Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50
Ru us
10 ноября 2016, 05:47
И отдельно же, для triaire - вот это "Стал первым королем Руси-Украины, первым восточнославянским королем" - вот так выглядят новоукраинские мифы. Это они. Незамечаемые тобой мифы.

Ну и вот, продолжая новоукраинские легенды о Данииле:

Даниил, в цитате Солмира:

Не имея сил противостоять ордынцам, Даниил Романович был вынужден признать сюзеренитет золотоордынского хана 1245, но добился подтверждения своих княжеских прав на Галицко-Волынские земли.

Даниил, украинская вики:

Після тривалої та напруженої боротьби відновив і розбудував Галицько-Волинську державу, створену його батьком Романом Великим. З перемінним успіхом чинив упертий опір монгольській експансії, одночасно нейтралізуючи військові спроби західних сусідів втручатися у внутрішні справи його держави.
Сподіваючись на допомогу західних союзників у боротьбі із Золотою Ордою, прийняв від Папи Римського 1253 року пропозицію коронації, став королем всієї Русі.
Певний час був васалом Золотої Орди.

После продолжительной и напряженной борьбы воссоздал Галицко-Волинское государство, созданное его отцом Романом Великим. С переменным успехом оказывал сопротивление монгольской экспансии, одновременно нейтрализуя военные попытки западных соседей вмешиваться во внутренние дела (тут вот все прекрасно - мое прим.).
Ожидая помощи западных союзников в борьбе с Золотой Ордой, принял от папы предложение коронации, стал королем всей Руси.
Некоторое время был васалом Золотой Орды (за-ме-ча-тель-но - мое прим.)


В то же время, Невский:

Олександр Ярославович Не́вський - князь новгородський, васал Золотої Орди, за ярликом хана якої формально — князь київський, князь псковський. З 1243-го у васальній залежності від золотоординських ханів обіймав посаду князя в Великому Новгороді та великого князя володимирського з 1249.
Названий син хана Батия. Прославився як підкорювач Русі для Золотої Орди.

Невский - князь Новгородский, васал Золой Орды, согласно ярлыку хана формально - князь Киевский, князь Псковский. С 1243 - в вассальной зависимости от золотоордынских ханов занимал пост князя в Великом Новгороде и великого княза Владимирского. Названный сын хана Батыя. Прославился как покоритель Руси для Золотой Орды.

Алент
10 ноября 2016, 08:11
Никак не въеду, о чем вы именно спорите уж которую страницу, поэтому мои вопросы лишь по некоторым аспектам, которые уловлю. smile.gif

Ru us написал: Отдельно - касательно же Даниила и Галицкого княжества - вот уж действительно второй нарождавшийся "русский" центр, это и бесспорно, и очевидно.

Вот тут акцент куда - на "центр" или на "русский"?

Ru us написал: Ну вот читаем Толочко:

Имхо, это не тот Толочко, который люб triaire: этот Петр, а тот - Алексей. smile.gif Если что, то мне тоже ближе взгляды Алексея.
Ru us
10 ноября 2016, 10:08

Алент написала: Никак не въеду, о чем вы именно спорите уж которую страницу, поэтому мои вопросы лишь по некоторым аспектам, которые уловлю. smile.gif
Вот тут акцент куда - на "центр" или на "русский"?

Тут акцент на русское княжество которое претендовало на доминирующую и соответственно "объединительную" роль по отношению к другим русским княжествами и землям Руси.

Имхо, это не тот Толочко, который люб triaire: этот Петр, а тот - Алексей. smile.gif Если что, то мне тоже ближе взгляды Алексея.

smile.gif
Я давал ссылку в гугл на обоих, просто по фамилии.
Следующая цитата - из первой ссылки по списку.

Впрочем, возможно, отец менее "серьезный" историк, чем сын.
Возможно также, что сын никогда не критикует и не опровергает мифы.
Алент
10 ноября 2016, 10:15

Ru us написал: Тут акцент на русское княжество которое претендовало на доминирующую и соответственно "объединительную" роль по отношению к другим русским княжествами и землям Руси.

Вот это меня и путает. Потому что в категориях того времени деление на русских-нерусских было не актуально. Если вообще было. Конфессиональность и местечковость - вот главные критерии.
Thellonius
10 ноября 2016, 10:42

Jugin написал: У тебя расстройство психики столь сильное, что начал меня с собой путать? Или считаешь, что это я взломал твой аккаунт и написал под твоим ником?


Jugin написал: Проветрись и начни вспоминать, что ты сам же говорил, а потом начнешь рассказывать о том, кто умеет читать и кто не умеет.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Охолони. Успокойся.
Ru us
10 ноября 2016, 10:47

Алент написала:
Вот это меня и путает. Потому что в категориях того времени деление на русских-нерусских было не актуально. Если вообще было. Конфессиональность и местечковость - вот главные критерии.

Это как бы да, но и Русь и Литва - вполне внятные самоназвания для 13 в.
Даниил коронуется на короля Руси, Владимирские князья (и потом московские) - князья всея Руси.
triaire
10 ноября 2016, 11:20

Ru us написал:
??
Я же дал ссылку, ты в упор не видишь?


Не вижу чего?




Про кукутень-трипольскую культуру он правильно пнул Ющенко (бедный Ющенко - кто его только не пинал - даже Экслер smile.gif ), а остальное я не читал, т.к. мне не интересно мнение обычного советского археолога по историческим и политическим проблемам. У дедушки уже, очевидно, маразм подступает, судя по тому, что он дал интервью такому "новостному" изданию.


Ru us написал: Напоминаю, я сказал:


Напоминаю, что ты меня обвинил во вранье. А теперь еще обижаешься "ну как без перехода-то на личности".
А когда я опроверг твои выдумки насчет "никто в России не называет" - ты начал выкручиваться.


Ru us написал: Ты - большой молодец.


Спасибо за комплимент smile.gif .


Ru us написал: И что характерно - не передергиваешь.

Так и есть.
triaire
10 ноября 2016, 11:34

Ru us написал: И отдельно же, для triaire - вот это "Стал первым королем Руси-Украины, первым восточнославянским королем"

Ну он ведь, вроде, стал королем? Или нет? Можешь изложить подробно аргументы и факты по этой проблеме, в чем конкретно миф, а то меня как-то никогда особо не волновало, получил он "корочку" короля, или нет.
triaire
10 ноября 2016, 11:41

Ru us написал:
Тут акцент на русское княжество которое претендовало на доминирующую и соответственно "объединительную" роль по отношению к другим русским княжествами и землям Руси.

Кто контролирует Киев - тот и "претендует на доминирование". Вот и всё.
Ru us
10 ноября 2016, 12:38

triaire написал:
Ну он ведь, вроде, стал королем?

Королем Украины?
Какого-то образования с названием "Русь-Украина"?

