Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звездные войны. Эпизод 8/ Star wars: Episode 8
Частный клуб Алекса Экслера > Анонсы фильмов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Sidemoon
1 ноября 2017, 14:31

МаккуроКуроске написал:
В принципе, это может быть и намеренным художественным приёмом. Помню, как кто-то писал о советской экранизации "Гамлета": этот фильм даёт свой ответ на вечный вопрос "почему Гамлет бездействует" - он бездействует, как бездействовал бы герой драмы Чехова, попавший в драму Шиллера. Он не из этой вселенной, он тут не ориентируется.

Мысль чертовски интересная, но если это намеренный художественный прием - то крайне неудачный. ЗВ всегда были интересны стилистической цельностью, - архетипы приходили из разных культур, но, тем не менее, оставались архетипами (даже ДжаДжа, если уж на то пошло, был архетипичен по самое не могу, - собственно, Джеки Чан легендой стал, последовательно воплощая на экране именно этот архетип китайской культуры). А Кайло в исполнении Драйвера резко диссонирует с общим стилистическим концептом саги и тем раздражает, при всей своей одаренности, куда больше смазливой бездари Кристенсена (поскольку там был как раз вполне себе четкий архетип, - "рыцарь, совершающий неблаговидные деяния из любви к даме"). Ну, не водружают соленый огурец в центре кремового торта, как бы ни был вкусен тот огурец!
Sidemoon
1 ноября 2017, 14:52


Аматэрасу написала:

Поэтому и финал Гарри Поттера многие ругали за то, что его как-будто из фанфиков собрали. Ну куда было деваться, просто фанаты люди прозорливые  smile.gif 
Думаю, до Сумерек не опустятся. Все будет не слишком откровенно.



Понятно. Гарри Поттер, значит, и фанаты.
Что ж, приходится признать: Дисней вполне верно оценивает "думы и чаяния" нового поколения зрителей.



Вселенная ЗВ на то и Вселенная, что в ней имеют право на жизнь абсолютно разные типажи, в том числе и такие какого сыграл Драйвер. Так что если кому-то кажется что он мискаст, то это сугубо личное дело, т.е. он не попал в ваши личные ожидания и представление о звшном злодее. И какого его реальное место во всей этой истории нам еще только предстоит узнать.

Какие типажи, OMG? Какая Вселенная, причем она здесь? Вы представляете себе, что такое "стилистическая концепция художественного произведения"? Что такое "архетипические характеры" и чем они отличаются от просто персонажей? "Реальное место в истории" Кайло Рена не интересно уже хотя бы потому, что в художественном пространстве ЗВ место каждого персонажа в истории прописано априори (максимально допустимое - переход персонажа из архетипа в архетип). Миф - он, знаете ли, вообще чужд интриге, он мыслит иными категориями. 3d.gif
Аматэрасу
1 ноября 2017, 16:30

Sidemoon написала:
Какие типажи, OMG? Какая Вселенная, причем она здесь? Вы представляете себе, что такое "стилистическая концепция художественного произведения"? Что такое "архетипические характеры" и чем они отличаются от просто персонажей? "Реальное место в истории" Кайло Рена не интересно уже хотя бы потому, что в художественном пространстве ЗВ место каждого персонажа в истории прописано априори (максимально допустимое - переход персонажа из архетипа в архетип). Миф - он, знаете ли, вообще чужд интриге, он мыслит иными категориями.  3d.gif

Во-первых, вы забываете о том, что новые эпизоды - это новое художественное произведение. Имеющее отношение к предыдущей завершенной истории, но являющееся самостоятельной художественной формой.В рамках вселенной ЗВ, но уже со своими правилами, ведь они даже канон создали свой.
Во-вторых, здесь появились новые персонажи, которые прописываются заново. Кайло Рен - это не Дарт Вейдер. И его место никак не прописывалось в предыдущих фильмах. Архетипы - это вообще не характеры и не роли. Архетипы - это прообразы, в рамках которых в произведении могут проявляться разные характеры. Вы просто немного их путаете. У Кайло Рена роль злодея, но архетипически он не Тень (Тень - это Сноук, конечно), он - Маска, а вместе с Рей - Анима и Анимус. Причем они оба, являясь, по словам Райана Джонсона, частями одного протагониста, каждый проявляют как женские, так и мужские качества. Поэтому Кайло истерит, да. И те, кто ожидают увидеть в нем абсолютное зло, Тень, ошибаются и поэтому разочаровываются.
Стиль произведения - это то, что делает его целостным, атмосферным. Я не специалист, чтобы разбирать по косточкам, но чувствую, что основные правила стилевой организации соблюдается: ЗВ по-прежнему сюжетные, динамичные, мифологически-архетипичные. Просто это уже новый миф smile.gif
Аматэрасу
1 ноября 2017, 16:38

Sidemoon написала:
ЗВ всегда были интересны стилистической цельностью, - архетипы приходили из разных культур, но, тем не менее, оставались архетипами (даже ДжаДжа, если уж на то пошло, был архетипичен по самое не могу, - собственно, Джеки Чан легендой стал, последовательно воплощая на экране именно этот архетип китайской культуры).

По-моему, Джа-Джа - вполне типичный себе представитель архетипа Шута, вполне в европейской, юнгианской традиции. Даньше него он и не пошел. Хотя многие подозревали, что он и есть ТЕНЬ biggrin.gif С Джеки Чаном сложнее.
Аматэрасу
1 ноября 2017, 17:15

OpenG написала:
Вот с моей личной точки зрения Драйвер мискаст, потому что не вписывается в общую атмосферу...режет глаз.

Т.е. он мискаст просто потому что не нравится? Что с ним не так, каким критериям он не соответствует?
Вот например, Лоуренс - мискаст в Голодных играх, потому что ее героиня должна быть очень тощей, ибо голодала.
OpenG
1 ноября 2017, 17:15

Sidemoon написала:
Ну, не водружают соленый огурец в центре кремового торта, как бы ни был вкусен тот огурец!

Вот вот! Хороший образ.
Потому есть предчувствие у меня вместо сопереживания глубине игры Драйвера будет разбирать ржач от происходящего на экране шоу.
OpenG
1 ноября 2017, 17:21

Аматэрасу написала:
Т.е. он мискаст просто потому что не нравится? .

