Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
Алент
11 июня 2016, 11:51

Ондатра написала: А тут поругался, поплакал,

А плакать-то зачем!? confused.gif
Ондатра
11 июня 2016, 11:56

Алент написала: А плакать-то зачем!?

Для богатства эмоционального опыта. Помогает усвоению материала.
Cave Hog
11 июня 2016, 11:57

Dorothy написала:
Или Алент поинтересуется, почему работает туда-сюда smile.gif и обрадуется, что

Ну слушай, она же никак не может понять чем ДНК и РНК отличаются, а ты тут такие сложности, как РНК-интерференция, добавляешь...
anonym
11 июня 2016, 11:57

Алент написала:
Именно об этом говорит nsi: от бабушки к внуку.

Ну это уже Лысенко какой-то, можно вспомнить анекдот тех времён: "А почему евреи рождаются необрезанными?" Я так понял, что механизм сильно сложнее. И пользуясь случаем, хочу привести редкую цитату из Шекли (ибо в России больше знают неполную версию "Хождения Джоэниса", а это как раз из сокращённой главы)

Закон выродился в фарс, наказание потеряло всякое значение, а вознаграждения мы предложить не можем. Религия проповедует устаревшие ценности людям, балансирующим между апатий и безумием. Философия выдвигает доктрины, понять которые в состоянии только философы. Психология силится определить правильный тип поведения, исходя из стандартов, которые потеряли всякий смысл пятьдесят лет назад. Экономика требует бесконечного развития всех сфер производственной деятельности, чтобы угнаться за безудержным ростом населения. Естественные науки дают нам возможность обеспечить это развитие таким образом, чтобы каждый квадратный фут не был занят страждущим человечеством. Моя собственная область – политика – не предлагает ничего лучшего, чем жонглирование этими гигантскими силами… пока все не рухнет или не взорвется.
- И не думайте, - продолжал Свободолюбинг, - что мы снимаем с себя ответственность за происходящее, хотя считается, что ученые знают больше, чем обычные люди, мы, как правило, предпочитаем сторониться общественной жизни. Практичные, напористые люди всегда пугают нас, а ведь именно они привели мир к такому положению.
Отчужденность – не единственный наш недостаток. Позвольте мне указать, что УЧИЛИ МЫ – ПЛОХО! Редкие многообещающие студенты становились в свою очередь преподавателями и, тем самым изолировались. Остальные попросту высиживали наши нагоняющие сон лекции, стремясь поскорее получить диплом и занять свое место в сумасшедшем мире. Мы не пробиваемся к ним, не касаемся их душ и НЕ ПРИУЧАЕМ ИХ ДУМАТЬ. Фактически мы делаем совершенно противоположное. Мы ухитряемся привить большинству наших студентов явную НЕНАВИСТЬ К МЫШЛЕНИЮ. Они учатся с величайшим подозрением относиться к культуре, игнорировать этику, а науку рассматривают лишь как средство обогащения.

Алент
11 июня 2016, 11:58

Cave Hog написал:
Ну слушай, она же никак не может понять чем ДНК и РНК отличаются, а ты тут такие сложности, как РНК-интерференция, добавляешь...

Давайте вы не будете домысливать за меня. То, что я сказала, можно процитировать. Все остальное - ваши придумки.
Свиристель
11 июня 2016, 12:02

W colonel написал:
я тебя поцулую. Потом

Обманешь ведь.
Tamerlan
11 июня 2016, 12:20

Чокки написал:
Слушай, я вот готов на любое мнение по поводу медицины как науки (правильно adocyl говорит, на форуме с чем угодно можно согласиться), но иной раз читаешь медицинские статьи в самых что ни на есть приличных журналах — это же трындец, построенный на корреляциях. 100 человек сожрали таблетку, 90 полегчало — сталбыть работает таблетка.