Да, и ты снова молодец. Да, когда я говорил про новоукраинский миф, я конечно имел ввиду, был ли он королем, а не упоминание Украины. Все правильно понял. Не, не трололо.


triaire написал:
Кто контролирует Киев - тот и "претендует на доминирование". Вот и всё.

Это более чем сомнительное утверждение даже для периода раздробленности.
После разорения Киева монголами - в особенности.
Ru us
10 ноября 2016, 12:48

triaire написал:
Не вижу чего?

Мама где море.

Про кукутень-трипольскую культуру он правильно пнул Ющенко (бедный Ющенко - кто его только не пинал - даже Экслер smile.gif ), а остальное я не читал, т.к. мне не интересно мнение обычного советского археолога по историческим и политическим проблемам. У дедушки уже, очевидно, маразм подступает, судя по тому, что он дал интервью такому "новостному" изданию.

Интервью Алексея другому новостному изданию я приводил на этой странице.
Интервью, суждения и проч. ты несложно и сам бы нашел, если далдонство не включать.
Не в коня.
Не опровергают ученые исторические мифы в твоей реальности - так тому и быть, эту твою реальность никакими ссылкам не изменить.

Напоминаю, что ты меня обвинил во вранье. А теперь еще обижаешься "ну как без перехода-то на личности".

Во-первых, я не обвинял тебя во вранье, я говорю максимум "это неправда".
Я не обвинял тебя, а привел ссылки, где те самые ученые делают то, в чем ты им отказываешь.
Ты же в упор этого не замечаешь, но на личности перейти не забываешь.

Во-вторых, ты меняешь тему:

А когда я опроверг твои выдумки насчет "никто в России не называет" - ты начал выкручиваться.

Во-первых, я не говорил "Никто в России", я говорил "В России не называют".    Спойлер!
Русский тебе подскажет, что абсолютные выводы из этого не следует. Понятно, что если я скажу в России не считают, что татары - потомки ариев, так не найдется кто-нибудь, кто буквально так считает.

