Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: И опять про сигареты
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Асклепий
11 февраля 2016, 10:05

Мамин-Сибиряк написал: Это курильщики, которым запрещают курить на работе, работают с меньшей производительностью, чем когда ходят на перекуры.

Я не о том. Из высказывания "перекуры повышают производительность" следует, что при прочих равных производительность труда у курильщиков выше, чем у некурящих.

Ариман написал: Совершенно не следует. Я пойду перекурить, некурящий полезет на 5 минут в соц сети или чаю себе нальет.

Ага. То есть твоё высказывание следует понимать так: "Регулярные перерывы в работе положительно влияют на производственный процесс"?
Ветеран
11 февраля 2016, 10:39

Volleyball*Mom написала: А почему 60, а не 58, или 62? Откуда такой *научный* расчет?

Пенсионный возраст мужчины наступает в 60. Это сигнал к перемене стиля жизни в сторону более умеренного.

XeWlaNa
11 февраля 2016, 10:43

Ариман написал:
Я пойду перекурить, некурящий полезет на 5 минут в соц сети или чаю себе нальет.

Некурящий только гипотетически выпьет чаю или полезет в соцсети. Точно так же как и курящий может кроме перекура выпить чаю или полезть в соцсети. А вот выйдет покурить курящий в любом случае.
Ветеран
11 февраля 2016, 10:44

Volleyball*Mom написала: Хотя, стоит ли бросать в 60, если средняя продолжительность жизни мужчин в России составляет 60.5 лет.

Эта статистика сформирована теми мужчинами, которые не догадывались про то, что в 60 лет надо притормозить получение вредных для здоровья удовольствий. Кстати, для того, чтобы это торможение удалось в 60 лет, "репетировать" надо начинать раньше, в 55. Я например, был уверен, что тормозну без репетиций, но не получилось!
Ариман
11 февраля 2016, 10:58

Асклепий написал: Ага. То есть твоё высказывание следует понимать так: "Регулярные перерывы в работе положительно влияют на производственный процесс"?

В общем, да. Это все к разговору, что работодатель начинает высчитывать время, потраченное на курение и пытаться его компенсировать либо увеличением продолжительности рабочего дня, либо вычитанием из зарплаты. Я пытаюсь донести, что не курящие граждане точно так же устраивают себе мини перерывы, поскольку одинакого эффективно работать все 8 часов подряд невозможно.
Thellonius
11 февраля 2016, 11:17

Volleyball*Mom написала: Хотя, стоит ли бросать в 60, если средняя продолжительность жизни мужчин в России составляет 60.5 лет. Курите на здоровье еще пяток лет, зачем же лишать себя удовольствия.

Бросать стоит всегда. И поинтересуйся, до скольки в среднем доживают граждане России, которым удалось дожить до 60-ти.
Thellonius
11 февраля 2016, 11:19

Ветеран написал: Эта статистика сформирована теми мужчинами, которые не догадывались про то, что в 60 лет надо притормозить получение вредных для здоровья удовольствий.

Нет, эта статистика в основном сформирована теми мужчинами, кто умер в 40-45 от инсульта или инфаркта. Ну и прочими смертями до 60-ти.
Volleyball*Mom
11 февраля 2016, 11:24

Ариман написал:
работодатель начинает высчитывать время, потраченное на курение и пытаться его компенсировать либо увеличением продолжительности рабочего дня,

В течение которого сеансы курения будут точно так же продолжаться, расширяя границы продолжительности рабочего дня?

Я пытаюсь донести, что не курящие граждане точно так же устраивают себе мини перерывы, поскольку одинакого эффективно работать все 8 часов подряд  невозможно.

А вот это нехорошо кивать на сослуживцев. Неправильно. Тактическая ошибка. И зачастую выглядит голословно. Это обычно не приветствуется начальством, у него и так забот хватает. Надо отвечать только за себя, если есть претензии к тебе.
Volleyball*Mom
11 февраля 2016, 11:31

Thellonius написал:
Бросать стоит всегда. И поинтересуйся, до скольки в среднем доживают граждане России, которым удалось дожить до 60-ти.