Не просто не нравится, прошу заметить. Я же не говорю, что Драйвер микаст потому что уши у него лопоухие, противные и мне не нравятся. Я вижу, что он выпирает из всей атмосферы. Не вписывается. Он слишком глубок если хотите для происходящего.
И да я не искусствовед и не киновед, не знаток архетипов и всего такого прочего, но мое чутье подсказывает здесь диссонанс, лажу. И это эмоционально отторгается мной.
Такое ощущение сложилось после просмотра 7 эпизода и роликов к 8. Но дождемся фильма, конечно.


Что с ним не так, каким критериям он не соответствует?
Вот например, Лоуренс - мискаст в Голодных играх, потому что ее героиня должна быть очень тощей, ибо голодала

Понятно, вы судите о мискасте кажется на уровне ушей. А я вот не считаю Лоуренс мискастом, потому что по характеру, по атмосфере, по цельности образа она вполне вписывается в картину (потому я могу закрыть на такую недоработку стилистов, как чуть более чем нужно откормленные щечки героини).

Ну люди образованнее в этой области и языкастее меня может вам лучше объяснят, в чем тут мискаст. Я его скорее просто чувствую.
Sidemoon
1 ноября 2017, 18:23

Аматэрасу написала:
Во-первых, вы забываете о том, что новые эпизоды - это новое художественное произведение. Имеющее отношение к предыдущей завершенной истории, но являющееся самостоятельной художественной формой.В рамках вселенной ЗВ, но уже со своими правилами, ведь они даже канон создали свой.
Во-вторых, здесь появились новые персонажи, которые прописываются заново. Кайло Рен - это не Дарт Вейдер. И его место никак не прописывалось в предыдущих фильмах. Архетипы - это вообще не характеры и не роли. Архетипы - это прообразы, в рамках которых в произведении могут проявляться разные характеры. Вы просто немного их путаете. У Кайло Рена роль злодея, но архетипически он не Тень (Тень - это Сноук, конечно), он - Маска, а вместе с Рей - Анима и Анимус. Причем они оба, являясь, по словам Райана Джонсона, частями одного протагониста, каждый проявляют как женские, так и мужские качества. Поэтому Кайло истерит, да. И те, кто ожидают увидеть в нем абсолютное зло, Тень, ошибаются и поэтому разочаровываются.
Стиль произведения - это то, что делает его целостным, атмосферным. Я не специалист, чтобы разбирать по косточкам, но чувствую, что основные правила стилевой организации соблюдается: ЗВ по-прежнему сюжетные, динамичные, мифологически-архетипичные. Просто это уже новый миф  smile.gif

Дарт Вейдер (если мы имеем в виду именно Вейдера), а не юного Энакина, - это совершенно классический, древний архетип "короля-жертвы", который буквально или метафорически погибает от руки сына. Кстати, создатели трилогии-приквела могли бы и интересней отыграть то, почему он несовершенен относительно этого совершенного сына, а они что-то по верхам прошлись, глубоко не лазили (ну, ладно, сойдет).
И какое отношение имеет к Вейдеру Кайло, который тем-то и плох, что не имеет аналогов в пространстве культурной архетипизации - ни по Фрэзеру не имеет, ни по Грейвзу, ни, тем более, по Леви-Строссу?
Подберите подходящий архетип для Кайло, и мы получим смысл дискутировать. А пока что, повторяюсь, - "частный случай", полностью выламывающийся из стилистического пространства ЗВ.
Может, это и "новый миф", но живет он совершенно по тем же законам, что и предыдущие трилогии, - просто архетипы иные... хотя не столь уж и иные. "Девственная воительница" вместо "девственного воина" - небольшая, прямо скажем, разница. wink.gif
Кстати, какая, к черту может быть романтика у "девственной воительницы"?
Sidemoon
1 ноября 2017, 18:31

Аматэрасу написала:
По-моему, Джа-Джа - вполне типичный себе представитель архетипа Шута, вполне в европейской, юнгианской традиции. Даньше него он и не пошел. Хотя многие подозревали, что он и есть ТЕНЬ  biggrin.gif С Джеки Чаном сложнее.

Да что вы, - он просто принадлежит, как и Йода, Квай и Оби-Ван, к иной культурной традиции, азиатской. Он же типичный "Пьяный Мастер", - не зря и движения его с этой техники тщательно скопированы. Тем-то и любопытны ЗВ, что естественно существуют на стыке двух мифологических и культурологических традиций, - европейской и азиатской. smile.gif Но Кайло-то нет ни в одной из них, его образ - порождение уже культа индивидуальности в искусстве, доминирования частного над общим!
К бедному Драйверу-то претензий никаких, - что дали, то и играет, - претензии к тому, что ему дали. facepalm.gif
Пауль
1 ноября 2017, 18:45

Sidemoon написала:
Да что вы, - он просто принадлежит, как и Йода, Квай и Оби-Ван, к иной культурной традиции, азиатской.

Означает ли это перечисление, что джедаи в целом - (восточно-)азиатская традиция?
Sidemoon
1 ноября 2017, 18:47

Аматэрасу написала:
Т.е. он мискаст просто потому что не нравится? Что с ним не так, каким критериям он не соответствует?
Вот например, Лоуренс - мискаст в Голодных играх, потому что ее героиня должна быть очень тощей, ибо голодала.

Отвечу за OpenG.
Мискаст не Драйвер, а Кайло Рен. Совершенно индивидуальный персонаж с совершенно индивидуальным конфликтом, конфликтом чисто личностным, экзистенциалистским и даже несколько фрейдистским. Он смотрится дико, как персонаж Сартра на фоне пьесы театра Но. Не в Драйвере дело, а в том, что интеллектуальный юноша, мучимый экзистенциальными внутренними конфликтами, - персонаж, абсолютно чужеродный для ЗВ.
Какие "нравится - не нравится"? Причем тут формы Лоуренс? Мы тут что - дети малые, чтоб персонажа с точки зрения внешности актера оценивать? Ну, уж вы и скажете, право! confused.gif
Sidemoon
1 ноября 2017, 18:51

Пауль написал:
Означает ли это перечисление, что джедаи в целом - (восточно-)азиатская традиция?

