2 по 8 ноября. Сражение между греческой и итальянской армиями состоялось на первом этапе войны (Итало-греческая война). По окончанию сражения греческие силы отбросили итальянские войска назад, развивая наступление вглубь территории Албании
1941 Немцами взят Тихвин (освобожден 9 декабря).
1941 Основана Албанская партия труда. Энвар Ходжа стал ее Первым секретарем.
1942 Высадка американцев и англичан в Северной Африке в Алжире и Марокко, к концу ноября территория этих колоний полностью освобождена от сил вишистской Франции..
user posted image
1942 Правительство Виши (Франция) разорвало дип. отношения с США. Хронос
1943 Учреждение Президиумом Верховного Совета СССР высшего военного ордена "Победа" и ордена Славы (I, II и III степени).
user posted image
1943 Первая битва за Копривницу (Нападение НОАЮ на Копривницу) — штурм хорватского города Копривницы силами Народно-освободительной армии Югославии, проходивший с 6 по 8 ноября. Битва в самом городе продолжалась около 20 часов и завершилась победой партизанских сил и освобождением города.
1956 Венгрия. Януш Кадор объявил о переходе всей власти в стране к возглавляемому им Революционному рабоче-крестьянскому правительству. Члены правительства Имре Надя укрылись в посольстве Югославии. Генеральная Ассамблея ООН потребовала от Советского Союза вывести свои войска из Венгрии.
1959 Объединенная Арабская Республика (союз Египта и Сирии) и Судан подписывают Соглашение о порядке пользования вод Нила после сооружения высотной Асуанской плотины. Хронос
1960 На президентских выборах в США победил демократ Джон Ф. Кеннеди (первый католик в истории), собравший 303 голоса выборщиков против 219 голосов у республиканца Ричарда Никсона. Избиратели отдали за Кеннеди 49.7%, за Никсона - 49.5%, 0.4% отданы за несвязанных обязательством голосовать за Кеннеди демократов. и за остальных кандидатов - 0.4%. 14 выборщиков-демократов и 1 республиканец проголосовали за Гарри Флад Бёрда, демократа из Вирджинии. На выборах в палату представителей демократы потеряли 21 место. Всего проголосовало 69 миллионов.
user posted image
1961 Катастрофа L-049 в Ричмонде — крупная авиационная катастрофа пассажирского самолёта Lockheed L-049E Constellationruen авиакомпании Imperial Airlines, произошедшая в штата Виргиния. Авиалайнер выполнял рейс по перевозке солдат-новобранцев и следовал из Балтимора (Мэриленд) в Колумбию (Южная Каролина), когда через некоторое время после вылета у него остановились оба правых двигателя, поэтому было принято решение следовать в Ричмонд. Но при подходе к аэропорту из-за отсутствия взаимодействия между пилотами был начат преждевременных заход на посадку, который затем был прерван. При повторном заходе на посадку отказал ещё один двигатель, после чего лайнер упал на лес и сгорел. В пожаре погибли 77 человек
1961 Премьеры КВН на советском телевидении
1962 Премьера фильма «Мятеж на „Баунти“». Первый фильм, снятый с использованием широкоэкранной технологии Ultra Panavision 70.
user posted image
1965 Катастрофа Boeing 727 под Цинциннати — в районе аэропорта Северный Кентукки города Цинциннати (расположен в соседнем штате Огайо). Авиалайнер Boeing 727-23 авиакомпании American Airlines с 62 людьми на борту завершал рейс из Нью-Йорка, когда при заходе на посадку врезался в деревья, в результате чего разрушился, при этом погибли 58 человек.
1965 Острова, ранее входившие в состав колоний Сейшельские острова и Маврикий, образовали Британскую Территорию в Индийском Океане. На острове находится американская база Диего-Гарсия. Расположенный в центре Индийского океана, где циклоны не образуются, архипелаг является стратегически важным
1965 Принят закон о приоставлении смертной казни за убийство в Великобритании на пять лет (смертная казнь за убийство просуществовала в Северной Ирландии до 1973 года). Закон заменил смертную казнь с обязательным предложением о виде пожизненного лишения свободы). В 1969 году смертная казнь за убийство была отмена, кроме того за другие преступления (измену 1 степени, пиратство с убийствами, шпионаж и поджог в королевских доках) больше никого не казнят, хотя смертная казнь сохранится еще около 20 лет. Также никого не казнили в Северной Ирландии
1968 Разработана Венская конвенция о дорожном движении — международный договор, который был заключён с целью повышения безопасности дорожного движения посредством стандартизации правил дорожного движения.
1971 Издан четвертый альбом британской рок-группы Led Zeppelin с хитом «Stairway to Heaven» (естница на небеса)
1972 Основана кабельная сеть «HBO» (Home Box Office). Среди ее продукции много известных сериало - "Игра престолов", «Рим», «Секс в большом городе», «Подпольная империя»...
1973 ФРГ официально признала ГДР и установила с ней дипломатические отношения.
1977 Манолис Андроникос раскопал, как он полагал, могилу царя Македонии Филиппа II в древней столице Македонии городе Эги, которая находилась у современного селения Вергина. С этим соглашаются многие археологи, но есть и научные мнения, которые расходятся с идентификацией Андроникоса. Захоронение содержало уникальные артефакты: золотой ковчег-саркофаг, золотые венки, фрески и др. Первоначально находки были вывезены на хранение в Археологический музей Салоник, но в конце 1990-х возвращены в Вергину.
1983 Катастрофа Boeing 737 в Лубанго — авиационная катастрофа, произошедшая в окрестностях аэропорта Лубангоruen с Boeing 737-2M2 авиакомпании TAAG Angola Airlinesruen, при этом погибли 130 человек.
1984 Основание российской группы «Гражданская оборона»
user posted image
1987 В Северной Ирландии в результате взрыва бомбы, подложенной боевиками из Ирландской республиканской армии, во время торжественной службы в День поминовения в Эннискиллене, графство Фермана, погибают 11 человек (15 ноября католические епископы Северной Ирландии и Ирландской Республики осуждают деятельность Ирландской республиканской армии).
1988 На президентских выборах в США победу одерживает республиканец Джордж Буш, набравший 426 голосов выборщиков против 111 голосов у демократа Майкла Дукакиса, но Демократическая партия увеличивает свое большинство в сенате и палате представителей конгресса. Избиратели отдают за Буша 53.4% голосов и за Дукакиса – 45.6%. У Дукакиса должно было быть 112 голосов, но один из выборщиков, который должен был проголосовать за Дукакиса как президента и Бентсена как вице-президента проголосовал наоборот за Бентсена как президента и Дукакиса как вице-президента. Остальные претентденты получили 1%, больше всего либертанианец Рональд Пол - 0.5%. Всего голосовало 91.6 миллионов.
user posted image
1989 В Иордании проходят первые после 1967 года парламентские выборы.
1991 Министры иностранных дел стран-участниц ЕЭС принимают решение о введении немедленных экономических и торговых санкций против Югославии и приостановке работы мирной конференции по Югославии. Со 2 декабря санкции сохранились только в отношении Сербии и Черногории. Хронос
1991 Президент РСФСР Борис Ельцин издал Указ о введении чрезвычайного положения в ЧИАССР.
1991 Филипп Димитров становится первым некоммунистическим премьер-министром Болгарии с 1944 года Хронос.
1994 Совет Безопасности ООН учреждает Международный уголовный трибунал для выявления и наказания виновных в геноциде в Руанде Хронос.