Во-вторых, в России собственно_не_называют ВКЛ русским государством, это обычная реальность.
Даже Данилевский не называет. Это не называется выкручиваться.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2016, 13:01
10 ноября
911 На съезде в Форхгайме, после смерти последнего Каролинга Людовика IV Дитя, Конрад был избран королём Германии. Его правление характеризуется неудачной борьбой с венграми и неуклонным ростом влияния и независимости «племенных герцогств» (Бавария, Саксония, Швабия). Герцоги Баварии, Саксонии и Швабии восстали против короля и стали независимыми.
1202 Начинается Осада Зары (до 23 ноября) — первая военная акция, предпринятая в ходе Четвёртого крестового похода и первое в истории крестовых походов нападение крестоносцев на католический город
1337 Битва при Кадсане — второстепенное сражение Столетней войны, состоявшееся в ноябре 1337 года между английскими войсками и гарнизоном фламандского острова Кадсан. Битва была первым столкновением Столетней войны и по сути являлась рейдом англичан на фламандский островок, чтобы спровоцировать защитников на сражение, в котором англичане имели бы преимущество. Решительная победа англичан
1444 Под Варной турки разбили крестоносцев. Битва стала завершением неудачного крестового похода на Варну венгерского и польского короля Владислава. Исходом битвы стало полное поражение крестоносцев, гибель Владислава и усиление турок на Балканском полуострове.
1567 Франция. Вторая религиозная война. Победа католиков при Сен-Дени. Однако через два дня умер коннетабль Монморанси (католик), раненый в сражении.
1630 День одураченных — один из ноябрьских дней (10-е, 11-е или 12-е) 1630 года, который влиятельные враги кардинала Ришельё во главе с королевой-матерью Марией Медичи начали с празднования его долгожданного свержения, а закончили в темницах либо опале. «День одураченных» вынудил Марию Медичи окончательно покинуть пределы Франции.
1775 Основан Корпус морской пехоты США
user posted image
1780 Восстание Тупака Амару II. На центральной площади города Тинта был зачитан поддельный документ от имени испанского короля, по которому чиновник Антонио де Ариха признаётся государственным преступником за многолетнее угнетение коренного населения Перу, после чего Антонио де Ариха был повешен. Также от имени испанского короля был зачитан поддельный указ, отменявший все налоги и повинности, возложенные на коренное население. Вскоре повстанцами были захвачены ещё несколько соседних городов, где также от имени короля зачитывались поддельные указы. Армия повстанцев к тому моменту насчитывала около 6 тысяч воинов. Изначально везде, где оказывался Тупак Амару II, он заявлял, что действует от имени испанского короля Карлоса III и против колониальных властей, которые обманывают короля и ведут несправедливую политику в отношении коренного населения Перу.
1793 Проведения «Фестиваля свободы» (Fete de la Liberte) в Соборе Парижской Богоматери. В ходе церемонии, придуманной и организованной П. Г. Шометтом и проводимой внутри собора, артистка Парижской оперы Тереза-Анжелика Обри (1772—1829) короновалась как «Богиня Разума
user posted image
1799 Франция. Продолжается государственный переворот. Наполеон Бонапарт становится консулом вместе с Сийесом и Роже-Дюко. Совет пятисот, в котором было сильно влияние якобинцев, отказался одобрить требуемый декрет. Его члены набросились с угрозами на Бонапарта, вошедшего в зал заседания с оружием и без приглашения. Тогда по призыву Люсьена, бывшего председателем Совета пятисот, в зал ворвались солдаты под командой Мюрата и разогнали заседание. В тот же вечер удалось собрать остатки Совета (примерно 50 человек) и «принять» необходимые декреты об учреждении временного консульства и комиссии для разработки новой конституции
1799 Бонапарт объявил, что гвардия Законодательного корпуса и гвардия Директории будут отныне именоваться консульской гвардией (точнее Гвардия консулов ). Что было закреплено декретом от 28 ноября. Позже гвардия стала императорской
1813 Битва при Нивеле. Победа Веллингтона (британо-испано-португальские войска) над французскими войсками под руководством Сульта
user posted image
1838 Поражение Восстание Патриотов — восстание населения Нижней Канады (современный Квебек) против британского господства, которое вспыхнуло в 1837—1838 годах (с 6 ноября). Повстанцев поддержали США.
1859 Цюрихский мир между Австрией и Францией с Сардинией. Он закрепил итоги итало-австрийской войны. Ницца и Савойя отошли к Франции. Подписание мира между Францем Иосифом и Наполеоном III.
1862 Премьера оперы Д. Верди «Сила судьбы» на петербургской сцене. Единственная опера, которую Верди написал по российскому заказу
1865 В Вашингтоне, был повешен капитан Генри Вирц, один из двух офицеров армии Конфедерации, которые были судимы и приговорены к смертной казни после окончания гражданской войны за военные преступления. Вирц был начальником лагеря Андерсонвилль для пленных, и проявил себя как садист, а лагерь был так как потом стало нормой в XX веке - с вышками и простреливаемой зоной Лагерь просуществовал примерно полгода, до сентября 1864 г., когда он был эвакуирован в связи с наступлением северян; за этот небольшой срок через него прошло, по разным оценкам, от 45 до 52 тысяч человек, свыше 13 тысяч из которых умерли. Для сравнения, всего в плену у Конфедерации оказалось 194 тысячи северян, из которых умерли 30 тысяч, а из 216 тысяч южан, захваченных в плен северянами, умерли 26 тысяч
1881 Государство Эль-Мукалла было присоединено государством Эш-Шихр и объединённое государство стало называться Эш-Шихр-Эль-Мукалла (с 1902 Султанат Шихра и Мукаллы; территория современного Йемена). Город Эль-Мукалла стал столицей государства до 1967 года.
1885 Немецкие инженеры Готлиб Даймлер и Вильгельм Майбах установили разработанный ими двигатель внутреннего сгорания на деревянный велосипед, который совершает в этот день свою первую поездку.
1890 Крейсер «Serpent» ВМФ Британии во время шторма выбросило на скалы близ испанского побережья. В результате ЧП погибло 167 человек.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2016, 13:17
10 ноября, XX-XXI век
1908 Объявление целей экспедици Амундсена. Официальной целью Амундсена был пятилетний дрейф в Северном Ледовитом океане с попыткой достижения Северного полюса. Не позднее сентября 1909 г. в связи с конкурирующими заявлениями Кука и Пири, он втайне решился переменить свои планы, о чём публике было объявлено только 9 сентября.
1910 Лев Николаевич Толстой тайно отправился из Ясной Поляны в своё последнее путешествие.
1914 Битва за Басру — сражение между британскими и османскими войсками во время Первой мировой войны за город Басру. Завершилось победой британцев и захватом города.
1914 Австралия оккупирует Германскую Новую Гвинею.
1915 Четвертое сражение на Исонцо (Изонцо)(до 2-11 декабря).
1917 В России попытка Керенского совершить контрпереворот терпит неудачу (события завершились 12 ноября).
1917 Декрет о полноте власти Советов.
1917 На Западном фронте закончилось третье сражение на Ипре (Битва при Пашендейле, с 11 июля). Неся огромные потери, британские войска продвинулись вглубь Бельгии на 13 км
1917 На Всероссийском Поместном Соборе принято решение о восстановлении патриаршества.
1917 В Советской России принято постановление «О рабочей милиции». С 1962 отмечается как профессиональный праздник.
1918 Румыния объявляет войну Германии
1918 Победой поляков закончилась битва за Перемышль — сражение между нерегулярными формированиями украинцев и поляков со 2 по 10 ноября в ходе польско-украинской войны за Перемышль. Это сражение было первым в ходе войны
1918 Варшава. Прибытие ген. Ю.Пилсудского, освобожденного из тюрьмы в г. Магдебург (Германия). Польские легионеры приступили к разоружению 80-тысячной группировки немецких войск на польской территории.
1918 Провозглашена Эльзасская советская республика.
1922 Заканчивается Вторая греко-турецкая война
1928 Хирохито был коронован императором Японии .
1929 СССР. На пленуме ЦК (до 17 ноября) Н. Бухарин вновь обвинен в «правом уклоне» вместе с двумя другими лидерами - Рыковым и Томским (26 ноября все трое публикуют заявление, в котором признают свои взгляды ошибочными). На пленуме был взят курс на ускоренное проведение коллективизации, принято решение о создании Наркомзема (образован в декабре того же года; наркомом земледелия назначен Я. Яковлев). Хронос
1931 4-я церемония награждения кинопремии «Оскар» прошла 10 ноября 1931 года в «Отеле Балтимор» в Лос-Анджелесе в присутствии 1800 гостей. Премия получила поддержку на государственном уровне. Из Вашингтона для участия в церемонии с личным посланием президента США Гувера прибыл вице-президент Чарльз Кёртис.
1937 Президент Бразилии Жетулиу Варгас объявляет об отмене конституции 1934 года, что позволяет продлить срок его пребывания в должности на 6 лет. В Бразилии было провозглашено Новое государство (Эстадо Ново) и принята новая конституция (за её основу при написании была взята Конституция Польши). Варгас в радио-обращении к народу заявил о принятии на себя диктаторских полномочий, которые закреплялись новой конституцией. Варгас приостановил президентские выборы, распустил Национальный конгресс, отменил оппозиционные политические партии, ввёл жёсткую цензуру, организовал централизованную полицию и наполнил тюрьмы политическими диссидентами, пропагандируя национализм и установив полный контроль над государственной политикой.
user posted image
1938 Смерть Кемаля Ататюрка. Новым президентом Турции избирается Исмет Инёкю, остававшийся на этом посту до 1950 года.
1940 Карпатское землетрясение — первое разрушительное землетрясение в истории современной Румынии. Погибло около 1000 человек, около 4000 получили ранени
1942 Уинстон Черчилль произнес о победной второй битве при Эль - Аламейна : "Это не конец. Это даже не начало конца. Но это, пожалуй, конец начала".
1944 372 человек погибли и 371 получили ранения в результате взрыва на судно снабжения USS Mount Hood у берегов островов Адмиралтейства .
1945 Восстановлены дипломатические отношения СССР с Албанией.
1945 Основана Всемирная федерация демократической молодёжи (ВФДМ).
1949 Первый полет Sikorsky S-55/H-19 Chickasaw — многоцелевого вертолёта
1951 Резолюция Совета Безопасности ООН 96 Совет Безопасности получив и приняв к сведению доклад представителя Организации Объединенных Наций в Индии и Пакистане Френка П. Грема, одобрил его программу по демилитаризации в княжестве Джамму и Кашмир. В этой резолюции Совет отметил, что следует продолжать работать над мирным урегулированием ситуации, продолжать соблюдать режим прекращения огня, а также Совет одобрил принцип, по которому территориальный вопрос княжества Джамму и Кашмир должен быть решен в ходе проведения свободного и беспристрастного плебисцита под эгидой ООН. Резолюция была принята 9 голосами. Советский Союз и Индия воздержались от голосования.
1951 Северная Америка. Первый частный звонок с использованием зонового кода был совершён из Энглвуда штата Нью-Джерси в Аламиду штата Калифорнии
1952 Генеральный секретарь ООН Трюгве Ли неожиданно заявляет о своей отставке (при этом он выражает надежду, что его уход может способствовать более эффективному сотрудничеству пяти государств постоянных членов Совета Безопасности ООН, поскольку СССР выступал против его пребывания в этой должности).
1953 Останки Ататюрка были перезахоронены в выстроенном для Ататюрка мавзолее «Аныткабир».
user posted image
1954 Открыт Мемориал Корпуса морской пехоты США (Мемориал Иводзимы) — один из важнейших военных мемориалов Соединённых Штатов Америки. Расположен в пригороде Вашингтона в округе Арлингтон, вблизи стен Арлингтонского национального кладбища.
user posted image
1955 Представители Южной Африки покидают заседание Генеральной Ассамблеи ООН после того, как делегаты решили продолжить слушания по докладу Круза 1952 года об апартеиде Хронос .
1956 Венгрия. Рабочие советы и студенческие группы обратились к советскому командованию с предложением о прекращении огня. Вооружённое сопротивление прекратилось. Остатки вооружённых отрядов ушли в подполье.
1958 Ювелир Гарри Уинстон посылает почтовой посылкой в Смитсоновский институт Алмаз Хоупа (Hope Diamond) — крупный бриллиант массой в 45,52 карата глубокого сапфирово-синего цвета и размерами 25,60*21,78*12,00 мм. Один из самых известных бориллиантов Нового Света
user posted image
1959 Объявлено об отмене введенного десять лет назад чрезвычайного положения в Кении (постановление подписано губернатором 12 января I960 года) Хронос.
1961 Сталинград был переименован в Волгограде.
1964 Датская фирма "Карл Крейуэр" разработала метод подъема затонувших судов, основанный на использовании пластмассовых шариков. При помощи обычных шлангов в судно "накачиваются" пластмассовые шарики диаметром от 5 до 15 миллиметров, которые равномерно распространяются по отсекам судна, создавая подъемную силу Хронос.
1970 Советский Союз запускает научную космическую станцию «Луна-17», которая через неделю прилунится в районе Моря Дождей. На поверхность спутника Земли выедет первое самоходное устройство
1975 Генеральная Ассамблея ООН принимает резолюцию, квалифицирующую сионизм как „форму расизма и расовой дискриминации“. Резолюция была принята после продолжительной борьбы (73 — за, 35 — против, 32 — воздержались). 16 декабря 1991 года это определение было отозвано резолюцией 46/86 Генеральной Ассамблеи ООН (за — 111, против — 25, воздержалось — 13).
1977 Лесли Браун забеременала с помощью ЭКО - первая удачная процедура в мире.
1980 В Польше официально зарегистрирована Солидарность — первый независимый профсоюз в странах социалистического блока.
1982 Умер Л.И. Брежнев. Пленум ЦК избирает генсеком Ю.В. Андропова.
1983 На семинаре по компьютерной безопасности Фред Коэн представляет первый вирус. Месяц правильный, но есть более ранние претененденты на титул
1986 Ленинграде вышел на страну первый «Музыкальный ринг» с участием Валерия Леонтьева.
1989 Петар Младенов сменяет Тодора Живкова на посту генерального секретаря ЦК Болгарской коммунистической партии. В стране завершается 35-летний период диктаторского правления Живкова.
1990 Автокатастрофа в Свердловске — дорожно-транспортное происшествие, когда на железнодорожном переезде близ платформы Хуторята в микрорайоне Кольцово произошло столкновение автобуса с двумя поездами, в результате чего погибли 16 человек.
1990 Премьера фильма "Один дома" режиссера Криса Коламбуса.
1994 Ирак объявляет о признании суверенитета Кувейта.
1994 В Анголе Хуамбо, основной укрепленный пункт сторонников движения УНИТА, захвачен правительственными войсками Хронос .
1995 Власти Нигерии отдают распоряжение о казни через повешение писателя Кена Саро-Вива и восьмерых его сторонников, организовавших кампанию против разрушения природной среды в районе Огони. 11 ноября Нигерия исключена из Содружества.
1996 В День милиции от взрыва на Котляковском кладбище в Москве погибли 14 человек и несколько десятков ранены. В результате расследования обвинение в организации взрыва будет выдвинуто против Валерия Радчикова. Как обвиняемый, так и погибшие и пострадавшие на кладбище — ветераны Афганской войны.
1999 Закончились бои за Гудермес: полевые командиры братья Ямадаевы и муфтий Чечни Ахмат Кадыров сдали федеральным силам Гудермес.
1999 Создано Всемирное антидопинговое агентство
2005 Открыт Большой южно-африканский телескоп
2007 Почему бы тебе не заткнуться?» (?Por que no te callas?) — фраза, с которой король Испании Хуан Карлос I обратился к президенту Венесуэлы Уго Чавесу на иберо-американской встрече на высшем уровне в Сантьяго
2014 48 человек погибли и 79 получили ранения в результате взрыва бомбы в школе в городе Потискум на севере Нигерии.
Алент
10 ноября 2016, 13:18