В данном случае интересоваться неинтересно. Статистика утверждает, что тем, кто дожил до 60, жить еще в среднем 6.5 лет.
Ветеран
11 февраля 2016, 11:35

Thellonius написал: теми мужчинами, кто умер в 40-45 от инсульта или инфаркта.

Ну это экстремалы какие-то, на мой взгляд. Например, любители поиграть в футбол, прилично приняв на грудь.
MaryJ
11 февраля 2016, 11:36

Volleyball*Mom написала: средняя продолжительность жизни мужчин в России составляет 60.5 лет

65,6.
Volleyball*Mom
11 февраля 2016, 11:38

MaryJ написала:
65,6.

Да, я именно эту цифру подразумевала, но получилось почему-то 60.5.
Mitya78
11 февраля 2016, 11:43
Да пусть курильщики помирают как можно раньше, ноги им отрезают, но вот что других травят - зла не хватает.
Kay_po
11 февраля 2016, 11:44
Однако.
Kay_po
11 февраля 2016, 11:46
Интересно, такие заявления попадают под нарушение правил форума? kos.gif
Volleyball*Mom
11 февраля 2016, 11:46

Mitya78 написал: Да пусть курильщики помирают как можно раньше, ноги им отрезают, но вот что других травят - зла не хватает.

В том-то и дело, что помирать не собираются. Жив, курилка!
ESN
11 февраля 2016, 11:47

Volleyball*Mom написала:
В данном случае интересоваться неинтересно. Статистика утверждает, что тем,  кто дожил до 60, жить еще в среднем 6.5 лет.

Нет, конечно. Статистика утверждает, что тем, кто только что родился, жить в среднем еще 65 лет, а тем, кто уже дожил до 60 — им жить еще лет 15-20 что ли.
" В России на 2011 год этот показатель (продолжительность жизни после наступления пенсионного возраста) составлял по России 15 лет для мужчин и 24 года для женщин"
Mitya78
11 февраля 2016, 11:48

Volleyball*Mom написала:
В том-то и дело, что помирать не собираются. Жив, курилка!

Ну я знаю человека, которому сосуды в ноге меняли на пластиковые, а до этого ногу хотели ампутировать - последствия курения.

Но он курить не бросил и сейчас у него нашли рак.
Karemo
11 февраля 2016, 11:50

Ариман написал: Это все к разговору, что работодатель начинает высчитывать время, потраченное на курение и пытаться его компенсировать либо увеличением продолжительности рабочего дня, либо вычитанием из зарплаты. Я пытаюсь донести, что не курящие граждане точно так же устраивают себе мини перерывы, поскольку одинакого эффективно работать все 8 часов подряд невозможно.

Всё-таки "работодатель, не оплачивающий рабочее время, проведённое на перекурах" — слишком общее понятие. Всё зависит от специфики работы, от традиций, от законов конкретной страны и т.д. Время, проведённое на перекурах, по разному сказывается на результатах работы рабочего на конвеере и на результатах системного администратора, например.
Асклепий
11 февраля 2016, 11:58

Remak написал: Вообще на мой взгляд работу надо оценивать не по затраченному времени, а по результату.

В отношении лично меня я бы согласился, но не знаю, в каких единицах измерять работу консультанта. В прицнипе, я не знаю даже, в каких единицах измерять работу грузчика на складе: сегодня он грузит пакетики с чипсами, а завтра — металлоконструкции, это не поддаётся стандартизации. По результату можно измерять работу, которая абсолютно идентична по уровню трудозатрат в каждый произвольно выбранный момент времени. Например, если человек красит бесконечно длинный и составленный из идентичных элементов забор — покраска одного квадратного метра бесконечно длинного и составленного из идентичных элементов забора займёт одинаковое количество времени и потребует одинакового количества усилий в любой точке забора.
Ветеран
11 февраля 2016, 11:58

Mitya78 написал: Но он курить не бросил и сейчас у него нашли рак.