Там бывают слабые исследования, не соответствующие критериям доказательной медицины. Как и в физике бывает куча некорректно поставленных экспериментов с притянутыми за уши результатами. Вспомни публикации по холодному синтезу, например.
Cave Hog
11 июня 2016, 12:25

Свиристель написала:
Што? bigeyes2.gif

Что-то тут глобально не совпадает: ответ nsi для меня не является ответом на вопросы Алент, но Алент он устроил. Я вообще, совсем ничего не понимаю. frown.gif

Вот и у меня такое же недоумение. Похоже Алент выдирает куски из контекста которые не протеворечат ее представлениям (и на них фиксируется), напрочь игнорируя весь остальной текст.
Чокки
11 июня 2016, 12:35


Два момента. Первый естественный на мой взгляд вопрос: а зачем кого-то приучать думать? Я работаю с чуваком, он серьезный химик. Идешь с ним в самый главный органический гастроном, где всё продают без ГМО, без ДНК, и все продукты перед раскладыванием на полки смотрели передачи канала PBS, он хватает банку с вареньем, внимательно и вдумчиво изучает состав, начинает ржать, не покупает, потом полчаса разъясняет, что это сахарное говно, смешанное с другим сахарным говном, с добавочкой ещё сахарного говна и сбоку ароматизатор. Очень плохой потребитель.
Второй момент в том, что все поборники энергий, связи материи и информации, воли и сознания и всего этого ужасного тупизма, они тоже думают. Просто цели получения информации разные. Чтение реальных научных статей (особенно на темы, в которых не разбираешься) гарантированно вызывает поначалу ощущение того, что ты идиот. Да что там научные статьи. Возьми на старости лет школьный учебник биологии. В то же самое время все эти щекочущие череп дурости про волю и сознание вызывают ощущение того, что ты невдолбенный гений. Этот момент гениальности, он по ходу еще напрочь отшибает скромность. Ну и что, что примитивная тупотина? Зато чувствуешь себя пушисто внутри. Тут энергия, тут сознание, тут потоки, тут бог, тут правда и всё такое.

Был такой задачник московских олимпиад: на передней части обложки был нарисован маленький мальчик, который задрав голову смотрит на огромное яблоко, а на задней части — мальчик, шагающий вперед, а позади валяется огрызок. Есть те, кому ни к чему это пугающее яблоко: взял банку с говновареньем, радостно почавкал и пошел дальше.
anonym
11 июня 2016, 13:00

Чокки написал:
Второй момент в том, что все поборники энергий, связи материи и информации, воли и сознания и всего этого ужасного тупизма, они тоже думают.....  Тут энергия, тут сознание, тут потоки, тут бог, тут правда и всё такое.

Тысяча извинений (тащу это сюда чисто на потеху почтенной публике), оказывается небезызвестный Максим Калашников с помощью "волновой генетики", телепортации ДНК и классовой позиции в биологии доказал правоту учения Лысенко. И утверждает, что современная наука только подтверждает правоту сталинского академика. Сия точка зрения имеет на просторах Рунета массу сторонников. (Это часть более общей теории, что СССР с абсолютным преимуществом выиграл у буржуазного мира научно-техническую гонку, потому его и разваливали агенты Запада, начиная с Хрущёва. Калашников направил открытое письмо Медведеву в бытность того президентом, предлагая срочно создать "города будущего" - "сгустки инноваций" из отечественных технологий, которые самые передовые в мире. Медведев не ответил)

А ведь школа Трофима Денисовича прикоснулась к захватывающим дух тайнам и возможностям. Вот если бы удалось избежать беды и сделать так, чтобы лысенковская и классическая (молекулярная) генетика развивались бы параллельно, конкурируя друг с другом! Мы бы уже сегодня могли бы обладать способностями богов, творцов живого. Ибо, по моему мнению, направления Лысенко и Уотсона-Крика не отрицают, а дополняют друг друга. Подавление «линии Лысенко» в науке, дерзнувшей при Сталине пойти наперекор «общепризнанной мировой теории» - великая, горькая трагедия.

ссылка
Чокки
11 июня 2016, 13:07
Лысенковщина в 21 веке? Тож мне удивил.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли
f_evgeny
11 июня 2016, 13:39

Алент написала:
Это не вопрос веры, а вопрос знаний. Открытые саморазвивающиеся (самопрограммируемые) системы, взаимодействующие с окружающей средой, не могут существовать без механизма обратных связей. С помощью этого механизма осуществляется внесение изменений в управляющие программы.