Ну, конечно, - "монахи-воины" в чистом виде (что, кстати, с милой наивностью подчеркнуто и их униформой). smile.gif Мистические практики, боевые искусства, традиция индивидуального ученичества, - все оттуда, включая "пальцовки".
OpenG
1 ноября 2017, 19:01

Sidemoon написала:
Дарт Вейдер (если мы имеем в виду именно Вейдера), а не юного Энакина, - это совершенно классический, древний архетип "короля-жертвы", который буквально или метафорически погибает от руки сына. Кстати, создатели трилогии-приквела могли бы и интересней отыграть то, почему он несовершенен относительно этого совершенного сына, а они что-то по верхам прошлись, глубоко не лазили (ну, ладно, сойдет).
И какое отношение имеет к Вейдеру Кайло, который тем-то и плох, что не имеет аналогов в пространстве культурной архетипизации - ни по Фрэзеру не имеет, ни по Грейвзу, ни, тем более, по Леви-Строссу?
Подберите подходящий архетип для Кайло, и мы получим смысл дискутировать. А пока что, повторяюсь, - "частный случай", полностью выламывающийся из стилистического пространства ЗВ.
Может, это и "новый миф", но живет он совершенно по тем же законам, что и предыдущие трилогии, - просто архетипы иные... хотя не столь уж и иные. "Девственная воительница" вместо "девственного воина" - небольшая, прямо скажем, разница.  wink.gif
Кстати, какая, к черту может быть романтика у "девственной воительницы"?

Спасибо!!! Очень интересно было почитать про архетипы в разрезе ЗВ.


Кстати, какая, к черту может быть романтика у "девственной воительницы"?

Вот а я просто смотрю на Рей и не осознавая какой архетип она воплощает, просто чувствую, что ей не надо никакой романтики. У нее (по крайней мере на данном этапе) совершенно иные цели и чаяния. В лучшем случае она может как то "победить" Кайло, но роман с ним закрутить? Мне кажется вряд ли. Хотя от Мики Мауса наверное можно всего ожидать.
OpenG
1 ноября 2017, 19:05

Sidemoon написала:
Но. Не в Драйвере дело, а в том, что интеллектуальный юноша, мучимый экзистенциальными внутренними конфликтами, - персонаж, абсолютно чужеродный для ЗВ.

А вот стало интересно...а Анакин в приквелах? Его ведь тоже можно на первый взгляд увидеть вот так: юноша, мучимый экзистенциальными внутренними конфликтами?
Разве нет? С матерью разлучили, любить нравящуюся ему женщину запрещают ну и так далее?
На ваш взгляд, в чем тут разница?
Alexanderrr
2 ноября 2017, 01:37

OpenG написала:
А вот стало интересно...а Анакин в приквелах? Его ведь тоже можно на первый взгляд увидеть вот так: юноша, мучимый экзистенциальными внутренними конфликтами?
Разве нет? С матерью разлучили, любить нравящуюся ему женщину запрещают ну и так далее?
На ваш взгляд, в чем тут разница?

Анакин - архетип "Ланселот" или "Рыцарь Сот" из вселенной Кринна. Рыцарь, снедаемый страстями и\или запретной любовью, в результате нарушивший свои обеты и "перешедший на тёмную сторону".
(Хотя Sidemoon в этом намного лучше меня разбирается, безусловно!)
Alexanderrr
2 ноября 2017, 01:40

Sidemoon написала:
Да что вы, - он просто принадлежит, как и Йода, Квай и Оби-Ван, к иной культурной традиции, азиатской. Он же типичный "Пьяный Мастер", - не зря и движения его с этой техники тщательно скопированы.

Именно. Европейские "шуты" умны.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 01:50

OpenG написала: Я вижу, что он выпирает из всей атмосферы. Не вписывается. Он слишком глубок если хотите для происходящего.
И да я не искусствовед и не киновед, не знаток архетипов и всего такого прочего, но мое чутье подсказывает здесь диссонанс, лажу. И это эмоционально отторгается мной.
Такое ощущение сложилось после просмотра 7 эпизода и роликов к 8. Но дождемся фильма, конечно.


Вот я согласна, что диссонанс есть. Но одно дело, если такой глубокий персонаж - это задел на будущее и дальше нам его объяснят и раскроют (что я ожидаю увидеть), а другое, если это окажется пшиком smile.gif А почему диссонанс, потому что это же фильм для нового поколения, им все понятно, наверное. Для тех, кто начал смотреть ЗВ с первого эпизода. А мы-то принадлежим к поколению старому 3d.gif


OpenG написала:
А вот стало интересно...а Анакин в приквелах? Его ведь тоже можно на первый взгляд увидеть вот так: юноша, мучимый экзистенциальными внутренними конфликтами?
Разве нет? С матерью разлучили, любить нравящуюся ему женщину запрещают ну и так далее?
На ваш взгляд, в чем тут разница?

Вот и мне интересно, в чем разница. Ну Люк, конечно, вырос на хуторе, но назвать его деревенским дурачком как-то язык не поворачивается. И экзистенциальных конфликтов в его жизни было хоть отбавляй. А Энакин вообще учился в их джедайской школе, вполне себе интеллектуал был, и уж внутренних противоречий и метаний у него было выше крыши.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 01:53

Alexanderrr написал:
Анакин - архетип "Ланселот" или "Рыцарь Сот" из вселенной Кринна. Рыцарь, снедаемый страстями и\или запретной любовью, в результате нарушивший свои обеты и "перешедший на тёмную сторону".
(Хотя Sidemoon в этом намного лучше меня разбирается, безусловно!)

И в чем его отличие от Кайло Рена?
OpenG
2 ноября 2017, 02:19

Alexanderrr написал:
Анакин - архетип "Ланселот" или "Рыцарь Сот" из вселенной Кринна. Рыцарь, снедаемый страстями и\или запретной любовью, в результате нарушивший свои обеты и "перешедший на тёмную сторону".
(Хотя Sidemoon в этом намного лучше меня разбирается, безусловно!)

Круть smile.gif Никогда мне не нравился Ланселот.