Рак- это наследственное заболевание. Выстреливает в "слабом звене" организма. Если бы он не курил- выстрелила бы в каком-то другом месте онкология.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:00

Асклепий написал: я не знаю даже, в каких единицах измерять работу грузчика на складе: сегодня он грузит пакетики с чипсами, а завтра — металлоконструкции, это не поддаётся стандартизации.

Давно уже измеряют в тоннаже перекантованного груза. Есть нормативы на этот счет.
Mitya78
11 февраля 2016, 12:00
У нас курящие ходят на улицу и в это время недоступны на рабочем месте, в отличии от втыкающих в интернет. smile.gif

Раньше ещё и турникеты работали, с учётом времени.
Mitya78
11 февраля 2016, 12:01

Ветеран написал:
Рак- это наследственное заболевание. Выстреливает в "слабом звене" организма. Если бы он не курил- выстрелила бы в каком-то другом месте онкология.

Курение один из основных факторов, многократно увеличивающих риск рака.

А сосуды в ногах это 100% от курения.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:02

Mitya78 написал: У нас курящие ходят на улицу и в это время недоступны на рабочем месте

В одном месте у меня был курящий главбух. Так вот на рабочем месте он постоянно был так занят, что решить с ним какой-то вопрос можно было, только отловив его в курилке.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:04

Mitya78 написал: Курение один из основных факторов, многократно увеличивающих риск рака.

У кого в генах онкология сидит- заболеет, хоть рискуй, хоть не рискуй.

Mitya78 написал: А сосуды в ногах это 100% от курения.

Если диагноз "облитерирующий эндартериит".
Ветеран
11 февраля 2016, 12:06
А вообще, щас пишу в этот тред и прям кайф ловлю: как же классно, что я бросил курить! smile4.gif
Хоть и цена была заплачена суровая, но всё равно.
Mitya78
11 февраля 2016, 12:07

Ветеран написал:
У кого в генах онкология сидит- заболеет, хоть рискуй, хоть не рискуй.

Вот это мне всегда было непонятно. В СССР вроде как пропагандировалось научное мышление, да и сейчас учебники не сильно изменились.

Но вместе с тем большинство россиян живут в странном, мистическом мире.
Асклепий
11 февраля 2016, 12:08

Ариман написал: В общем, да. Это все к разговору, что работодатель начинает высчитывать время, потраченное на курение и пытаться его компенсировать либо увеличением продолжительности рабочего дня, либо вычитанием из зарплаты. Я пытаюсь донести, что не курящие граждане точно так же устраивают себе мини перерывы, поскольку одинакого эффективно работать все 8 часов подряд невозможно.

С этим высказыванием я согласен — любому работнику нужны перерывы. Теперь осталось понять, зачем работодателю оплачивать эти перерывы, сиречь время, в которое работник на него не работает — независимо от того, курит ли работник в это время, сидит ли на форуме или просто пьёт ли он чай с бубликом на кухне. Каждый человек имеет право на отдых, это да, но имеет ли каждый человек право на оплаченный отдых?
Kay_po
11 февраля 2016, 12:08

Ветеран написал: А вообще, щас пишу в этот тред и прям кайф ловлю: как же классно, что я бросил курить! smile4.gif
Хоть и цена была заплачена суровая, но всё равно.

Славабогу, можно отделаться и менее сурово.
Но не курить -действительно кайф.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:09

Mitya78 написал: Вот это мне всегда было непонятно. В СССР вроде как пропагандировалось научное мышление, да и сейчас учебники не сильно изменились. Но вместе с тем большинство россиян живут в странном, мистическом мире.