Ru us написал: Это как бы да, но и Русь и Литва - вполне внятные самоназвания для 13 в.

А что стоит за названием? Например, Миндовг - литовский князь? А чем он отличается от не литовского?

Из достоверных источников происхождение Миндовга неизвестно. Ливонская рифмованная хроника указывает только, что отец Миндовга был могущественным королём (könig gros), но не называет его по имени[6]. По мнению Вячеслава Носевича, наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд, неоднократно упомянутый в хронике Генриха[7].
***
В недостоверных[3] источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. По белорусско-литовским летописям XVI века Миндовг происходит из древнего римского рода Палемоновичей, а его отцом Миндовга назван Рингольд[8]. Согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд[9]. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов[4].
***
В письменных источниках впервые упомянут четвертым среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году[10] Литовско-Волынским мирным договором. Ипатьевская летопись упоминает «Литву Минъдога» при описании событий весны 1238 года[11][12][13].
***
В Густынской летописи упоминается о православном крещении Миндовга с литовскими боярами около 1246 года, что, по мнению белорусского историка Вячеслава Носевича, выглядит как вставка XVII века, появление которой, возможно, являлось попыткой объяснить правление неправославного в русском Новогрудке[7]. В этом плане интересна гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского[14].
***
В 1248 году[15] под властью Миндовга находятся Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, его ставленник княжил в Полоцке[2], а с 1252 года Гродно[13]. Правление Миндовга происходило в постоянной борьбе с врагами внутренними и внешними. В 1251 году[16] полоцкий князь Товтивил при поддержке галицкого князя Даниила, и своего дяди — жемайтского князя Викинта, совершил неудачный поход в Литву против Миндовга[7]. Обороняясь, Миндовг заперся в Воруте и успешно выдержал осаду[17][18]. В том же году Миндовг совершил ответный поход в Жемайтию и провел безуспешную осаду городища Тверимет — столицы Викинта. Коалицию своих противников Миндовг расстроил, заявив о намерении принять католическое крещение. Он крестился в 1251 году и в 1253-ем был коронован как «король Литвы». В то же время власть Миндовга не распространялась на земли селов, земгалов, и куршей, которые были уступлены Ливонскому ордену[13].