Да, на этом фоне Кайло Драйвера выглядит героем почти шекспировской пьесы.
OpenG
2 ноября 2017, 02:22
Вообще в этом свете получается интересная картина. Люк, сманипулировал отцом используя чувство вины (мол ты ж хороший и ты ж мой отец, ты будешь виноват если ничего не сделаешь) и в итоге Анакин предал обеты уже своему господину.
Бедняга.
OpenG
2 ноября 2017, 02:24

Аматэрасу написала:

Вот я согласна, что диссонанс есть. Но одно дело, если такой глубокий персонаж - это задел на будущее и дальше нам его объяснят и раскроют (что я ожидаю увидеть), а другое, если это окажется пшиком  smile.gif А почему диссонанс, потому что это же фильм для нового поколения, им все понятно, наверное. Для тех, кто начал смотреть ЗВ с первого эпизода. А мы-то принадлежим к поколению старому  3d.gif



Не знаю, что понятно юным smile.gif Их тут вроде нет. Мнений не слышала. А было бы интересно послушать.
Но мне точно пока непонятен Кайло в принципе. Для меня его действия выглядят именно как подростковый бунт на пустом месте. Но как то это мелковато для ряда архетипов ЗВ.
Вот и получается, что игра и герой вроде глубок, психологичен, а ситуация мелкая и высосанная из пальца.
OpenG
2 ноября 2017, 02:27

Аматэрасу написала:

А Энакин вообще учился в их джедайской школе, вполне себе интеллектуал был, и уж внутренних противоречий и метаний у него было выше крыши.

Анакин интеллектуал???? Анакин?? Да неужели?
Вот уж никогда бы не подумала. По моему он голошлепый строптивый подросток, действующий по принципу сила есть-ума не надо. Тоже мне интеллектуал. У меня вообще было ощущение, что думать он не умеет в принципе. Только истерики закатывать.
Но указанную архетипичность я в нем чувствую. Ведь суть его конфликта была все таки не в подростковом бунте, а запретной страсти/любви к Женщине, которая выше его...(матери, Падме).
OpenG
2 ноября 2017, 02:29

Аматэрасу написала:
И в чем его отличие от Кайло Рена?

Придут искусствоведы, объяснят наверное smile.gif но с моей обывательской перспективы Кайло вообще никакой архетип не олицетворяет.
В этом то и претензия. Психологические проблемы есть, а архетипа нет.

Вы видите его мифологичность? Я вот не вижу.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 03:43

Sidemoon написала:
И какое отношение имеет к Вейдеру Кайло, который тем-то и плох, что не имеет аналогов в пространстве культурной архетипизации - ни по Фрэзеру не имеет, ни по Грейвзу, ни, тем более, по Леви-Строссу?

Значит юнговские архетипы вас не устраивают? А почему?
Может Фрэзер с Грейвсом что-то там и архетипизировали, но, до вклада Юнга им далековато.
А вот с Леви-Строссом интересно, спасибо, что напомнили. Он вроде критиковал теорию архетипов, его больше интересовали структуры и связи в мифе, нежели сами образы. Но у него как раз был разбор мифа об Эдипе, который возвращает нас к образу Бена Соло. Чем он не Эдип? Если разбирать 7 эпизод по принципу Леви-Стросса так все здорово получается smile.gif Недооцененность родственных связей - убийство отца Кайло, переоцеенность родственной связи - многолетнее ожидание Рей на Джакку, убийство хтонического чудовища - подрыв базы Старкиллер, родовая травма - шрам Кайло - это не отсеченная рука, но тоже отметина. И эти отметины указывают на хтоническое (т.е. нечеловеческое) происхождение рода Скайуокеров.
Это все перетасовано по другому, конечно, но структуры-то те же самые. И в них вполне вписывается Кайло.


Подберите подходящий архетип для Кайло, и мы получим смысл дискутировать. А пока что, повторяюсь, - "частный случай", полностью выламывающийся из стилистического пространства ЗВ.

Да пожалуйста, вот литературные: Благородный разбойник (несет Рей на руках, говорит, "будь моим гостем", "не бойся"), Байронический герой, он же Демон (загадочен, обладает огромной силой, искушает), Трагический герой.


Может, это и "новый миф", но живет он совершенно по тем же законам, что и предыдущие трилогии, - просто архетипы иные... хотя не столь уж и иные. "Девственная воительница" вместо "девственного воина" - небольшая, прямо скажем, разница.  wink.gif
Кстати, какая, к черту может быть романтика у "девственной воительницы"?


Я согласна про общие законы, новый миф - не в смысле только что придуманный, а просто другой.
Кстати, Рей не только Дева-воительница, но и Дева в беде (хотя на новый феминистический лад она сама себя спасает). Ей вполне положен рыцарь. А вот что википедия сообщает:

По средневековой литературной традиции дева-воительница, лишаясь невинности, лишалась и своей воинской силы, становясь обычной женщиной. Тем не менее, это условие соблюдения девственности не обязательно встречается. В древних легендах встречается мотив сватовства героя к подобной деве, которая соглашается на брак только под условием, что он превзойдет её в типично мужских боевых искусствах — причём она оказывается настолько сильной, что жених может победить её только хитростью.



Sidemoon написала:
Какие "нравится - не нравится"? Причем тут формы Лоуренс? Мы тут что - дети малые, чтоб персонажа с точки зрения внешности актера оценивать? Ну, уж вы и скажете, право!  confused.gif

Заметьте, не я это начала smile.gif
Про Лоуренс это вообще только для примера, просто хочется услышать, чем конкретно Драйвер не устраивает, кроме того, что он солёный огурец.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 03:57

Sidemoon написала:
Да что вы, - он просто принадлежит, как и Йода, Квай и Оби-Ван, к иной культурной традиции, азиатской. Он же типичный "Пьяный Мастер", - не зря и движения его с этой техники тщательно скопированы. Тем-то и любопытны ЗВ, что естественно существуют на стыке двух мифологических и культурологических традиций, - европейской и азиатской.  smile.gif  Но Кайло-то нет ни в одной из них, его образ - порождение уже культа индивидуальности в искусстве, доминирования частного над общим!
К бедному Драйверу-то претензий никаких, - что дали, то и играет, - претензии к тому, что ему дали.  facepalm.gif

Если его движения скопированы американскими сценаристами с Джеки Чана, то это не значит, что он принадлежит к азиатской культурной традиции biggrin.gif В Китае-то Мастер хоть и пьяный, но Мастер, а Джа Джа - просто комический персонаж, дурак. Йода и прочие - вот это уже мастера, которые тоже прекрасно могут быть поняты через юнгианский архетип Мудреца. Восточные халатики не делают их ни даосами, ни буддистами. Их противостояние темной стороне силы - это чисто европейская культурная парадигма. В восточной традиции, как известно, все основано на инь и ян. Про которые нам и расскажут, вероятно в 8 и 9 эпизодах smile.gif

Вообще, большая это тема, о культурных традициях в ЗВ, да и во всей голливудской кинопромышленности. Но по моему глубокому убеждению в Голливуде можно снять только глубоко проамериканское и проевропейское кино.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 04:04

OpenG написала:
Но мне точно пока непонятен Кайло в принципе. Для меня его действия выглядят именно как подростковый бунт на пустом месте. Но как то это мелковато для ряда архетипов ЗВ.
Вот и получается, что игра и герой вроде глубок, психологичен, а ситуация мелкая и высосанная из пальца.