1994 Республиканцы на промежуточных выборах впервые за 40 лет получают большинство в Сенате и палате представителей.
1994 Джордж Буш выбран губернатором штата Техас.
1995 Дмитрий Вернер открывает сетевой проект «Анекдоты из России», Anekdot.Ru
1996 Премьера фильма «Выкуп» с Мелом Гибсоном
2004 Битва за Фаллуджу 8—20 ноября 2004 — штурм иракского города Фаллуджа американскими войсками.
2005 Элен Джонсон-Серлиф выигрывает президентские выборы в Либерии
2008 Авария на АПЛ К-152 «Нерпа». Во время проведения испытаний в результате несанкционированного срабатывания системы пожаротушения на подводной лодке погибло 20 членов экипажа
2010 Яйя Джамме изъявил желание стать королём своей страны. Обеспечить грядущей коронации поддержку среди населения было поручено племенным лидерам Гамбии. В настоящее время официальный титул главы государства звучит как "Его превосходительство президент шейх профессор аль-хаджи доктор Яхья Джамме".
2016 Президентские выборы в США.
triaire
8 ноября 2016, 13:32

Ru us написал:
Почему?
Названия государств - с большой буквы.


Некий современный человек выразил мнение, что МК/ВКМ было русским государством. Да на здоровье. А Тоскана - итальянским. Это ведь не названия государств.


Ru us написал: Мы говорим о периоде русско-литовских войн.
Титулатура великого князя в этот период  - Ивана III - обсуждаемая ранее, тебя не убеждает.
Но в качестве подтверждения самоназвания ВКМ ты внезапно приводишь ... титулы предыдущих князей из вики.


Разумеется, как доказательство, что МК уже было "В", против чего ты протестовал. Так что не подменяй предмет.
В Вики есть список "Великие князья Московские" - он начинается с Василия Дмитриевича (до него - просто князья), а закачивается Иваном IV. Дальше - цари.


Ru us написал: "Русская (ака "руськая") земля" обозначала исключительно Киевское княжество?
Пфф.

Понимаешь, это стало общим местом в науке 20 века, а у тебя представления 19-го, так что понятно, что ты не в курсе.
Leonard
8 ноября 2016, 13:35

Ru us написал:
Что?
В период существования Рима до падения - ака Руси до нашествия монголов - Вильна не упоминается столицей Литовского княжества.

Еще бы. Первое упоминание в источниках 1323 год. Но это не значит, что у князя ВКЛ не было другой резиденции.
А с названием в чем хохма?
Ru us
8 ноября 2016, 13:46

triaire написал:
Некий современный человек выразил мнение, что МК/ВКМ было русскимгосударством. Да на здоровье. А Тоскана - итальянским. Это ведь не названия государств.

Некоторые современные историки называют его Русским государством.
С большой буквы.
Это не "эпитет", а название.
Не делай вид, что ты не понимаешь разницы.
Глупо.


Разумеется, как доказательство, что МК уже было "В", против чего ты протестовал. Так что не подменяй предмет.
В Вики есть список "Великие князья Московские" - он начинается с Василия Дмитриевича (до него - просто князья), а закачивается Иваном IV. Дальше - цари.