Тут что Литва, что Волынь, что Полоцк - все в одном ряду, нет между ними принципиальной разницы.
Ru us
10 ноября 2016, 14:41

Алент написала:
А что стоит за названием? Например, Миндовг - литовский князь? А чем он отличается от не литовского?

Тут что Литва, что Волынь, что Полоцк - все в одном ряду, нет между ними принципиальной разницы.

Миндовг - литовский князь и (вероятней всего) был коронован как король Литвы. Как раз с Миндовгом-то все ясно, насколько вообще может быть "ясно" в отношении событий этого периода.

Что именно стоит за самоназванием древних государств и народов - вопрос очень дискуссионный.
Разделение же во времена Миндовга Литвы и Руси (и ранее) было вполне внятным.
triaire
10 ноября 2016, 14:48

Ru us написал:
Королем Украины?
Какого-то образования с названием "Русь-Украина"?


Это ты мне скажи.
И насчет образования с названием "Русь-Украина": Грушевский озаглавил свой фундаментальный многотомный труд "История Украины-Руси". Из этого абсолютно не следует, будто он считал, что существовало такое "образование". И тем более, что у него был король.


Ru us написал: Это более чем сомнительное утверждение даже для периода раздробленности.

Если бы ты внимательно и вдумчиво прочел интервью Алексея Толочко "Вестям" (за ссылку тебе, кстати, большое спасибо, с удовольствием прочел - а то я, знаешь ли, интервью не отслеживаю - только свежие статьи и монографии), то убедился бы, что слова Алексея Петровича мои слова всё время подтверждают - и про разницу между фактами и современным взлядом (например, что "Киевская Русь" - это не государство, а просто некая интерпретация), и про символическое, прежде всего, значение Киева, и что не было никакой, знакомой нам из школьных учебников (отражающих позавчерашний день науки) "раздробленности"...
Алент
10 ноября 2016, 14:58

Ru us написал: Миндовг - литовский князь и (вероятней всего) был коронован как король Литвы. Как раз с Миндовгом-то все ясно, насколько вообще может быть "ясно" в отношении событий этого периода.


Ru us написал: Разделение же во времена Миндовга Литвы и Руси (и ранее) было вполне внятным.

Где вы видите внятность разделения между Литвой и Русью, если до Миндовга никакой Литвы, как королевства, еще не было (возможно, была территория с названием, поэтому я и спросила, что стоит за названием), а Руси уже не было - была феодальная раздробленность?
Ru us
10 ноября 2016, 15:07

triaire написал:
Это ты мне скажи.

Чой-та?

И насчет образования с названием "Русь-Украина": Грушевский озаглавил свой фундаментальный многотомный труд "История Украины-Руси". Из этого абсолютно не следует, будто он считал, что существовало такое "образование". И тем более, что у него был король.

Я привел пример мифа в украинской вики.
Ты зачем-то говоришь о Грушевском.
От того, что имел или не имел ввиду Грушевский, никак не изменится реальность с ныне существующими мифами.

Если бы ты внимательно и вдумчиво прочел интервью Алексея Толочко "Вестям" (за ссылку тебе, кстати, большое спасибо, с удовольствием прочел - а то я, знаешь ли, интервью не отслеживаю - только свежие статьи и монографии), то убедился бы, что слова Алексея Петровича мои слова всё время подтверждают - и про разницу между фактами и современным взлядом (например, что "Киевская Русь" - это не государство, а просто некая интерпретация), и про символическое, прежде всего, значение Киева, и что не было никакой, знакомой нам из школьных учебников (отражающих позавчерашний день науки) "раздробленности"...

Я как раз внимательно читаю тексты, это как бы привычка.
Ты же снова пытаешься сменить тему.
Алексей критикует/опровергает исторические мифы в этом интервью?

Касательно "Киевская Русь - не государство", я соглашался, причем в беседе с тобой (ты-то внимательно читаешь?), с чего бы мне сейчас в этом снова удостоверяться.
Символическое значение Киева бесспорно, но из этого совершенно не следует твое внезапное "Кто контролирует Киев - тот и "претендует на доминирование", это противоречит не только исторической реальности, но и просто здравому смыслу ("претензии на доминирование" могут не быть успешными).
Не было "раздробленности" - тут нужно пояснять, что ты имеешь ввиду. Поскольку угасание роли киевского княжеского престола и умножение "дробления" можно называть разными терминами, но суть останется.
Ru us
10 ноября 2016, 15:18

Алент написала:

Где вы видите внятность разделения между Литвой и Русью, если до Миндовга никакой Литвы, как королевства, еще не было (возможно, была территория с названием, поэтому я и спросила, что стоит за названием), а Руси уже не было - была феодальная раздробленность?

Тут недавно Леононард приводил ссылку.
Стр. 5.

Именно такая Литва в 1009 г. упомянута в первом из всех известных источников


Именно в 1040 и 1044 гг. князь киевский Ярослав ходил на Литву (возможно, это был один поход, по-разному датируемый в разных русских летописях). Литовцы были вынуждены признать верховенство Руси и платить ей дань.

Вики.


Название «Литва» (Litua) в форме косвенного падежа Lituaе впервые встречается в Кведлинбургских анналах под 1009 годом при описании смерти миссионера Бруно Кверфуртского, который был убит «на границе Руси и Литвы». В русских летописях первое датированное упоминание Литвы относится к 1040 году, когда состоялся поход Ярослава Мудрого и была начата постройка новогрудской крепости.

С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток[7]. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись[8] под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка[9].

Упоминается, как видишь, Литва.
Не княжество по имени города.

Касательно Руси - говорю же - именно Русь встречается в титулатуре собственно русских князей.
Даниил в 13 в. короновался на короля именно Руси, а не Галицкого княжества.
Киевские, и потом Владимирские князья носили титул "всея Руси".
Вики:

В домонгольское время приставка (всея Руси) прилагалась к киевским князьям[1]. В источниках она встречается применительно к Всеволоду Ярославичу, Владимиру Мономаху, Юрию Долгорукому, Ростиславу Мстиславичу (или Мстиславу Изяславичу, имя правящего на тот момент в Киеве князя не названо), Мстиславу Романовичу Смоленскому и Роману Мстиславичу Галицко-Волынскому.

После монгольского нашествия Киев пришёл в упадок, а великие князья Владимирские формально были признаны в Орде старейшими среди всех русских правителей. В 1299 году из Киева во Владимир переехал митрополит Киевский и всея Руси Максим. Первым бесспорным обладателем приставки из владимирских князей был Михаил Ярославич Тверской. После него приставку носили все владевшие Владимиром московские князья, начиная с Ивана Калиты[2].

Алент
10 ноября 2016, 15:24

Ru us написал: Упоминается, как видишь, Литва.