Сейчас и правда пока сложно понять, из-за чего случился бунт и был ли он вообще. Мало информации. Тут можно только догадки строить smile.gif Ну или остановиться на том, что Кайло Рен мискаст, а 7 эпизод - дниииище.


Анакин интеллектуал???? Анакин?? Да неужели?

Ну он был джедаем. Думаю, что обучение подразумевало не только фехтование. Да и Падмэ за совсем уж недалекого не вышла бы. И он тоже бунтовал как подросток: против Оби Вана, политики ордена Джедаев, целибата smile.gif Его подростковый максимализм и мятежность как раз и привели к печальным событиям галактического масштаба.

OpenG
2 ноября 2017, 04:30
Аматэрасу

ИМХО, Кайло не Эдип ни разу. Их роднит только то, что он как и Эдип убивает своего отца. Но прошу заметить, что Кайло вполне был в курсе кого он убивает. Как по мне...суть этих историй абсолютно разная.

Мало информации. Тут можно только догадки строить  smile.gif Ну или остановиться на том, что Кайло Рен мискаст, а 7 эпизод - дниииище.

Не понимаю как некоторая информация о причинах заворотов Кайло может отменить то, что 7 эпизод как вы сказали "днище", а Драйвер в роли Кайло мискаст, а сам Кайло в этой вселенной как прыщик на личике смазливой девушки или глубокие голубые глаза на лице горбуна (если хотите).
Мне это очевидно безо всякой дополнительной информации, которой (я почти уверена) и не предоставят.


Да и Падмэ за совсем уж недалекого не вышла бы.

Разница между интеллектуалом и недалеким как то слишком уж большая, не находите? То что Анакин не тянет на интеллектуала, чему бы его там не учили в джедайских университетах, еще не делает его автоматически недалеким.
Тут какая то подмена понятиями происходит 3d.gif

Анакин и Кайло закатывали истерики да, но первому подобрали архетип, а вот второму пока не особо. И вероятно и не подберется он. Вот здесь то и не схлопывается как раз.
Аматэрасу
2 ноября 2017, 04:52

OpenG написала: Аматэрасу

ИМХО, Кайло не Эдип ни разу. Их роднит только то, что он как и Эдип убивает своего отца. Но прошу заметить, что Кайло вполне был в курсе кого он убивает. Как по мне...суть этих историй абсолютно разная.

Суть разная, только если рассматривать миф поверхностно.



Не понимаю как некоторая информация о причинах заворотов Кайло может отменить то, что 7 эпизод как вы сказали "днище", а Драйвер в роли Кайло мискаст, а сам Кайло в этой вселенной как прыщик на личике смазливой девушки или глубокие голубые глаза на лице горбуна (если хотите).
Мне это очевидно безо всякой дополнительной информации, которой (я почти уверена) и не предоставят.

Да нет, тем кто считает, что новые эпизоды - зло, уже ничего не поможет biggrin.gif Тут же вся фишка в том, чтобы обсуждать, смотреть и ругать. Вроде как если хаять новое, то подтверждаешь свою приверженность первоисточнику...


Разница между интеллектуалом и недалеким как то слишком уж большая, не находите? То что Анакин не тянет на интеллектуала, чему бы его там не учили в джедайских университетах, еще не делает его автоматически недалеким.
Тут какая то подмена понятиями происходит  3d.gif

Анакин и Кайло закатывали истерики да, но первому подобрали архетип, а вот второму пока не особо. И вероятно и не подберется он. Вот здесь то и не схлопывается как раз.

Ладно, допустим, Энакин не интеллектуал. Не так уж важно. Тогда с чего это Кайло - интеллектуал? Такой интеллектуал, какого еще не было в ЗВ. И он своим интеллектом так и выпирает.
Я подобрала несколько архетипов Кайло: Благородный разбойник (несет Рей на руках, говорит, "будь моим гостем", "не бойся"), Байронический герой, он же Демон (загадочен, обладает огромной силой, искушает), Трагический герой.
Чем они "не особо"? Ну ладно, если уж и тут не схлопывается... facepalm.gif
OpenG
2 ноября 2017, 05:46
Аматэрасу

Суть разная, только если рассматривать миф поверхностно.


Прикольно smile.gif А я бы сказала, что все в точности наоборот. Суть одинаковая, только если рассматривать миф поверхностно.



Да нет, тем кто считает, что новые эпизоды - зло, уже ничего не поможет   biggrin.gif Тут же вся фишка в том, чтобы обсуждать, смотреть и ругать. Вроде как если хаять новое, то подтверждаешь свою приверженность первоисточнику...

А вы не допускаете такую мысль, что фильм мог просто не понравиться? Что фильм глуповат, картонен и чрезмерно пафосен и поэтому не нравится? Вас то видимо спасает то, что вы большая поклонница актерского таланта Драйвера, а что делать другим, не фанатам? 3d.gif Или вы признаете только одну причину не быть в восторге от фильма...это желание ругать из любви к первоисточнику? 3d.gif



Ладно, допустим, Энакин не интеллектуал. Не так уж важно. Тогда с чего это Кайло - интеллектуал?

Я не называла Кайло интеллектуалом. Я просто сильно удивилась, когда вы причислили Анакина к таковым.



Я подобрала несколько архетипов Кайло: Благородный разбойник (несет Рей на руках, говорит, "будь моим гостем", "не бойся"), Байронический герой, он же Демон (загадочен, обладает огромной силой, искушает), Трагический герой.
Чем они "не особо"?