Обратная связь есть. Причем механизмов обратных связей не один а несколько. Вот мои примерные соображения по этому поводу.
Во первых нужно оговорить что нельзя говоря о наследственности, обратной связи и тому подобном рассматривать только одного человека. Один человек вообще не является минимальной единицей вида человек, так как он не может выполнять в одиночку всех необходимых для жизнедеятельности функций, например размножаться.
Рассматривать нужно вид или популяцию.
Вторая оговорка. В последнее время очень выпячивается роль генома. Но в передаче информации между поколениями участвует и фенотип.
Теперь сформулируем вопрос более четко. ИМХО, он примерно следующий. Есть человек (такое животное). В смысле вид, или популяция. Есть окружающая среда. Человек как-то приспособился к окружающей среде. Теперь среда изменилась. Человеку нужно приспособится к изменению окружающей среды. Как это происходит. Разные члены (или группы членов) популяции изменяются по разному, какие-то более адекватно, какие-то менее адекватно. Теперь встает задача закрепить предать адекватные изменения в другие поколения. Какие есть механизмы передачи? ИМХО, такие:
Самый быстрый и эффективный способ передачи приспособления это культура. Изменяется поведение, этому изменению обучаются будущие поколения.
Но предположим, что нам одним изменением поведения не обойтись и нужно изменить фенотип, да еще таким образом, что через культуру изменить в достаточной степени невозможно. Нужно внести изменения в геном. Как это сделать?
Отступление. Многие считают геномом набором генов одного человека. ИМХО, это тупиковый подход. Продуктивным подходом в рамках нашей задачи ИМХО будет считать геномом весь массив генов популяции. В этом массиве генов заложена вариативность вида. Фенотип вида можно очень быстро изменить, изменив соотношение количеств генов, ответственных за какой-либо признак (или комплекс признаков) в геноме. Причем для изменения соотношения признаков можно и культуру подключить. Так можно изменить геном вида или популяции очень быстро, буквально в течении нескольких поколений.
Немножко заумно получилось. Добавлю пример. Предположим у нас разброс возможного роста человека заложенное на сегодня в геноме, где-то от 120 см до 200. Есть популяция, средний рост 180. Бах, условия меняются, еды не хватает и более приспособленными оказываются низкорослые. Ну и за счет более высокой смертности крупных особей, баланс высоких и низких в популяции быстро сместится в сторону низких. Плюс скоро мелкие женщины просто не смогут рожать крупных младенцев. Что и происходило в истории человечества неоднократно. Вот и получился народ с маленьким средним ростом. Чтобы вернуться к прежнему росту, опять потребуется несколько поколений.
Вот и передача информации о внешней среде в геном.
А чтобы ускорить скорость передачи, можно еще и культуру подключить. Например выбрасывать слабых младенцев в пропасть.
Алент
11 июня 2016, 13:47

f_evgeny написал: Обратная связь есть. Причем механизмов обратных связей не один а несколько.

Плюсую много раз.

f_evgeny написал: Во первых нужно оговорить что нельзя говоря о наследственности, обратной связи и тому подобном рассматривать только одного человека. Один человек вообще не является минимальной единицей вида человек, так как он не может выполнять в одиночку всех необходимых для жизнедеятельности функций, например размножаться.
Рассматривать нужно вид или популяцию.

Плюсую еще больше. "Единицей эволюции является не особь, но таксон. Отдельная особь всего лишь инструмент самовоспроизводства таксона".

f_evgeny написал: Отступление. Многие считают геномом набором генов одного человека. ИМХО, это тупиковый подход. Продуктивным подходом в рамках нашей задачи ИМХО будет считать геномом весь массив генов популяции. В этом массиве генов заложена вариативность вида.

Да, согласна.

Огромное спасибо за пост!
Drons
11 июня 2016, 13:49

anonym написал:
Ой! Потоотделение, допустим, не идёт подобным образом?