Название «Литва» (Lituae — род. пад. от Litua) впервые упомянуто в Кведлинбургских анналах под 1009 годом в сообщении об убийстве язычниками миссионера Бруно на границе Rusciae и Lituae. Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось по-разному. Несмотря на многочисленность гипотез, ни одна из них не стала общепринятой[1]. По наиболее распространенной версии, топоним возник от названия небольшой речушки Летавка, притока Няриса[2]. По другой популярной версии, термин происходит от названия реки Латава, притока Швянтойи, протекающей в Аникщяйском районе, где существует одноимённое городище[1]. Согласно более современной гипотезе, название страны могло произойти от этнонима «леты» или «лейти», которым жители окрестных земель называли дружинников литовских князей (leičiai)[3][2][4].

Да, Литва как географическая территория, и никак иначе.
Ru us
10 ноября 2016, 15:35

Алент написала:
Да, Литва как географическая территория, и никак иначе.

В общем-то да, верно, в том числе, вероятно.
Но кроме того:

Согласно более современной гипотезе, название страны могло произойти от этнонима «леты» или «лейти», которым жители окрестных земель называли дружинников литовских князей (leičiai)

Как бы там ни было, как только возникает что-то похожее на государство, князья - литовские, и король - Литвы.

Ипатьевская летопись упоминает «Литву Минъдога» при описании событий весны 1238 год

Не новогрудокские князья. И не гродненские.
И не вильновские.
Литва - тут с очевидностью - самоназвание.
Алент
10 ноября 2016, 15:39

Ru us написал: Не новогрудокские князья. И не гродненские.
И не вильновские.
Литва - тут с очевидностью - самоназвание.
профиль личное сообщение

Вы так удачно поставили в ряд эти названия, что как бы и все понятно. Есть вильновские, есть витебские, есть полоцкие, есть литовские.
А можно еще глубже: есть древлянские, есть словенские, есть волынские, а есть литовские: общий знаменатель - территория.
Ru us
10 ноября 2016, 15:52

Алент написала:
Вы так удачно поставили в ряд эти названия, что как бы и все понятно. Есть вильновские, есть витебские, есть полоцкие, есть литовские.
А можно еще глубже: есть древлянские, есть словенские, есть волынские, а есть литовские: общий знаменатель - территория.

1. Были вильновские князья?
2. Я назвал города, где правил Миндовг.


3. Разве известна титуталура древлянский князь? Или кривичский? Полянский? Князь полян?
Или по имени других славянских племен?
Русские князья назывались по имени города, в котором княжили. Как раз потому (вероятно) что все относились к Руси, были русскими.
"Главные" князья рядом с именем города (Киева или Владимира) ставили "всея Руси".
Даниил становится королем Руси.

Литовский же король короновался как Король Литвы.
И княжество его названо по имени Литвы.
А не города, в котором княжил князь.
Алент
10 ноября 2016, 15:55

Ru us написал: Даниил становится королем Руси.

Кстати, какой Руси - Черной, Белой или Червонной?
Ru us
10 ноября 2016, 15:57

Алент написала:
Кстати, какой Руси - Черной, Белой или Червонной?

Руси. Всей.
"Цветное" деление - отдельная беседа.
Алент
10 ноября 2016, 16:03

Ru us написал: И княжество его названо по имени Литвы.
А не города, в котором княжил князь.

А в каком городе он княжил, чтобы именовать его по городу?

В 1248 году[15] под властью Миндовга находятся Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, его ставленник княжил в Полоцке[2], а с 1252 года Гродно[13].

Эти земли впервые были объединены в одно княжение, поэтому логично, что он назвался по имени территории, а не по какому-то городу.
Алент
10 ноября 2016, 16:05

Ru us написал: Руси. Всей.

Так уж и всей? Не могли бы пояснить, в каких границах?
Ru us
10 ноября 2016, 16:14

Алент написала:
А в каком городе он княжил, чтобы именовать его по городу?

Эти земли впервые были объединены в одно княжение, поэтому логично, что он назвался по имени территории, а не по какому-то городу.

Странная логика.
Все князья объединяли в течение жизни многие земли в свое княжество. Успешные по крайней мере.
Многие князья основывали новые города и княжили в разных городах.
Ничего "логичного" ни том, чтоб называть Литву исключительно "территорией", ни в том, чтоб будучи русским князем, называть себя князем и королем Литвы - нет.

Миндовг и Даниил были коронованы почти в одно время.
Миндовг - в 1253 - как король Литвы.
Даниил - в 1254 - как король Руси.

Оба к тому времени включили в пределы своих княжеств многие земли.
Странно, почему Даниил не назвал себя "королем Галичины и Волыни". По названию "местности".
Ru us
10 ноября 2016, 16:15

Алент написала:
Так уж и всей? Не могли бы пояснить, в каких границах?

Это странный вопрос, применительно к времени.
Алент
10 ноября 2016, 16:19

Ru us написал:
Это странный вопрос, применительно к времени.

По-моему, достаточно конкретный. То есть, остальные земли это уже не Русь, и князья там не русские?
Я уже говорила, что не понимаю вашего разговора в принципе. Вы оперируете названиями "Русь", "Литва", как будто это что-то самодостаточное. А ничего самодостаточного в этих названиях нет, и каждый раз надо рассматривать контекст.
Ru us
10 ноября 2016, 16:31

Алент написала:
По-моему, достаточно конкретный. То есть, остальные земли это уже не Русь, и князья там не русские?

То есть титул традиционно является и самоназванием, и притязанием.
В тот период Даниил короновался как король Руси, а киевские князья имели титул "всея Руси", а чуть позже - владимирские.
Титулом короля наделил Папа, ярлык на всероссийское княжение в тот период утверждался в Орде.
Во всех случаях никто из князей не объединял все русские земли.
Ну так речь и не об этом.
А о самоназвании.
Галичский князь коронуется не как король Галичины (местности в составе Руси).
Литовский князь коронуется как король Литвы.
Это совершено внятно отделяет Литву от Руси в означенный период.

Ну вот читаем
В «Новой церковной истории» после сообщения о захвате Византии крестоносцами итальянский церковный историк дель Фиадони пишет: «Во время же её падения правил Аскарий, как пишет Кузентин, который немедля сам направился через Чёрное море в Херсонес и оттуда отправился в Галатию, что ныне есть часть Руси»[16]. Как следует из приведенной цитаты, известие о бегстве Аскария заимствовано из ещё более раннего источника — хроники Кузентина, — которая является продолжением Анналов архиепископа Ромоальда из Салерно, завершенным архиепископом Козенцы Томазо из Леонтино в 1267—1272 годах[17].

Кто-то называл Литву Миндовга частью Руси?
Алент
10 ноября 2016, 16:50

Ru us написал: Это совершено внятно отделяет Литву от Руси в означенный период.