??
Я не против этого протестовал, ты окончательно врубил, мне кажется, тролля.

Тот факт, что владимирские князья, и потом московские именовали себя великими совсем не означает, что государство Ивана III самоназывалось Великое княжество Московское.

Если же ты вывод о самоназвании государства делаешь на основании титулатуры, так с этого и началась наша беседа.
Иван III - "государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и Болгарский и иных".
Из этой титуталуры невозможно сделать вывод о самоназывании государства Великим Княжеством Московским.
Ты же утверждал, что государство Ивана III так называлось в обсуждаемый период русско-литовских войн.
Я спросил, оказалось из вики и вот из титулатуры внезапно предыдущих князей.
Ну здорово, что тут скажешь.

А так как оно не называлось ВКМ в тот период (в отличие от ВКЛ), то и называние его Русским государством или Московским государством более адекватно, нежели ВКМ, учитывая и титулатуру Ивана, и владения (как Русское царство, например, вытекает из новоприобретенного титула Ивана IV).
И потому войны - русско-литовские.
В общем, третий круг.

Понимаешь, это стало общим местом в науке 20 века, а у тебя представления 19-го, так что понятно, что ты не в курсе.

Это неправда.
Ru us
8 ноября 2016, 13:47

Leonard написал:
Еще бы. Первое упоминание в источниках 1323 год. Но это не значит, что у князя ВКЛ не было другой резиденции.
А с названием в чем хохма?

А я об этом говорил?
Это значит, что Вильна не может быть "аналогом" Константинополя и по этой причине.
Так как Константинополь был одним из центров государства до падения Рима, а Вильно - мало того, что относится к соседнему на тот момент "государству" по отношению к Руси, так даже и не упоминается до нашествия монголов.

С названием - с употреблением советского "Вильнюс".
triaire
8 ноября 2016, 14:28

Ru us написал:
ВКЛ входило в состав древнерусского государства до нашествия монгол?


Не было такого государства. Разве что раннефеодальная монархия Владимира Святославича - Ярослава Владимировича.


Ru us написал:
Тли было центром этого государства?


Ну так и Рим не был столицей Лангобардии. И что?


Ru us написал:Как великоняжеский титул мог быть присвоен "периферии".


Великокняжеский титул был фиксацией факта, что МК, первоначально захолустье Владимирской Земли, стало ее центром.


Ru us написал:С чего периферийные владимирские князья стали именовать себя "всея Руси".


Им так захотелось. Думаешь, кто-то мог лицензии на это не выдать?


Ru us написал: С чего метрополит во Владимир из Киева переехал.


Киев - на границе степи. Город разорен монголами. Там было опасно.


Ru us написал:То есть как бы все это известно, но как из этого следует периферийность и незначимость Владимира - неясно.


Слушай, Киев был тоже переферийным и незначимым для Константинополя или Рима. Какие-то лесные варвары. В чем проблема?


Ru us написал:
Как вот у тебя Владимир/Суздаль/Ростов в аналогию "придунайских земель" для Рима превратился.

С т.з. названия и населения (разговаривают на искаженной латыни).
Solmir
8 ноября 2016, 14:36
В общем, мысль ясна: в Новгороде жили новгородцы, в Пскове — псковичане, а в Москве не московиты, а русские.
Ru us
8 ноября 2016, 14:38

triaire написал:
Не было такого государства. Разве что раннефеодальная монархия Владимира Святославича - Ярослава Владимировича.

Многие историки с тобой не согласны.
В любом случае я разделяю княжество Литовское, и княжества Руси - русские.

Великокняжеский титул был фиксацией факта, что МК, первоначально захолустье Владимирской Земли, стало ее центром.

Это очевидная вещь.
А далее, движение продолжилось, влияние и приобретения расширялись, и великое княжество выросло из своего названия.
Ну это вполне очевидно.
Мы же вели речь о САМОназвании предметного государства - государства Ивана III во время русски-литовских войн.
Вот самоназвание ВКЛ имеется в разного рода источниках.
А ВКМ на рубеже 16 в.?
Вот в его отсутствие мы можем руководствоваться титулатурой, например, и владениями.

Киев - на границе степи. Город разорен монголами. Там было опасно.

Во Владимир-то почему?
Монету бросил?

Слушай, Киев был тоже переферийным и незначимым для Константинополя или Рима. Какие-то лесные варвары. В чем проблема?

Проблемы нет.
Заявленная аналогия - чушь. Я объяснил, почему. Это не проблема, это объяснение. Странно, прочем, что оно не очевидно.

С т.з. названия и населения (разговаривают на искаженной латыни).

Понятно, с какой точки зрения, непонятно, с какого вдруг принимать эту вот "точку зрения" за адекватную историческую аналогию.
Ru us
8 ноября 2016, 14:39

Solmir написал: В общем, мысль ясна: в Новгороде жили новгородцы, в Пскове — псковичане, а в Москве не московиты, а русские.

Ты большой молодец.
Именно эта мысль.
Все правильно понял.
Jugin
8 ноября 2016, 15:21

Ru us написал: ВКЛ не было русским княжеством или государством, потому что де в делопроизводстве использовался один из старославянских диалектов.