BBC "О жизни органов после смерти"
f_evgeny
11 июня 2016, 13:50

nsi написала:
Люди, ну перестаньте уже верить в торжество науки! biggrin.gif  Наука на уровне детсада, ответов на кучу вопросов просто нет.
Простое объясние на уровне - с такой версии просто удобнее считывать информацию. Почему удобней - вопрос уже другой.

Мне кажется, тут нужно пояснение. Наука, это не религия. У нее нет ответов на ВСЕ вопросы. Наука это вообще не ответы на вопросы. Наука это такой коллективный инструмент человечества для получения новых знаний. Инструмент это в смысле набор методологий.
Набор же полученных знаний во-первых постоянно изменяется, в смысле увеличивается. Во вторых многие знания не являются абсолютными истинами.
Ну и про ученых. Ученые это не священнослужители. Они не вещают абсолютные истины. Ученые это такие слесаря, работающие в системе науки. А когда они высказываются по непрофильным вопросам, нужно относиться к их высказываниям очень осторожно. Бывают разумные ученые, а бывает и ересь несут, типа профессора Савельева.
ПФУК
11 июня 2016, 13:56

nsi написала:
Чего сказать-то хотел?

Это очень сложно.
Свиристель
11 июня 2016, 14:24

f_evgeny написал:

Вот ты сейчас очень доступно изложил таблицу умножения, не поленился. Что теперь с ней надо делать?
f_evgeny
11 июня 2016, 15:40

Свиристель написала:
Вот ты сейчас очень доступно изложил таблицу умножения, не поленился. Что теперь с ней надо делать?

ИМХО, многие спорящие этой табицы не знают и/или пренебрегают, даже называющие себя учеными. В этой таблице правда еще не все клетки заполнены. В частности про инстинкты и культуру у человека. Нужно дополнить и можно пользоваться для распознавания шарлатанов.
Добавил. В бытность мою мастером, приходилось часто обучать персонал. Так к чему это я? К тому, что очень часто, вещи, кажущиеся очевидными тебе, для других, в силу тех или иных обстоятельств, очевидными не являются и очевидность их нужно донести до собеседника.
W colonel
11 июня 2016, 15:55
*
W colonel
11 июня 2016, 15:56

f_evgeny написал: ИМХО, многие спорящие этой таблицы не знают и/или пренебрегают

ты пропустил еще один вариант - или не верят.
Есть также и такие, что верят в таблицы, которые не считаем аксиоматичными мы.
f_evgeny
11 июня 2016, 16:01

W colonel написал:
ты пропустил еще один вариант - или не верят.
Есть также и такие, что верят в таблицы, которые не считаем аксиоматичными мы.

Ну, это уже более высокая ступень, если есть какие-то аргументы для неверия. А в основном, просто не очень хорошо учились в школе.
Skazochnik
11 июня 2016, 16:01