Пока этиология рака до конца не выяснена, можно придерживаться любой точки зрения. Ну, кроме откровенного мракобесия, конечно. biggrin.gif
Mitya78
11 февраля 2016, 12:10

Ветеран написал:
Пока этиология рака до конца не выяснена, можно придерживаться любой точки зрения. Ну, кроме откровенного мракобесия, конечно. biggrin.gif

Есть чёткая статистическая корреляция, для начала.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:10

Kay_po написала: Славабогу, можно отделаться и менее сурово.

Кому как повезёт. Мне повезло в том, что я после отказа от курения не только не прибавил в весе (что ожидалось и что во многом меня раньше тормозило в принятии решения об отказе от курева), но и похудел.
Kay_po
11 февраля 2016, 12:11

Ветеран написал:
Кому как повезёт. Мне повезло в том, что я после отказа от курения не только не прибавил в весе (что ожидалось и что во многом меня раньше тормозило в принятии решения об отказе от курева), но и похудел.

Везение тут не причем, а расход-приход калорий причем. Простите. 3d.gif
Ветеран
11 февраля 2016, 12:12

Mitya78 написал: Есть чёткая статистическая корреляция, для начала.

Это тоже одна из точек зрения. smile.gif
Асклепий
11 февраля 2016, 12:12

Karemo написал: Время, проведённое на перекурах, по разному сказывается на результатах работы рабочего на конвеере и на результатах системного администратора, например.

Почему?
Ветеран
11 февраля 2016, 12:13

Kay_po написала: Везение тут не причем, а расход-приход калорий причем.

Это при нормальном обмене веществ, когда не было и нет проблем с эндокринологией. Я ведь уже бросал курить, в 1990-м году. Тогда следил за калориями, но всё равно поправился, потом еле-еле удалось согнать набранное.
Kay_po
11 февраля 2016, 12:14

Ветеран написал:
Это при нормальном обмене веществ, когда не было и нет проблем с эндокринологией. Я ведь уже бросал курить, в 1990-м году. Тогда следил за калориями, но всё равно поправился, потом еле-еле удалось согнать набранное.

И даже в этом случае правило работает. На гуманоидах. redface.gif
Ветеран
11 февраля 2016, 12:18

Kay_po написала: И даже в этом случае правило работает.

Работает со скрипом, если не поддерживать медикаментозно.
Karemo
11 февраля 2016, 12:19

Асклепий написал: Почему?

Потому что результат работы на конвеере, как правило, пропорционален времени, проведенному на нём. А результат работы системного администратора — стабильная работа IT систем, которая зависит от времени сидения админа на рабочем месте в гораздо меньшей степени. На практике, чаще всего, корреляция обратная — плохой админ вынужден постоянно что-то делать, чтобы исправить свои же косяки. А у хорошего всё работает стабильно и куча свободного времени на перекуры.
Асклепий
11 февраля 2016, 12:20

Ветеран написал: Давно уже измеряют в тоннаже перекантованного груза. Есть нормативы на этот счет.

Возьми для примера склад продовольственных товаров, эта тема близка каждому человеку. Сегодня грузчик едет на специальном транспортном средстве и или собирает товары руками на пустой европоддон за собой или перед собой, или цепляет на вилы уже готовые поддоны и отвозит их на погрузку. С утра, к примеру, он руками складывает на поддон коробки с шоколадом и успевает за час сложить ну пусть 200 коробок или одну тонну. В районе обеда он собирает на тот же поддон консервы, которые лежат в таких же коробках, но весят значительно больше, поэтому за один час он успевает сложить 100 коробок или три тонны. После обеда он только перевозит напитки из склада к погрузке, цепляя вилами по четыре поддона и перевозя таким образом около четырёх тонн за пять минут. То есть у одного и того же грузчика производительность "в тоннах" будет различаться в десятки раз в зависимости от задач.