Что такое "старославянские диалекты"?
Ru us
8 ноября 2016, 16:04

Jugin написал:
Что такое "старославянские диалекты"?

Ну, существует спор, как этот язык называть, потому я не выбрал ни одно из названий.
Solmir
8 ноября 2016, 16:40
Ru us, а почему ты так не любишь новгородцев и отказываешь им в праве называться русскими? Особенно до Ивана 3-го.
Solmir
8 ноября 2016, 16:41

Jugin написал:
Что такое "старославянские диалекты"?

Язык, похожий на другие славянские языки, носители которого неплохо понимают других славян без переводчика?
Jugin
8 ноября 2016, 16:46

Ru us написал: Ну, существует спор, как этот язык называть, потому я не выбрал ни одно из названий.

Нет ни такого названия, ни таких диалектов. От слова "совсем".

Solmir написал: Язык, похожий на другие славянские языки, носители которого неплохо понимают других славян без переводчика?

Переводчик гугл, что ли?
Ru us
8 ноября 2016, 17:02

Jugin написал:
Нет ни такого названия, ни таких диалектов. От слова "совсем".

"Не выбрал ни одно из названий" - примерно это и означает. Привет от кэпа.
triaire
8 ноября 2016, 17:06

Ru us написал:
Многие историки с тобой не согласны.
В любом случае я разделяю княжество Литовское, и княжества Руси - русские.


ВКЛ - вполне себе княжество Руси. Более русское, чем Владимирское, пожалуй.


Ru us написал: А далее, движение продолжилось, влияние и приобретения расширялись, и великое княжество выросло из своего названия.


И что с того?


Ru us написал: Мы же вели речь о САМОназвании предметного государства - государства Ивана III во время русски-литовских войн.


В Средние Века люди не были гражданами такого-то государства, а поддаными такого-то государя - герцога, короля, князя. Соответственно, и государства были королевствами, княжествами и т.п.
Карт в Москве не рисовали, официальных бланков не выпускали, на деньгах Ивана III было написано "ДОКОВОВОНОВОВОdОZОРМ".


Ru us написал: Вот самоназвание ВКЛ имеется в разного рода источниках.


Ну так Европа! smile.gif


Ru us написал: Во Владимир-то почему?
Монету бросил?


Монету получил. У Калиты их много было.


Ru us написал: Понятно, с какой точки зрения, непонятно, с какого вдруг принимать эту вот "точку зрения" за адекватную историческую аналогию.

Аналогия с такой-то т.з. Мы ведь про названия? Ну и вот.
Jugin
8 ноября 2016, 17:06

Ru us написал: "Не выбрал ни одно из названий" - примерно это и означает.

В связи с тем, что старославянский язык - это южнославянский язык, точнее, диалект болгарского, и на нем в Восточной Европе никто никогда не разговаривал, фраза о старославянских диалектах, из-за которых ВКЛ нельзя назвать русским государством, звучит несколько феерично. biggrin.gif
triaire
8 ноября 2016, 17:07

Jugin написал:
В связи с тем, что старославянский язык - это южнославянский язык, точнее, диалект болгарского, и на нем в Восточной Европе никто никогда не разговаривал, фраза о старославянских диалектах, из-за которых ВКЛ нельзя назвать русским государством, звучит несколько феерично.  biggrin.gif

+1
Ru us
8 ноября 2016, 17:07

Solmir написал: Ru us, а почему ты так не любишь новгородцев и отказываешь им в праве называться русскими? Особенно до Ивана 3-го.

Солмир, почему ты так любишь нести ерунду?
Ru us
8 ноября 2016, 17:10

Jugin написал:
В связи с тем, что старославянский язык - это южнославянский язык, точнее, диалект болгарского, и на нем в Восточной Европе никто никогда не разговаривал, фраза о старославянских диалектах, из-за которых ВКЛ нельзя назвать русским государством, звучит несколько феерично.  biggrin.gif

Прочесть в вики о старославянском языке и внезапно решить, что речь о нем, после двух объяснений - вот это феерично.
Выбери любое из названий языка, и впиши в ту фразу, она не изменится.
Старобелорусский, староукраинский или западнорусский.
Или литовская мова, или рутенский, и прочая.

Мессадж прост - ВКЛ не становится русским княжеством в связи с используемым языком делопроизводства.
Как в середине 16 века оно внезапно не стало польским княжеством, когда этот язык сменился на польский.
Причины столь медленного развития собственно литовского языка - отдельная история.
Jugin
8 ноября 2016, 17:16

Ru us написал: Прочесть в вики о старославянском языке и внезапно решить, что речь о нем, после двух объяснений - вот это феерично.

Так читай, никто ведь не заставляет. Но если захочется почитать что-то подробней о старославянском языке, рекомендую Хабургаева.

Ru us написал: Выбери любое из названий языка, и впиши в ту фразу, она не изменится.

Еще как изменится.

ВКЛ не было русским княжеством или государством, потому что де в делопроизводстве использовался один из старославянских диалектов.

Пишем вместо "старославянский" "западнорусский", что соответствует реальности и сравниваем.

ВКЛ не было русским княжеством или государством, потому что де в делопроизводстве использовался один из западнорусских диалектов.

triaire
8 ноября 2016, 17:17

Ru us написал:
Ну, существует спор, как этот язык называть, потому я не выбрал ни одно из названий.