f_evgeny написал:
Обратная связь есть. Причем механизмов обратных связей не один а несколько. Вот мои примерные соображения по этому поводу.
Во первых нужно оговорить что нельзя говоря о наследственности, обратной связи и тому подобном рассматривать только одного человека. Один человек вообще не является минимальной единицей вида человек, так как он не может выполнять в одиночку всех необходимых для жизнедеятельности функций, например размножаться.
Рассматривать нужно вид или популяцию.
Вторая оговорка. В последнее время очень выпячивается роль генома. Но в передаче информации между поколениями участвует и фенотип.
Теперь сформулируем вопрос более четко. ИМХО, он примерно следующий. Есть человек (такое животное). В смысле вид, или популяция. Есть окружающая среда. Человек как-то приспособился к окружающей среде. Теперь среда изменилась. Человеку нужно приспособится к изменению окружающей среды. Как это происходит. Разные члены (или группы членов) популяции изменяются по разному, какие-то более адекватно, какие-то менее адекватно. Теперь встает задача закрепить предать  адекватные изменения в другие поколения. Какие есть механизмы передачи? ИМХО, такие:
Самый быстрый и эффективный способ передачи приспособления это культура. Изменяется поведение, этому изменению обучаются будущие поколения.
Но предположим, что нам одним изменением поведения не обойтись и нужно изменить фенотип, да еще таким образом, что через культуру изменить в достаточной степени невозможно. Нужно внести изменения в геном. Как это сделать?
Отступление. Многие считают геномом набором генов одного человека. ИМХО, это тупиковый подход. Продуктивным подходом в рамках нашей задачи ИМХО будет считать геномом весь массив генов популяции. В этом массиве генов заложена вариативность вида. Фенотип вида можно очень быстро изменить, изменив соотношение количеств генов, ответственных за какой-либо признак (или комплекс признаков) в геноме. Причем для изменения соотношения признаков можно и культуру подключить. Так можно изменить геном вида или популяции очень быстро, буквально в течении нескольких поколений.
Немножко заумно получилось. Добавлю пример. Предположим у нас разброс возможного роста человека заложенное на сегодня в геноме,  где-то от 120 см до 200. Есть популяция, средний рост 180. Бах, условия меняются, еды не хватает и более приспособленными оказываются низкорослые. Ну и за счет более высокой смертности крупных особей, баланс высоких и низких в популяции быстро сместится в сторону низких. Плюс скоро мелкие женщины просто не смогут рожать крупных младенцев. Что и происходило в истории человечества неоднократно. Вот и получился народ с маленьким средним ростом. Чтобы вернуться к прежнему росту, опять потребуется несколько поколений.
Вот и передача информации о внешней среде в геном.
А чтобы ускорить скорость передачи, можно еще и культуру подключить. Например выбрасывать слабых младенцев в пропасть.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Для полного комплекта можно добавить только это:

f_evgeny написал: И кстати, давно известно, что выросший в стае бабуинов человек становится бабуином. И сделать его человеком уже невозможно.

biggrin.gif
f_evgeny
11 июня 2016, 16:09

Skazochnik написал:
biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
Для полного комплекта можно добавить только это:

biggrin.gif

А тебе неизвестны дети выращеные животными? В после определенного возраста сделать их полноценными людьми уже невозможно. Или ты это отрицаешь?
Добавил:

Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

W colonel
11 июня 2016, 16:13

f_evgeny написал: А тебе неизвестны дети выращенные животными? В после определенного возраста сделать их полноценными людьми уже невозможно. Или ты это
отрицаешь?

там вроде про фенотип что-то было.
Является ли фенотип тарзана идентичным фенотипу стаи, в которой он рос?:
f_evgeny
11 июня 2016, 16:15

W colonel написал:
там вроде про фенотип что-то было.
Является ли фенотип тарзана идентичным фенотипу стаи, в которой он рос?:

Ну, фенотип конечно измениться несильно. В пределах физических возможностей.
Проверил, там было про инстинкты, а инстинкты это про поведение.
anonym
11 июня 2016, 16:17
Изменится ли фенотип приёмного ребёнка, усыновлённого парой, упёртой на бодибилдинге?
f_evgeny
11 июня 2016, 16:20

anonym написал: Изменится ли фенотип приёмного ребёнка, усыновлённого парой, упёртой на бодибилдинге?

Из Википедии:

генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип

Skazochnik
11 июня 2016, 16:28

f_evgeny написал:
А тебе неизвестны дети выращеные животными? В после определенного возраста сделать их полноценными людьми уже невозможно.

Это зависит от критериев, которым должны соответствовать полноценные люди. Ведь при желании можно усомниться и в полноценности некоторых участников этой милой беседы. Не отрицая того факта, что все они таки люди. smile.gif
BigSister
11 июня 2016, 16:42

Алент написала: У людей механизмы с хищниками (войны) и болезнями работают вовсю. А вот в репродуктивную функцию человека, имхо, природа не очень-то вмешивается биологически. Тут она идет другим путем: просто выводит из репродукции энное количество особей, хотя они способны приносить потомство.

В моем представлении, нынешняя манифестация гомосексуализма вызвана и этим механизмом, в том числе.

"Манифестация" - это "выход из шкафа" и парады? Тогда не проходит. Открытое признание гомосексуальной ориентации размножению не помеха.