И Кайло с вашей точки зрения олицетворяет все эти варианты? И разбойник, и герой, и демон? 3d.gif Нет, ну конечно уже понятно, что Кайло и Драйвер для вас средоточие всех совершенств, но по мне так...такой разброд и шатание в выборе архетипа для него... уже указательство на то, что даже у вас нет никакой определенности по этому вопросу.

А конкретно: все предложенные вами варианты видятся как не особо подходящие.
Ну какой из Кайло разбойник и тем более благородный? Разве благородные разбойники убивают стариков и беззащитных пленных? Или он типа благородный только по отношению к Рей? Так и тут он "благородный" только потому что ему от нее кое что надо. Информация. Хорошее такое благородство. Благородное преблагородное.

Демон из него тоже кривоватый. Не тянет он на демона. Он не искушает, он пытается обмануть (довольно дуболомно), а если не срабатывает начинает открыто угрожать и крушить мебель вокруг. Демон? Ну да, ну да.

Трагический герой. А в чем его трагедия? В том, что папка с дядей воли не давали?
Аматэрасу
2 ноября 2017, 18:20
Новый ролик
Люк на борту Тысячелетнего Сокола smile.gif

Alexanderrr
2 ноября 2017, 20:41

Аматэрасу написала:
И в чем его отличие от Кайло Рена?

Эээ? Во-всём? Принадлежность к благородному сообществу - нет, рыцарство - нет, предание обетов - нет, любви к женщине - нет.
Alexanderrr
2 ноября 2017, 20:47

Аматэрасу написала:
Их противостояние темной стороне силы - это чисто европейская культурная парадигма. В восточной традиции, как известно, все основано на инь и ян.

В смысле? В японской культурной традиции противостояние коварным демонам, воплощающим чистое зло, очень даже распространена.
Volunteer
2 ноября 2017, 23:16

OpenG написала: и в итоге Анакин предал обеты уже своему господину.

Во-первых, он Палпатину присяги и не давал. Он поклялся в верности Темной стороне при условии, что Палыч не даст умереть Падме. Так что обязательства не выполнены обеими сторонами.

А во-вторых, у ситхов убийство учеником учителя - давняя и добрая традиция.
Пауль
2 ноября 2017, 23:31

Volunteer написал:
А во-вторых, у ситхов убийство учеником учителя - давняя и добрая традиция.

Прямо-таки ЕГЭ.
OpenG
3 ноября 2017, 00:38

Volunteer написал:
Во-первых, он Палпатину присяги и не давал. Он поклялся в верности Темной стороне при условии, что Палыч не даст умереть Падме. Так что обязательства не выполнены обеими сторонами.

А во-вторых, у ситхов убийство учеником учителя - давняя и добрая традиция.

Тогда вообще непонятно чего он так колебался 3d.gif в той знаменитой сцене, где Люк загибается под разрядами ПалПалыча.

А вообще это очень не предусмотрительно для Палпатина, тем более зная неуравновешанный характер ученика. С другой стороны, видимо он расчитывал на то что Анакин-Вейдер слишком сломлен и слишком благодарен Палпатину за спасение его жизни.
Это же он подобрал/пожалел его обрубленного со всех сторон добрейшим Оби Ваном.
Гай Фонтейн
3 ноября 2017, 01:47

OpenG написала:
Это же он подобрал/пожалел его обрубленного со всех сторон добрейшим Оби Ваном.

Энакин сам не оставил Оби Вану выбора. Но при этом не мог не понимать (чувствовать), что тот ему не враг. Там прежде всего интриги и грамотная психологическая накачка тёмного владыки сделали своё грязное дело, а осознал он это лишь постфактум, только вот возвращаться на прежний путь было уже поздно. А по поводу "добрейшего" Оби Вана вот отрывок из новеллизации Стовера:

Клинок к клинку, они были идентичны. После тысяч часов тренировок и учебных боев они знали друг друга лучше, чем родные братья, ближе, чем любовники, – они были двумя половинками одного великого воина.

С каждым ударом Оби-Ван отступал. Таков был его путь. И он знал, что если хоть заденет Анакина, то сожжет дотла собственное сердце.


И в фильме эти эмоции показаны. wink.gif

Аматэрасу
3 ноября 2017, 02:30

Alexanderrr написал:
Эээ? Во-всём? Принадлежность к благородному сообществу - нет, рыцарство - нет, предание обетов - нет, любви к женщине - нет.

Что-то я запуталась - это все про Кайло?
Если про него, то:
принадлежность к благородному сообществу - он же сын принцессы, был в ордене джедаев, теперь входит в элиту первого ордена;
рыцарство - орден джедаев, теперь рыцарь Рен;
предание обетов - ну да, обетов джедаев;
любви к женщине - пока нет, но в первом эпизоде у Энакина любовь еще тоже не случилась.


В смысле? В японской культурной традиции противостояние коварным демонам, воплощающим чистое зло, очень даже распространена.

Это чистое зло у японцев не было таким уж чистым. Демоны Они, например, иногда помогали в легендах людям, даже учили боевым искусствам.
Но я больше сравниваю синтоизм с его относительностью и практичностью добра и зла и христианство с четким дуализмом и абсолютом.
OpenG
3 ноября 2017, 02:52
Бедняжка Оби Ван сжег свое сердце (метафорически), а Анакин зато 50% кожного покрова (вполне реально).

Не, что ни говорите, но для меня нет оправдания Оби Вану бросившему своего ученика умирать на берегу той реки.
Аматэрасу
3 ноября 2017, 03:10

OpenG написала:
А вы не допускаете такую мысль, что фильм мог просто не понравиться? Что фильм глуповат, картонен и чрезмерно пафосен и поэтому не нравится?Вас то видимо спасает то, что вы большая поклонница актерского таланта Драйвера, а что делать другим, не фанатам?  3d.gif Или вы признаете только одну причину не быть в восторге от фильма...это желание ругать из любви к первоисточнику?  3d.gif

Я понимаю, что фильм мог не понравиться. Я не понимаю этого желания продолжать есть кактус 3d.gif Вот не вижу смысла обсуждать непонравившийся фильм и ждать его продолжения.
Я не поклонница Драйвера, я поклонница киновселенной Звездных войн. Поэтому я считаю своим фанатским долгом не судить поверхностно, а копнуть глубже, рассмотреть пристальнее. В том числе и увидеть за большими ушами, которые вам так не понравились, большой актерский талант и интересную задумку сценаристов.