Как ты думаешь, что произойдёт в отделе погрузки, если его начальник вдруг решит ввести сдельную оплату с тонны?
Асклепий
11 февраля 2016, 12:24

Karemo написал: Потому что результат работы на конвеере, как правило, пропорционален времени, проведенному на нём. А результат работы системного администратора — стабильная работа IT систем, которая зависит от времени сидения админа на рабочем месте в гораздо меньшей степени. На практике, чаще всего, корреляция обратная — плохой админ вынужден постоянно что-то делать, чтобы исправить свои же косяки. А у хорошего всё работает стабильно и куча свободного времени на перекуры.

То есть это не время перекуров сказывается на результатах работы, а качество работы сказывается на количестве свободного времени. Это совершенно разные утверждения.
Ветеран
11 февраля 2016, 12:28

Асклепий написал: Как ты думаешь, что произойдёт в отделе погрузки, если его начальник вдруг решит ввести сдельную оплату с тонны?

Я занимался изучением складских бизнес-процессов торговой фирмы, где работал. Там не было сдельной оплаты с тонны у грузчиков. Но были доплаты за превышение суточного норматива на человека (в тоннаже). Вырваться за этот норматив было очень трудно, чисто физической выносливости грузчикам не хватало. Общий тоннаж за смену считали очень просто: после выгрузки (приход) или перед погрузкой (отпуск) палету ставили на весы. Потом общий вес делили на количество человек в бригаде, которая с этой палетой работала. Правда товары были непродовольственные, но разнокалиберных хватало.
Remak
11 февраля 2016, 12:35

Асклепий написал:
С этим высказыванием я согласен — любому работнику нужны перерывы. Теперь осталось понять, зачем работодателю оплачивать эти перерывы, сиречь время, в которое работник на него не работает — независимо от того, курит ли работник в это время, сидит ли на форуме или просто пьёт ли он чай с бубликом на кухне. Каждый человек имеет право на отдых, это да, но имеет ли каждый человек право на оплаченный отдых?

Работодателю что важнее процесс или результат? Можно конечно, как в армии, если нет реальной работы пусть солдаты траву красят или сугробы делают квадратными, лишь бы не лентяйничали, но мне кажется, что в остальных случаях нужен результат. И если он выдан к сроку и как нужно не пофиг ли, сколько над ним работали, а сколько в курилке прохлаждались? И наоборо , если кто то работает от звонка до звонка, но результат кривой и сроки срывает, это лучше что ли?
Асклепий
11 февраля 2016, 12:38

Ветеран написал: Я занимался изучением складских бизнес-процессов торговой фирмы, где работал. Там не было сдельной оплаты с тонны у грузчиков. Но были доплаты за превышение суточного норматива на человека (в тоннаже). Вырваться за этот норматив было очень трудно, чисто физической выносливости грузчикам не хватало. Общий тоннаж за смену считали очень просто: после выгрузки (приход) или перед погрузкой (отпуск) палету ставили на весы. Потом общий вес делили на количество человек в бригаде, которая с этой палетой работала.

Ты, по-моему, плохо представляешь себе современный склад. Я говорю о торговых сетях, "выстреливающих" за день из одного склада по две-три тысячи поддонов с грузом. На складе размером в 50 000 - 100 000 м² работает несколько сотен грузчиков. Они могут начинать посменно, но каждый из них заканчивает смену не по звонку, а по договорённости с бригадиром: каждый день клиенты заказывают разное количество товара, поэтому в какой-то день половина грузчиков должна остаться на полтора-два часа дольше, в какой-то может уйти пораньше, в какой-то может вообще не приходить. Так или иначе, каждый грузчик учитывает своё рабочее время индивидуально, понятия "бригада" не существует и существовать не может. Максимум, что можно сделать, — это ввести индивидуальный подсчёт по каждому грузчику, но тут возникает вопрос, написанный мной в предыдущем посте:

Асклепий написал: Как ты думаешь, что произойдёт в отделе погрузки, если его начальник вдруг решит ввести сдельную оплату с тонны?