Алент написала: Мне вот кажется, что три поколения музыкантов могут наработать наследственную музыкальную кисть. Вы не согласны?

А что такое "музыкальная кисть" и как её можно "отрастить" хоть в одном человеке?
BigSister
11 июня 2016, 16:44

Чокки написал: Это не "претендующие", это вполне себе топовые медицинские журналы. Мне кажется, ты не поняла. Медицинские статьи, основанные на корреляциях без детального выяснения биохимических механизмов работы лекарства — их пруд пруди. Это не исключение из правил и не какая-то маргинальная вещь. Мож выскажутся те кто тут в биомеде...

Я так и поняла. Потому и любобытно, чем руководствуются редакции этих журналов.
Биомедов тут, похоже, днём с огнём не найти. Подрядила бы тебя на мэйлы в те редакции, но ты не дашься frown.gif

Dorothy написала: трансляции энциклопедии с русскоязычной тумбочки

К иноязычным тумбочкам претензий нет? smile.gif
anonym
11 июня 2016, 16:45
Найден мальчик, воспитанный майонезом. Он жирный и нежный. (с) Да как-то даже странно отрицать тот факт, что язык и человеческое поведение от природы не проявляются.
anonym
11 июня 2016, 17:17

Свиристель написала:
Вот ты сейчас очень доступно изложил таблицу умножения, не поленился. Что теперь с ней надо делать?

Как выяснилось - подвергнуть скепсису и иронизировать над "дважды два равно четыре".
f_evgeny
11 июня 2016, 17:48

Skazochnik написал:
Это зависит от критериев, которым должны соответствовать полноценные люди. Ведь при желании можно усомниться и в полноценности некоторых участников этой милой беседы. Не отрицая того факта, что все они таки люди.  smile.gif

Критерии простые - чтобы смог жить в человеческом обществе и выполнять основные функции человека. В наше время даже официальные процедуры есть признания полноценным человеком.
Sheva
11 июня 2016, 23:10

Пиц Зю Цуй написал: Чем больше человек ездит - тем лучше он водит.

Карл Маркс тоже так утверждал, однако, я лично знаю уже двоих человек, у которых количество так и не перешло в качество даже через пятнадцать лет. smile.gif
BigSister
11 июня 2016, 23:43

Sheva написала: я лично знаю уже двоих человек, у которых количество так и не перешло в качество даже через пятнадцать лет.

Исключения подтверждают правило smile.gif
favola
12 июня 2016, 01:21

Ефрат написал:
Талант-то или есть, или нет его.

На мой взгляд, ремесло важнее. А талант практически никогда не работает на того, кто им обладает.
nsi
12 июня 2016, 04:46

Tamerlan написал:
Какая прелесть. smile.gif Ты, помнится, говорила, что медицина - это вообще не наука. Я не ошибся?

Ой, ну не кокетничай, как будто ты не помнишь, что я говорила. Медицина - не наука, это отрасль, призванная лечить людей, на нее работают несколько научных дисциплин, вон они - наука.

Кстати, все жду ответ на вопроc как физика поможет понять причину возникновения рака. Не диагностику, не лечение, а причину.
nsi
12 июня 2016, 04:46

Cave Hog написал:
Неправда ваша, некоторым надо "знать"  smile.gif . Спасибо за ликбез, по мне все как раз довольно внятно и в общих чертах понятно.

Спасибо!
nsi
12 июня 2016, 04:51

Cave Hog написал:
Я так понимаю от тебя хотят добится подтверждения возможности сознательного влияния на информацию записанную в геноме, типа информация поступающая в мозг каким-то образом преобразуется и как-то модифицирует геном, записываюсь в него.
Алент никак не хочет поверить что код первичен и работат в одну сторону.

На собственный первичный код - по состоянию современных знаний в данной области - вряд ли. На регуляцию - да, мы вполне влияем, но не осознанно, в плане, точно зная как что зарепресировать или наоборот улучшить транскрипцию с трансляцией, а как получится. Эпигенетика все это объясняет. Занятия спортом, правильное питание (ну и обратное), стрессы и т.п., все это изменяет нашу систему регуляции.
nsi
12 июня 2016, 05:04

Свиристель написала:
nsi, согласно новейшим знаниям обратная транскриптаза есть не только у ретровирусов, но и у эукариот?