Нету спора. Самоназвание - "руська мова". Название в русской научной традиции - "старобелорусский (староукраинский) язык" (единый язык, который разделился на современные украинский и белорусский). Современный русский - это смесь староукраинского, новгородского и болгарского (т.е. церковнославянского - ведь значительная часть населения Залесья не была славянами - поэтому книжный, церковный язык оказал такое влияние. Так и питерский диалект более книжный, чем московский - в Питере изначально было много не русского населения).
triaire
8 ноября 2016, 17:25

Ru us написал:
Мессадж прост - ВКЛ не становится русским княжеством в связи с используемым языком делопроизводства.

Правильно. Там был руський язык делопроизводства, т.к. ВКЛ было руським (русским, если угодно) государством.
Ru us
8 ноября 2016, 17:31

triaire написал:
ВКЛ - вполне себе княжество Руси. Более русское, чем Владимирское, пожалуй.

Почему?
Дабы исключить подмены и получить рассказ о состоянии на конец 15 в., речь, напомню, шла о периоде до нашествия монголов.
Откуда название "литовское" и Литва?
Ну вот вики
   Спойлер!
Название «Литва» (Litua) в форме косвенного падежа Lituaе впервые встречается в Кведлинбургских анналах под 1009 годом при описании смерти миссионера Бруно Кверфуртского, который был убит «на границе Руси и Литвы». В русских летописях первое датированное упоминание Литвы относится к 1040 году, когда состоялся поход Ярослава Мудрого и была начата постройка новогрудской крепости.
С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток[7]. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись[8] под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка[9].

Ну вот дальше - пусть ближе к 40-м 13 в., - кто из историков считает княжество (или королевство?) Миндовга русским княжеством?
Когда король Литвы Миндовг стал русским князем?
Где вообще об этом можно прочесть?

В то же время сам Владимир основан Владимиром Мономахом..
Первый ростовский князь - Ярослав Мудрый...
"Менее русское", чем Литва, ну прям становится очевидным.

И что с того?

Я говорил, что с того.
Поэтому, в условиях отсутствия самоназвания и известной титулатуры Ивана, его государство вполне можно называть Русским или Московским.
Это более адекватные названия для государства Ивана этого периода, нежели ВКМ.
Как после венчания на царство Ивана 4 государство называют Русским царством.

В Средние Века люди не были гражданами такого-то государства, а поддаными такого-то государя - герцога, короля, князя. Соответственно, и государства были королевствами, княжествами и т.п.

Это очевидные вещи, как и необязательность включения слов княжество или герцогство в название.
Орду не называют ханством, как и государства различных орденов - магистратом, и проч.

Во всяком случае, Иван считал себя великим князем всея Руси, и лишь потом - всем иным.
Так что если и следовать твоему предложению - княжество становится Русским, а не московским.

Ну так Европа!  smile.gif

Ээ.
Ты ж говорил - Русьwink.gif


Аналогия с такой-то т.з. Мы ведь про названия? Ну и вот.

"Аналогия" с такой т.з. и является чушью.
Ru us
8 ноября 2016, 17:32

triaire написал:
Нету спора. Самоназвание - "руська мова".


В качестве самоназвания использовались термины «рус(ь)кий язык», «руска мова», «литовска мова» или «проста мова» (в отличие от церковнославянского).

Ru us
8 ноября 2016, 17:33

Jugin написал:
Еще как изменится.

Пишем вместо "старославянский" "западнорусский", что соответствует реальности и сравниваем.

И ничего не меняется:

Мессадж прост - ВКЛ не становится русским княжеством в связи с используемым языком делопроизводства.
Как в середине 16 века оно внезапно не стало польским княжеством, когда этот язык сменился на польский.
Причины столь медленного развития собственно литовского языка - отдельная история.

Ru us
8 ноября 2016, 17:41

triaire написал:
Правильно. Там был руський язык делопроизводства, т.к. ВКЛ было руським (русским, если угодно) государством.

Условие не влечет вывод.
Там был руський язык делопроизводства, потому что руський оказался более развитым литовского, был письменным, и был перенят литовскими князьями.

Что, в ВКЛ впослествии по той же причине стало "польским государством"?
triaire
8 ноября 2016, 18:06

Ru us написал:
Дабы исключить подмены и получить рассказ о состоянии на конец 15 в., речь, напомню, шла о периоде до нашествия монголов.


Не шла.


Ru us написал: Откуда название "литовское"?


А откуда "Россия"?


Ru us написал: Я говорил, что с того.
Поэтому, в условиях отсутствия самоназвания и известной титулатуры Ивана, его государство вполне можно называть Русским или Московским.
Это более адекватные названия для государства Ивана этого периода, нежели ВКМ.


Твое упорство мне абсолютно непонятно. ВКМ - общепринятое название, к тому-же позволяющее уточнить, о каком государстве речь - а то, знаешь ли, русских государств куча была.
Вот по первой попавшейся ссылке, про деньгу Ивана III, в характеристиках монеты написано:
НОМИНАЛ: денга
МЕТАЛЛ (СПЛАВ): серебро
ГОСУДАРСТВО: Великое княжество Московское.


Ru us написал: Как после венчания на царство Ивана 4 государство называют Русским царством.