В означенный - да, это разные владения. Через короткое время границы кардинально поменялись.

Ru us написал: То есть титул традиционно является и самоназванием, и притязанием.

Китайский император "короновался" как властитель Поднебесной.
Ru us
10 ноября 2016, 16:55

Алент написала:
В означенный - да, это разные владения. Через короткое время границы кардинально поменялись.

1. Что такое владения?
2. Ты задала вопрос о Миндовге. Мы беседует о времени Миндовга.
3. Можно ли называть ВКЛ "русским государством" на рубеже 16 в. - вот это мы тут и обсуждаем. Неясно, по мне, почему Королевству Польскому в этом отказывают.

Китайский император "короновался" как властитель Поднебесной.

Тебе точно известны все титулатуры китайских императоров со всей их сложностью и историческим развитием?
Нет, ты вероятно просто "пошутить" решила, употребив обывательский оборот.
И да, в в обиходе Китай и до сих пор называют Поднебесной. Красиво.
Алент
10 ноября 2016, 16:58

Ru us написал: Тебе точно известны все титулатуры китайских императоров?
Нет, ты вероятно просто "пошутить" решила.

Зачем все? Я говорю о титулатуре властителя Поднебесной.

Со времён Дун Чжуншу император рассматривался в конфуцианской идеологии как представитель неба на Земле. Согласно конфуцианскому мировоззрению, подвластной ему территорией представлялся весь поднебесный мир. Главное святилище императорской столицы называлось храмом Неба.

Алент
10 ноября 2016, 17:02

Ru us написал: 3. Можно ли называть ВКЛ "русским государством" на рубеже 16 в. - вот это мы тут и обсуждаем.

Смотря как вы трактуете термин "русские".
Ru us
10 ноября 2016, 17:04

Алент написала:
Смотря как вы трактуете термин "русские".

Да ладно.
triaire
10 ноября 2016, 17:09

Ru us написал:
Я привел пример мифа в украинской вики.


Пара фраз, в официозном стиле, из Вики как-то на миф не тянут.

А главное:
Я сказал: с украинскими историческими мифами не знаком, т.к. на всякую фигню времени стараюсь не тратить.
Ты мне сказал: это неправда, т.к. читая историков я должен был натыкаться на опровержение ими мифов, а значит и на изложение ими самих мифов. Т.е. ты попросту голословно обвинил меня во вранье. И вместо извинения говоришь: "ну вот ведь в Википедии написано".


Ru us написал: Ты зачем-то говоришь о Грушевском.


Это по поводу твоей фразы "Стал первым королем Руси-Украины".


Ru us написал:
Ты же снова пытаешься сменить тему.
Алексей критикует/опровергает исторические мифы в этом интервью?


Это ты про фразу

Алексей Толочко: Это вы имеете в виду, очевидно, события 1169 года, которые очень сильно мифологизированы благодаря и Соловьеву, и Карамзину.

?

В остальном он не опровергает мифы, а вежливо показывает, что его собеседники весьма поверхностно понимают историю. Что, конечно, не помешало им оставить за собой последнее слово, и интепретировать Толочко по-своему.


Ru us написал: Символическое значение Киева бесспорно, но из этого совершенно не следует твое внезапное "Кто контролирует Киев - тот и "претендует на доминирование", это противоречит не только исторической реальности, но и просто здравому смыслу ("претензии на доминирование" могут не быть успешными).


Разумеется могут быть не успешными.

Но он оставался все равно наиболее престижным политическим центром. Именно за Киев постоянно шла борьба внутри правящей династии. Именно Киев, по-прежнему считался, гран-при всей политической карьеры любого князя и за обладание Киевом, пусть даже на неделю или на несколько месяцев люди готовы были поставить на карту всю свою будущность.



Ru us написал: Не было "раздробленности" - тут нужно пояснять, что ты имеешь ввиду.


Термин "период раздробленности" (в СССР чаще с классовым акцентом - "период феодальной раздробленности") подразумевает, что было замечательное, могучее единое государство (у собеседников Алексея Толочко характерный упор на мысль - если б не было той пресловутой раздробленности - может и от монголов бы отбились - Толочко их опровергает, а они опять за своё), а потом хрясь, и оно раздробилось ("величайшая геополитическая катастрофа 12 века" smile.gif ), но т.к. "раздробленность" - это всего лишь период, то потом московские князья, русские цари и последующие тираны геройски эту раздробленность преодолевают, склеивая назад то, что было "раздроблено".
На самом деле, если Восточная Европа ("Киевская Русь") и стает на короткие промежутки времени (считанные десятки лет) фактически единым государством, то только потому, что в какой-то момент Владимир Святославович, а через время и Ярослав, избавляются от всех братьев ("турецкий способ", по выражению шутника Грушевского). Ярослав долго, до смерти Мстислава, правил только землями на запад от Днепра, да и то, Полоцкая Земля так независимым государством и осталась.

Другой выдающийся шутник, Алексей Константинович Толстой, писал:

Умре Владимир с горя,
Порядка не создав.
За ним княжить стал вскоре
Великий Ярослав.

Оно, пожалуй, с этим
Порядок бы и был,
Но из любви он к детям
Всю землю разделил.

и многие так всерьез и воспринимали, как, пардон за современную аналогию, "развал СССР" - Горбачев, мол, взял, и "развалил".
Но у князя не было варианта не разделить. Уже у сыновей Святослава Игоревича были свои государства, ведшие между собой полномасштабные войны. "Система" не менялась. Домонгольская Восточная Европа не знала майората - вот и всё.
Алент
10 ноября 2016, 17:10

Ru us написал:
Да ладно.

Смайлик забыла поставить. smile.gif
Но то, что в составе ВКЛ были "руские земли" обозначено даже в титулатуре князя. Может, для кого-то этого достаточно, чтобы считать ВКЛ русским. smile.gif
Ru us
10 ноября 2016, 17:45

Алент написала:
Смайлик забыла поставить. smile.gif
Но то, что в составе ВКЛ были "руские земли" обозначено даже в титулатуре князя. Может, для кого-то этого достаточно, чтобы считать ВКЛ русским. smile.gif

Это уже обсуждалось.
На это я задал вопрос о Польском Королевстве того же времени, титулатура короля польского тоже включала русские земли.
Можно ли его считать русским государством?

Я говорил о русском царе Иване 4, титулатура которого включала в себя "царь астраханский" и "казанский", и "сибирский" после завоевания соответствующих ханств. "И всея Северныя страны повелитель".
И проч.

Простое включение в титулатуру названий покоренных земель vs употребление в титулатуре основного наименования.
В ВКЛ - "Литовское" всегда было под номером 1.
triaire
10 ноября 2016, 17:49

Ru us написал:
Упоминается, как видишь, Литва.


Упоминается литва, а не Литва.