И Кайло с вашей точки зрения олицетворяет все эти варианты? И разбойник, и герой, и демон?  3d.gif Нет, ну конечно уже понятно, что Кайло и Драйвер для вас средоточие всех совершенств, но по мне так...такой разброд и шатание в выборе архетипа для него... уже указательство на то, что даже у вас нет никакой определенности  по этому вопросу.

Вы же понимаете, что архетип не равен персонажу, что это только форма, черты, которые могут проявиться в нем? Поэтому в одном герое могут сочетаться несколько архетипов, это не разброд и шатание, а вполне обычный художественный прием.


А конкретно:  все предложенные вами варианты видятся как не особо подходящие.

Да я понимаю, что как я не распишу, у вас все равно не схлопнется, сложно победить первоначальное предубеждение. Помню сама до конца не хотела верить, что Снейп окажется шпионом Дамблдора, настолько его терпеть не могла smile.gif
Ну ладно, напишу еще раз про Кайло.
Благородный разбойник - он только в плане Рей, да. Он не приказывает штурмовикам затащить ее на корабль как Дэмерона, а несет на руках, потом ждет ее пробуждения буквально у ее ног, по ее требованию снимает шляпу шлем. Ему от нее нужна та же инфа, что и от По, но вспомните, как он обошелся с ним и как вел себя с Рей. Эти две сцены очень интересно сравнивать.
Демон и трагический герой - это его основное амплуа. Могу сравнить его тут с Призраком оперы и Чудовищем из Красавицы и Чудовища. Как же не искушает, если он предлагает ей быть ее учителем и показать путь Силы? Да он ей и показывает, его действия как раз и пробуждают в ней форсъюзера.
Странный вопрос в чем его трагедия. События его жизни сложно назвать как-то иначе - родители фактически в разводе, он брошен на дядю, с которым неизвестно какие были отношения, узнает, что его дедом был Вейдер, причем не от матери, а из новостей biggrin.gif всех предает и разрывает отношения с самыми близкими людьми, убивает отца. Это все не трагично?!
Аматэрасу
3 ноября 2017, 03:16

OpenG написала: Бедняжка Оби Ван сжег свое сердце (метафорически), а Анакин зато 50% кожного покрова (вполне реально).


Вполне заслужил, вроде бы. За убийства детей и вообще за все.


Не, что ни говорите, но для меня нет оправдания Оби Вану бросившему своего ученика умирать на берегу той реки.

Оби Ван же спешил беременной Падмэ помочь.
OpenG
3 ноября 2017, 03:29

Аматэрасу написала:

Вполне заслужил, вроде бы. За убийства детей и вообще за все.


Оби Ван же спешил беременной Падмэ помочь.

Ага, так спешил, так спешил, а духу добить умирающего видимо не хватило.
Оби Ванчик у нас судия что ли? Или господь бог чтобы выносить суждения что кто заслужил, а что нет.
Лучше бы себе вынес приговор - воспитал такого отстойного ученичка - сделай харакири 3d.gif
OpenG
3 ноября 2017, 03:52
Аматэрасу

Я понимаю, что фильм мог не понравиться. Я не понимаю этого желания продолжать есть кактус  3d.gif

Ну и не понимайте smile.gif Наверняка это не единственная в мире вещь, которую вы не понимаете biggrin.gif



В том числе и увидеть за большими ушами, которые вам так не понравились, большой актерский талант и интересную задумку сценаристов.

Ой ой ой...а давайте вы не будете мне указывать и навязывать куда мне смотреть и что мне видеть, а то это может далеко нас увести wink.gif
Я способна без чужих подсказок разобраться в том, как мне смотреть нежно любимые мною ЗВ.

И мне бы хотелось послушать экпертов в вопросе архетипов. Может они еще скажут свое мнение.
В ваших же рассуждениях я вижу не больше понимания, чем у меня. Вернее выскажусь чуть политкорретнее: логика, по которой вы находите для Кайло архетипы, выглядит для меня, мягко говоря, странной.


Благородный разбойник - он только в плане Рей, да. Он не приказывает штурмовикам затащить ее на корабль как Дэмерона, а несет на руках, потом ждет ее пробуждения буквально у ее ног, по ее требованию снимает шляпу шлем. Ему от нее нужна та же инфа, что и от По, но вспомните, как он обошелся с ним и как вел себя с Рей. Эти две сцены очень интересно сравнивать.

Так чего ему возиться с каким-то мужиком-предателем-повстанцем, когда тут такая деваха лежит.
Чисто эгоистический интерес, благородства не обнаружено.


Как же не искушает, если он предлагает ей быть ее учителем и показать путь Силы?

В чем тут искушение то? 3d.gif Он делает ей деловое предложение.
Вот Палпатин искушал Анакина да, еще как...соблазнял его научиться запретным вещам.
А кто Рей то запрещал учиться всему чего ее душенька пожелает?


События его жизни сложно назвать как-то иначе - родители фактически в разводе, он брошен на дядю, с которым неизвестно какие были отношения, узнает, что его дедом был Вейдер, причем не от матери, а из новостей 

Ох обидели детку, так обидели 3d.gif
Ох уж трагедия из трагедий 3d.gif
Нет, правда, вы серьезно?
Мажор он зарвавшийся, а не прЫнц трагический. И баклан.
Сам виноват во всех своих проблемах. Отец вон поговорить с ним хотел, а тот ни с того ни с сего жизни его лишил.
В упор не вижу трагедии. Это как говорить, что у уголовника, поставившего на нож напарника и имевшего проблемы с родителями в далеком детстве, все это происходит исключительно по причине большой личной трагедии. Ну да, ну да.


Это все не трагично?!

Это идиотично и тупо. Еще раз: трагедия это когда с человеком происходят страшные вещи, в которых он не виноват или виновен косвенно. Он не хотел этого, но так случилось.
Вот когда клоны стали стрелять в спину обманутым джедаям, повинуясь приказу 66, это была трагедия.
Когда Люк смотрит на трупы своих дяди и тети, к которым он привел штурмовиков и невольно стал причиной их гибели. Он не хотел их смерти, но она случилось. Вот это трагедия.
Когда Падме узнает, что ее любимый человек повинен в смерти многих людей, отверг все идеалы, за которые они боролись...это трагедия.