Разумеется. После венчание на царство - называют. Повторюсь, эпитеты это одно, а название "с большой буквы" - другое. В домонгольских источниках, то одного, то другого князя тоже - то каганом назовут, то царем. Это ведь не значит, что было Руськое царство в 12 веке. Они садились на княжеский/великокняжеский стол, епископ их помазывал, или митрополит в Софие Киевской, а не на царский. А вот когда Иван 4 венчался на царство - это уже официально.


Ru us написал: Во всяком случае, Иван считал себя великим князем всея Руси, и лишь потом - всем иным.


У тебя хрономиелофон есть?


Ru us написал: Ээ.
Ты ж говорил - Русьwink.gif 


Русь - цэ Европа! smile.gif


Ru us написал: "Аналогия" с такой т.з. и является чушью.

Нет, аналогия с некой т.з. является аналогией с этой т.з. Нужно нечто более весомое, чем обзывательство, если она тебе не нравится.
triaire
8 ноября 2016, 18:16

Ru us написал:
Условие не влечет вывод.
Там был руський язык делопроизводства, потому что руський оказался более развитым литовского, был письменным, и был перенят литовскими князьями.

Латынь была еще на порядок более развитой. Просто подавляющее большинство населения ВКЛ, духовенство, элита - разговаривали на староукраинском. В отличие, кстати, от Залесья, где значительная часть населения разговаривала на финских языках.
triaire
8 ноября 2016, 18:27

Ru us написал:
Причины столь медленного развития собственно литовского языка - отдельная история.

Причина ровно в том, что ВКЛ было руським государством. А как разговорный, литовский был развит ничуть не хуже староукраинского. Считается, что славянские языки отделились от балтских очень поздно - это было, вроде, последнее крупное ветвление в индоевропейской семье - соответственно и эти группы самые близкие между собой.
Алент
8 ноября 2016, 18:28

triaire написал:
Латынь была еще на порядок более развитой. Просто подавляющее большинство населения ВКЛ, духовенство, элита - разговаривали на староукраинском.

Да все тогда разговаривали на региональных диалектах, а не на каком-то общем языке.
Ru us
8 ноября 2016, 18:32

triaire написал:
Причина ровно в том, что ВКЛ было руським государством.

Желаемое за действительное.
А ты ведь говорил об объективности и пропаганде.

Как разговорный, литовский был развит ничуть не хуже староукраинского.

Это большой вопрос, но не суть.
Литовский не был письменным.
Странно, правда, почему он не стал языком делопроизводства ВКЛ.
Но ты начинаешь предложение со слов "Как разговорный".
Вот_так хлопая глазами.
Ru us
8 ноября 2016, 18:43

triaire написал:
Не шла.

Шла. Именно что шла.
Ты не отвечаешь на вопрос.
Миндовг - русский князь?
Кто из историков так считает?

А откуда "Россия"?

От Руси и влияния греческого.
Так откуда Литва?

Твое упорство мне абсолютно непонятно. ВКМ - общепринятое название, к тому-же позволяющее уточнить, о каком государстве речь - а то, знаешь ли, русских государств куча была.

Твои отсылки к "всем известному" и "общепринятому" понятны менее.
Русское государство "общепринято" для именования государства Ивана, как многие другие общепринятные.. экхм.. "мифологемы".
"Общепринятной" же является цепочка Киевсская Русь - ВКМ - Русское государство - Русское царство - Российская империя.

Вот в Украине ныне формируются собственные "общепринятые".
Странен лишь переход к ВКЛ как базовому "руському" центру.
Не так давно легенды слагались относительно Даниила Галицкого ака первого украинского короля.
Теперь почему-то Галицко-Волынское княжество уступило вот среди некоторых украинцев роль ВКЛ.

Разумеется. После венчание на царство - называют. Повторюсь, эпитеты это одно, а название "с большой буквы" - другое.

В 10 раз - так Иван и называл себя великим князем всея Руси.

Русь - цэ Европа!  smile.gif

Ну да, да. "Непропаганда" и объективность.

Нет, аналогия с некой т.з. является аналогией с этой т.з. Нужно нечто более весомое, чем обзывательство, если она тебе не нравится.

Более весомое ты игнорируешь.
triaire
8 ноября 2016, 18:48

Алент написала:
Да все тогда разговаривали на региональных диалектах, а не на каком-то общем языке.



А. А. Зализняк выделяет две диалектные зоны на территории древней Руси. Это северо-западный диалектный тип, который был распространён на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространён на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России). При этом территориальные говоры различаются уже в XI веке, а древненовгородский диалект отчётливо отличался от киевского.

(Вики)
Ru us
8 ноября 2016, 18:51

triaire написал:
А. А. Зализняк выделяет две диалектные зоны на территории древней Руси. Это северо-западный диалектный тип, который был распространён на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространён на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России). При этом территориальные говоры различаются уже в XI веке, а древненовгородский диалект отчётливо отличался от киевского.
(Вики)

Хм.
"Старославянские диалекты".
triaire
8 ноября 2016, 18:51

Ru us написал:
Желаемое за действительное.
А ты ведь говорил об объективности и пропаганде.


Чем ВКЛ объективно было не русским государством?


Ru us написал: Странно, правда, почему он не стал языком делопроизводства ВКЛ.