Ru us написал:
Киевские, и потом Владимирские князья носили титул "всея Руси".

Или "всея руси" - поди знай.
Solmir
10 ноября 2016, 17:51
Так была во времена Ивана 3-го русско-новгородская война?
triaire
10 ноября 2016, 17:55

Алент написала:
Но то, что в составе ВКЛ были "руские земли" обозначено даже в титулатуре князя. Может, для кого-то этого достаточно, чтобы считать ВКЛ русским. smile.gif

Тот-же Данилевский поясняет, почему ВКЛ тоже было Русью. 90% населения и т.п.
Была, по его словам, Русь - Новгородская олигархическая республика, была Русь Московская - с тираническим правлением, была Русь в форме ВКЛ и т.д.
Leonard
10 ноября 2016, 17:59

Ru us написал:
На это я задал вопрос о Польском Королевстве того же времени, титулатура короля польского тоже включала русские земли.
Можно ли его считать русским государством?

Нет. Не используется в официальной переписке древнерусский язык. Вероисповедание большинства-католичество (официальная религия).

Возник вопрос. Если взять ВКМ и ВКЛ. Какие признаки указывают на русскость первого и не рускость второго? В чем сходство и отличие, если проще? Титулы не предлагать, они скорее указывают на претензии, а не на реальную ситуацию.
Ru us
10 ноября 2016, 18:07

Leonard написал:
Нет. Не используется в официальной переписке древнерусский язык.

В официальной переписке наверняка как раз используется.
Канцелярским в КП является польский и латинский.
Но я не понимаю, канцелярский язык позволяет именовать государство?
Известно ведь о распространении латыни в послеримских государствах Европы, что они все стали римскими или итальянскими по этой причине?

Ну вот Империя франков одно время включала в себя значительную территорию Италии и сам Рим, и в качестве канцелярского языка использовалась латынь. И католичество тут, и титул императора выдал Папа.
Римского императора. Целый спор с Византией существовал после коронации.
И как тут уже обсуждалось, франки составляли небольшой процент населения.
Так ведь что, можно теперь называть Империю франков римским государством? Или итальянским?

Вероисповедание большинства-католичество (официальная религия).

Литовские князья переходили из католичества в православие и обратно.
Католичество постоянно расширялось в ВКЛ.

Возник вопрос. Если взять ВКМ и ВКЛ. Какие признаки указывают на русскость первого и не рускость второго? В чем сходство и отличие, если проще? Титулы не предлагать, они скорее указывают на претензии, а не на реальную ситуацию.

Так титулы и обозначают самоназвание, если нет иных сведений.
Ru us
10 ноября 2016, 18:09

triaire написал:
Тот-же Данилевский поясняет, почему ВКЛ тоже было Русью.Была, по его словам, Русь - Новгородская олигархическая республика, была Русь Московская - с тираническим правлением, была Русь в форме ВКЛ и т.д.

Приведи плз цитату, где он внятно называет ВКЛ Русью.
Не отвечает на лирический вопрос о "другой Руси".
Не говорит о путях развития "нашей истории".

А внятно называет ВКЛ какого-то периода русским княжеством или Русью.
Алент
10 ноября 2016, 18:11

triaire написал: Тот-же Данилевский поясняет, почему ВКЛ тоже было Русью. 90% населения и т.п.

Если речь про население, то нужно писать "русь" с маленькой буквы. Но с населением надо разбираться: 90% - кого?

triaire написал: Была, по его словам, Русь - Новгородская олигархическая республика, была Русь Московская - с тираническим правлением, была Русь в форме ВКЛ и т.д.

Тогда что такое Русь? Да еще и с большой буквы.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2016, 18:15

Алент написала: Зачем все? Я говорю о титулатуре властителя Поднебесной.

А разве он не претендовал на то, чтобы действительно быть властелином Земли? Я как-то читала, что послы подарки приносили типа как дань. То есть формально он был властелином.
Ну как разные титулы короля Иерусалима, когда Иерусалим давно был неевропейским.


Алент написала: Может, для кого-то этого достаточно, чтобы считать ВКЛ русским. 

Я когда была в Католонии вообще офигела от того, что говорит экскурсовод. Все о некой большой Каталонии. Ну не помню я такого государства - графство одно время было, но относительно небольшое. Потом по датам соотнесла. Оказывается она считала (думаю, что не сама выдумала), что владения Фердинанда Арагонского - Каталония. Ну и соответственно все его владения - значительная часть Испании, земли в Италии, острова - все было каталонским. Фердинанду Каталония дейсвительно принадлежала, но только он королем был Арагона.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2016, 18:16

Solmir написал: Так была во времена Ивана 3-го русско-новгородская война?

А во времена Генриха IV была война роз?
Ru us
10 ноября 2016, 18:21

triaire написал:
Пара фраз, в официозном стиле, из Вики как-то на миф не тянут.

Тянут на упоминание мифа


А главное:
Я сказал: с украинскими историческими мифами не знаком, т.к. на всякую фигню времени стараюсь не тратить.
Ты мне сказал: это неправда, т.к. читая историков я должен был натыкаться на опровержение ими мифов, а значит и на изложение ими самих мифов. Т.е. ты попросту голословно обвинил меня во вранье. И вместо извинения говоришь: "ну вот ведь в Википедии написано".

Это не главное, это попытка задрать подбродок.
Я сказал "Это неправда, кмк". Как мне кажется.
Далее ты не демонстрировал незнакомство с новоукраинскими мифами, упоминая (например) древнеукраинские государства.


Это по поводу твоей фразы "Стал первым королем Руси-Украины".

Это цитата вики, приведенная Солмир.

В остальном он не опровергает мифы, а вежливо показывает, что его собеседники весьма поверхностно понимают историю. Что, конечно, не помешало им оставить за собой последнее слово, и интепретировать Толочко по-своему.

Он говорит об "идеологической" подоплеке позиции Грушевского, о мифе о "тати ариях", и мифе о несуществовавшем нашествии и проч.
И да, подробно опровергает миф о "запустении" Киева. Которые не его собеседники выдумали.


Разумеется могут быть не успешными.

И поэтому, разумеется, сам факт обладания Киевом не обозначает единственный притязания на доминирование среди русских княжеств.

Термин "период раздробленности" ... и дальше.

В этом виде возражений у меня нет.
Впрочем, объективное увеличение числа наделов имеет свой период:

Но у князя не было варианта не разделить. Уже у сыновей Святослава Игоревича были свои государства, ведшие между собой полномасштабные войны. "Система" не менялась. Домонгольская Восточная Европа не знала майората - вот и всё.

Угу.
triaire
10 ноября 2016, 18:23

Пенелопа Икариевна написала:
А во времена Генриха IV была война роз?

Я сформулирую по другому: корректно ли называть войну Ивана III против Новгорода "русско-новгородской"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»