А что трагичного в тупых метаниях этого баклана Кайло, который то ли "с жиру бесится", то ли от "спермотаксикоза"и исключительно поэтому совершает ряд злостных поступков?
У него вообще нет никаких причин для этого.
Ну мама с папой занятые люди и возможно уделяли мало внимания....это что, блин, трагедия? Вы на полном серьезе это говорите?
И что за это надо папку своего убивать?
Ах, жаль что он там не всплакнул над трупом Соло. А то еще больше бы зрительниц расчувствовались и стали бы восклицать: "Ах, какая трагедия! Какая трагедия!"
facepalm.gif

В общем, я вижу, что у нас имеется ряд серьезных расхождений в том, как мы видим многие важные вещи, поэтому дальнейшая дискуссия вряд ли породит что-то конструктивное.
Поэтому желаю вам и дальше наслаждаться своим Кайло и его ушами 3d.gif , а также всем спектром его психических расстройств....личных трагедий 3d.gif
Аматэрасу
3 ноября 2017, 04:49

OpenG написала: Аматэрасу
Ну и не понимайте  smile.gif  Наверняка это не единственная в мире вещь, которую вы не понимаете  biggrin.gif

Хотелось бы понять... ну да ладно. Мне кажется, вы мне не объясните.



Ой ой ой...а давайте вы не будете мне указывать и навязывать куда мне смотреть и что мне видеть, а то это может далеко нас увести  wink.gif
Я способна без чужих подсказок разобраться в том, как мне смотреть нежно любимые мною ЗВ.

Я вроде про себя писала, простите, если приняли что-то обидное на свой счет smile.gif


И мне бы хотелось послушать экпертов в вопросе архетипов. Может они еще скажут свое мнение.

Да, экспертов в студию. А эксперты это кто? Преподаватель философии подойдет?


В общем, я вижу, что у нас имеется ряд серьезных расхождений в том, как мы видим многие важные вещи, поэтому дальнейшая дискуссия вряд ли породит что-то конструктивное.

Так это же прекрасно, что есть расхождения! Тем интереснее жить smile.gif И я за деконструкцию. Мы же живем в мире победившего постмодернизма.
Ну а если серьезно, то спасибо за возможность высказаться и больше я к вам не пристаю smile.gif
Black Krok
3 ноября 2017, 14:17

OpenG написала: Бедняжка Оби Ван сжег свое сердце (метафорически), а Анакин зато 50% кожного покрова (вполне реально).

Не, что ни говорите, но для меня нет оправдания Оби Вану бросившему своего ученика умирать на берегу той реки.

Ну, в конечном итоге он оказался прав biggrin.gif . Наверное слишком доверял предсказанию. И не рассчитывал, что в черепе Анакина заведется змеюка. А Палпатин на череп наступит.
Alexanderrr
3 ноября 2017, 17:41

Аматэрасу написала:
Что-то я запуталась - это все про Кайло?
Если про него, то:
принадлежность к благородному сообществу - он же сын принцессы, был в ордене джедаев, теперь входит в элиту первого ордена;
рыцарство - орден джедаев, теперь рыцарь Рен;
предание обетов - ну да, обетов джедаев;

Во-первых, Первый Орден и Рыцари Рен - совсем не благородное сообщество.
Во-вторых - он не рыцарь, рыцаерм является закончивший обучение.
И в-третьих, самое главное - архетип это не то, чем персонаж был, и уж тем более не то, чем персонаж будет. а то, что персонаж есть.


любви к женщине - пока нет, но в первом эпизоде у Энакина любовь еще тоже не случилась.

В первом эпизоде Анакин и не архетип "Ланселот".



Это чистое зло у японцев не было таким уж чистым. Демоны Они, например, иногда помогали в легендах людям, даже учили боевым искусствам.

Сюжет "герои противостоят злу в виде демонов или духов" распространён достаточно широко. Тот же Момотаро.


Но я больше сравниваю синтоизм с его относительностью и практичностью добра и зла и христианство с четким дуализмом и абсолютом.

Отрицать влияние японской культуры на ЗВ достаточно бессмысленное мероприятие - хотя бы потому, что Лукас сам признавал его.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_негодяя_в_скрытой_крепости
THX
3 ноября 2017, 18:34

Alexanderrr написал:
Отрицать влияние японской культуры на ЗВ достаточно бессмысленное мероприятие - хотя бы потому, что Лукас сам признавал его.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_негодяя_в_скрытой_крепости

Самое забавное тут, что в Японском ремейке Скрытой крепости, о котором в конце статьи написано, негодяй чистый Вейдер, в черных доспехах и плаще. Хотя в оригинале у Куросавы такого не было. smile.gif

Volunteer
3 ноября 2017, 21:53

OpenG написала: Тогда вообще непонятно чего он так колебался

Сомневался, стоит ли (и сможет ли) возвратиться на Светлую сторону. "Просто" убить Императора он наверняка мог сто раз до этого, но стимула не было, а так в III и V эпизодах он сам об этом говорит, но опять же - для себя Энакин этого делать не захотел. Что кстати косвенно подтверждало версию Падме насчет "в ём есть бобро". Стопроцентный ситх не стал бы ждать случая, когда власть над Галактикой можно будет разделить с близким человеком smile.gif
supryin
4 ноября 2017, 01:18

Аматэрасу написала: Новый ролик
Люк на борту Тысячелетнего Сокола smile.gif


а что, здорово. Рей предаёт Люка и светлую сторону. Именно она разрушает храм - флэшбеки предыдущей части были будущим. А потом она возвращается назад к свету. smile.gif
Так что Люк последний Джэдай.
Вообще мрачный будет фильм.
Gennadiy
4 ноября 2017, 01:43

supryin написал:

Я бы предпочёл, чтобы Рей переметнулась на тёмную сторону, а Люк в последнем крестовом походе продемонстрировал всю мощь светлой стороны и покрошил бы весь первый орден в капусту. Вместе с Рей и племяшем. Устилил бы дорогу к светлой стороне конечностями врагов и все с рейтингом 18+ 3d.gif
Gennadiy
4 ноября 2017, 01:45
Режим "Харви" от Диснея

У нас билеты уже есть, значит наши прогнулись уже.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»