Опять 25. Потому-что в ВКЛ разговаривали на руськой мове.
Ru us
8 ноября 2016, 19:05

triaire написал:
Чем ВКЛ объективно было не русским государством?

Ну правителями, чем же еще.
Элита - литовская, князья - литовские. Ну немного польские еще иногда.
Ты ведь только что рассказывал о подданстве и отсутствии граждан как характерном признаке времени.
Ну так вот это литовское государство, государство литовских князей, поддаными в котором были в том числе жители многих покоренных русских княжеств.

По той же причине Королевство Польское не было русским государством, несмотря на то, что включало в себя значительные "русские земли", в первую очередь земли разделенного Галицкого княжества.

Опять 25. Потому-что в ВКЛ разговаривали на руськой мове.

Ты только что говорил, что на литовском разговаривали не менее.
В ВКЛ разговаривали на литовском, разговаривали на западнорусском.
Но литовский не был письменным - вот и очевидная причина.
Ну вот так случилось.
Это - очевидная и понятная причина выбора литовскими князьями другого, не литовского, "языка делопроизводства".
Алент
8 ноября 2016, 19:15
Диалектов было множество даже к началу ХХ века.
В 1914 году Московской диалектологической комиссией была составлена «Диалектологическая карта русского языка в Европе»
user posted image
Leonard
8 ноября 2016, 19:20

Ru us написал:
Ну правителями, чем же еще.
Элита - литовская, князья - литовские. Ну немного польские еще иногда.
Ну так вот это литовское государство, государство литовских князей, поддаными в котором были в том числе жители многих покоренных русских княжеств.

Из википедии

Русь (русы) народ (или социальная группа), давший своё имя и составивший верхушку средневекового восточноевропейского государства — Руси

triaire
8 ноября 2016, 19:21

Ru us написал:
Миндовг - русский князь?


Что за странный вопрос? Литовский, конечно.


Ru us написал: От Руси и влияния греческого.


Ну правильно. Была Владимирская земля, а назвалась "от Руси и влияния греческого". А русь - это скандинавы. А Румыния назвалась "от влияния римского". А ВКЛ - назвалось от Литвы. А Франция - от франков. И что?


Ru us написал: "Общепринятной" же является цепочка Киевсская Русь - ВКМ - Русское государство - Русское царство  - Российская империя.


Нет никаких цепочек. История, как наука, цепочки не изучает.

Для тебя "общепринятое" - это что писал Соловьев в 19 веке, и вмурзилках для советских школьников написано.


Ru us написал: Вот в Украине ныне формируются собственные "общепринятые".


Не заметил. Наш ведущий медиевист - Алексей Толочко, ведущий специалист по ВКЛ - Русина. Они не пишут про цепочки.


Ru us написал: Странно лишь переход к ВКЛ как базовому "руському" центру.


Это исключительно плод твоего антинаучного воображения.
То, что я тебе пишу - простые логические рассуждения на основе легкодоступных, общеизвестных фактов - русская Вики тому свидетель. То, что пишешь ты - не плод логики и фактов, а просто повтор замшелых идеологических установок - про то самое мистическое "перемещение центра русских земель", объединение земель, как высшую позитивную цель истории, и т.п.


Ru us написал: Не так давно легенды слагались относительно Даниила Галицкого ака первого украинского короля.


Я понятия не имею - вполне возможно, что многие школьники такими легендами и мыслят. Мне что с того? Но в Могилянке лекции по истории читает Алексей Толочко. У нас ведь не тоталитарное государство с массовой промывкой мозгов.


Ru us написал: "Непропаганда" и объективность.

Ну, можешь считать, что я занимаюсь пропагандой среди тебя smile.gif
Пропагандой науки. Я вообще имею привычку заниматься пропагандой науки вокруг себя (а не на ФЭРе, прежде всего).
Jugin
8 ноября 2016, 19:29

Ru us написал: Мессадж прост - ВКЛ не становится русским княжеством в связи с используемым языком делопроизводства.

Если в качестве языка делопроизводства используется русский язык потому, что это язык большинства населения, то как раз становится.

Ru us написал: Хм.
"Старославянские диалекты".

Древнерусские диалекты.
triaire
8 ноября 2016, 19:32

Ru us написал:
Ну правителями, чем же еще.


biggrin.gif
Т.е. Руськая Земля - Шведское государство (вот так - с большой буквы! smile.gif ), а Российская Империя - Германское.


Ru us написал: Элита - литовская


Руськая.


Ru us написал:, князья - литовские.


Экая невидаль.


Ru us написал:По той же причине Королевство Польское не было русским государством, несмотря на то, что включало в себя значительные "русские земли", в первую очередь земли разделенного Галицкого княжества.


Вот и доигрались до восстания/гражданской войны за превращение в государство трех народов - польского, литовского и руського, и дальнейших крупных неприятностей.


Ru us написал:Ты только что говорил, что на литовском разговаривали не менее.


Не говорил.


Ru us написал:В ВКЛ разговаривали на литовском

Малая часть населения. Ты Литву на карте видел? smile.gif
Алент
8 ноября 2016, 19:36

Jugin написал: Древнерусские диалекты.