Karemo
11 февраля 2016, 12:38

Асклепий написал: То есть это не время перекуров сказывается на результатах работы, а качество работы сказывается на количестве свободного времени. Это совершенно разные утверждения.

Конечно. Данный пример я приводил к тому, что логика "курить за свой счёт" может быть обоснована далеко не во всех случаях. Применять её к системному администратору, например, не имеет для работодателя никакого смысла с точки зрения результатов труда работника.
Mitya78
11 февраля 2016, 12:40

Remak написал:
Работодателю  что важнее процесс или результат? Можно конечно, как в армии, если нет реальной работы пусть солдаты траву красят или сугробы делают квадратными, лишь бы не лентяйничали, но мне кажется, что в остальных случаях нужен результат. И если он выдан к сроку и как нужно не пофиг ли, сколько над ним работали, а сколько в курилке прохлаждались? И наоборо , если кто то работает от звонка до звонка, но результат кривой и сроки срывает, это лучше что ли?

Это если каждый работает индивидуально и не завязан с другими сотрудниками.

У нас, если наладчик убежал курить, то и я могу выпасть из рабочего процесса.
Асклепий
11 февраля 2016, 12:41

Remak написал: Работодателю что важнее процесс или результат? Можно конечно, как в армии, если нет реальной работы пусть солдаты траву красят или сугробы делают квадратными, лишь бы не лентяйничали, но мне кажется, что в остальных случаях нужен результат. И если он выдан к сроку и как нужно не пофиг ли, сколько над ним работали, а сколько в курилке прохлаждались? И наоборо , если кто то работает от звонка до звонка, но результат кривой и сроки срывает, это лучше что ли?


Асклепий написал: По результату можно измерять работу, которая абсолютно идентична по уровню трудозатрат в каждый произвольно выбранный момент времени. Например, если человек красит бесконечно длинный и составленный из идентичных элементов забор — покраска одного квадратного метра бесконечно длинного и составленного из идентичных элементов забора займёт одинаковое количество времени и потребует одинакового количества усилий в любой точке забора.

Асклепий
11 февраля 2016, 12:47

Karemo написал: Конечно. Данный пример я приводил к тому, что логика "курить за свой счёт" может быть обоснована далеко не во всех случаях. Применять её к системному администратору, например, не имеет для работодателя никакого смысла с точки зрения результатов труда работника.

Да имеет, конечно. Если работник курит за счёт работодателя, то работодатель должен позаботиться о введении такой системы контроля, которая достоверно покажет, что работник вообще работает, а не приходит на работу только чтобы покурить. Если же работа человека состоит лишь в том, чтобы сидеть и ждать аварии, которую надо будет устранить, то человек увольняется, заключается договор с аварийной службой, работающей сдельно на выезде, сигналы об аварии автоматизируются и замыкаются на аварийную службу.

Остаётся вариант: "Аварии случаются так часто, что аварийная служба будет дороже собственного работника, но так редко, что у него остаётся дофига времени на перекуры". В таком случае вместо одного скучающего работника нанимаются двое на пол-ставки, награждаются носимым по очереди аварийным телефоном и вызываются лишь на устранение аварии — со сдельной оплатой. В остальное время пусть курят дома.
Karemo
11 февраля 2016, 12:55
Кстати, традиции страны играют не последнюю роль в отношении работодателей к перерывам. Недавно был в командировке в Швеции, также там был консультант из Дании. Он был в восторге от шведской традиции Фика. Говорит, у них в Дании в таких масштабах такого нет smile.gif

Фика (швед. Fika) — шведская традиция делать перерыв в работе, чтобы выпить кофе. Перерыв такой шведы устраивают каждые два часа, и длится он не более 15 минут.

В шведском языке слово fika является как существительным, означающим сам перерыв, так и глаголом, описывающим его выполнение. Фика часто проводится в кругу коллег, друзей или семьи. К кофе иногда подают сладости, например, печенье или плюшки.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»