Старославянские диалекты.
В реальности языковая картина с тех далеких времен и до недавнего времени выглядела таким образом: если выехать из большого города в любую сторону, то в каждом очередном селе будут говорить немного по-другому, но в результате, когда доедешь до следующего большого города, то обнаружишь, что там уже говорят очень по-другому в сравнении с тем городом, откуда выехал.
Ru us
8 ноября 2016, 19:40

triaire написал:
Что за странный вопрос? Литовский, конечно.

Ну а его княжество - с чего вдруг русским стало?

Нет никаких цепочек. История, как наука, цепочки не изучает.

Ну это в принципе сложно комментировать.
Русский язык.

Для тебя "общепринятое" - это что писал Соловьев в 19 веке, и вмурзилках для советских школьников написано.

Ну это как бы совсем некрасиво. Удобно, да, беседовать с выдуманным собеседником.

Но не суть, скажи вот, а ты что вкладываешь в общепринятое?
Кто критикует "Русское государство" как название государства Ивана, и как называют эти войны литовские историки?
Кем правильное название "общепринято"?

То, что я тебе пишу - простые логические рассуждения на основе легкодоступных, общеизвестных фактов - русская Вики тому свидетель.

Русская Вики называет государство Ивана "Русским государством".
Не в качестве эпитета.
А в качестве названия.

То, что пишешь ты - не плод логики и фактов, а просто повтор замшелых идеологических установок - про то самое мистическое "перемещение центра русских земель", объединение земель, как высшую позитивную цель истории, и т.п.

Но это ведь выдумка. Ты приписываешь мне хрень.
Я внятно называю Русское государство и "пропагандистким", и "мифилогемой", и "собирание" земель беру в кавычки, но не в коня видимо.


У нас ведь не тоталитарное государство с массовой промывкой мозгов.

Ну вот тебя и прорвало.

Ну, можешь считать, что я занимаюсь пропагандой среди тебя  smile.gif
Пропагандой науки. Я вообще имею привычку заниматься пропагандой науки вокруг себя (а не на ФЭРе, прежде всего).

Ну вот и переход на личности.
На пока же ты оперируешь русской вики. Удобными частями.
Пропаганда науки, да.
Ru us
8 ноября 2016, 19:44

Jugin написал:
Если  в качестве языка делопроизводства используется русский язык потому, что это язык большинства населения, то как раз становится.

Если князья - литовские, то государство - литовское.
Нет никаких оснований думать, что литовские князья проводили исследования касательно распространения языков и так выбирали язык делопроизводства.
Просто литовский язык не имел письменности, а западнорусский - имел.
И все.

Древнерусские диалекты.

Или старобелорусские?
Или староукраинские?
Ru us
8 ноября 2016, 19:51

triaire написал:
Т.е. Руськая Земля - Шведское государство (вот так - с большой буквы!  smile.gif )

Если следовать теории призвания и проч. "общепринятым" и очень научным истинам, так Русь - именно что самоназвание элиты.
Причем тут Швеция как название - одному тебе ведомо.

, а Российская Империя - Германское.

Период империи тут не имеет смысла упоминать.


Руськая.

Пфф.
Передумал?
Ок, я повторю вопрос, кто называет Миндовга руським князем?

Экая невидаль.

Наверное, так выглядит суждение научное.
GVB
8 ноября 2016, 19:55

Алент написала: Диалектов было множество даже к началу ХХ века.
В 1914 году Московской диалектологической комиссией была составлена «Диалектологическая карта русского языка в Европе»
user posted image

А почему Балтия закрашена белым? В Латвии испокон веков живут русские (есть районы, где 95% говорят по-русски, и это не связано с аннексией 40ого года, даже с аннексией Российской империей не связано. Может, лучше "славяне", а не русские, раз "испокон веков").

А почему Белоруссия и Украина показаны, как диалекты русского языка? Или тут речь о том, как по-русски там говорят?

А карта 1914-1915 не носила "заказной" характер в рамках войны?

(вопросы серьезные, от дилетанта, не сарказм).
Ru us
8 ноября 2016, 19:59

triaire написал:
Малая часть населения. Ты Литву на карте видел?  smile.gif

Тем не менее, вероятно, наиболее влиятельная часть.
Литовских историков наверное тут не стоит приводить, там ведь свои уже сформированные "общепринятые" представления.
Пенелопа Икариевна
8 ноября 2016, 20:04

Jugin написал:
Если в качестве языка делопроизводства используется русский язык потому, что это язык большинства населения, то как раз становится.

У них вообще то выбора не было - либо латынь, либо русский, так как письменного литовского просто не было. Литовцы последними в Европе приняли христианство в XIV веке и только в XV веке у них появилась возможность писать на своем языке.
Я таки советую литовских авторов, к примеру Эдвардаса Гудавичюса. При этом русский язык он называет русинским.
Вообще, что касается % отношения, то франки, остготы и прочие составляли где-то 5% населения данных государств. И таки как государства назывались?
Leonard
8 ноября 2016, 20:15

Пенелопа Икариевна написала:
Я таки советую литовских авторов, к примеру Эдвардаса Гудавичюса.  При этом русский язык он называет русинским.

Одна из его книг.
История Литвы. Т. 1 : с древнейших времен до 1569 года.
http://www.rulit.me/books/istoriya-litvy-s...d-241652-1.html
Есть цикл передач, где он дисскутирует с Бумблаускасом, очень интерестно, но на литовском.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»