Конечно, теломераза у человека - самый яркий пример.
Вообще, выбрось учебник. По-любому, учебники отстают от реальности на 8-10 лет. Самые "свежие" - научные статьи- и те на год отстают (пока сделают и выйдут в печать), обзоры отстают года на 2-3, ну и главы в научных книжках (не учебниках) еще на 4-6.
nsi
12 июня 2016, 05:07

Свиристель написала:
... объясните, почему Вы считаете возможным рассуждать о сложных природных явлениях, если совсем, даже на базовом уровне не знакомы с основами биологических наук?

Интересно, а почему читателям научпопа можно? Они ж тоже не ахти как знакомы, но мнение имеют.
nsi
12 июня 2016, 05:09

anonym написал:
Ну это уже Лысенко какой-то, ...

Почему Лысенко-то? Потому что эпигенетику в России не преподают?
nsi
12 июня 2016, 05:15

f_evgeny написал:
Мне кажется, тут нужно пояснение. Наука, это не религия. У нее нет ответов на ВСЕ вопросы. Наука это вообще не ответы на вопросы. Наука это такой коллективный инструмент человечества для получения новых знаний. Инструмент это в смысле набор методологий.
Набор же полученных знаний во-первых постоянно изменяется, в смысле увеличивается. Во вторых многие знания не являются абсолютными истинами.
Ну и про ученых. Ученые это не священнослужители. Они не вещают абсолютные истины. Ученые это такие слесаря, работающие в системе науки. А когда они высказываются по непрофильным вопросам, нужно относиться к их высказываниям очень осторожно. Бывают разумные ученые, а бывает и ересь несут, типа профессора Савельева.

Э, а методологии сами по себе появляются что ли, из воздуха? Или все таки из-за того, что вопросы задаются? Наука как раз набор доказанных и в процессе доказательства истин, а иначе это фольклор какой-то.
Про ученых - согласна, многие и по профильным-то вопросам только лапшу вешать могут, но красиво и развесисто. Вообще, это как раз проблема современного общества,где пролезает наверх не тот, кто хорошо работает или много знает, а тот, кто умеет красиво вешать лапшу по околовсяческим и не очень вопросам.
nsi
12 июня 2016, 05:17

f_evgeny написал:
Вторая оговорка. В последнее время очень выпячивается роль генома. Но в передаче информации между поколениями участвует и фенотип.

Кто участвует? И главное, как?
nsi
12 июня 2016, 05:19

Чокки написал:
Слушай, я вот готов на любое мнение по поводу медицины как науки (правильно adocyl говорит, на форуме с чем угодно можно согласиться), но иной раз читаешь медицинские статьи в самых что ни на есть приличных журналах — это же трындец, построенный на корреляциях. 100 человек сожрали таблетку, 90 полегчало — сталбыть работает таблетка.

А что ты считаешь медицинской, а что научной статьей? Типа, МD или PhD написал или что другое?


Это не "претендующие", это вполне себе топовые медицинские журналы. Мне кажется, ты не поняла. Медицинские статьи, основанные на корреляциях без детального выяснения биохимических механизмов работы лекарства — их пруд пруди. Это не исключение из правил и не какая-то маргинальная вещь. Мож выскажутся те кто тут в биомеде...

А, ты все таки о результатах клинических испытаний, ну так им и не положено физиологию лекарства объяснять и смотреть. Хорошо, если ПЭТом посмотрят, куда оно там заходит, это уже прямо прогресс. Биохимию фармкомпания должна была до клинического испытания проверить на мышках и на человечьих клетках. А живого человека все равно резать никто не будет.
nsi
12 июня 2016, 05:22

BigSister написала:
...
Но любопытно было бы заслушать начальника транспортного цеха (о том, почему они печатают такие статьи).

Потому peer-review система себя уже давно не оправдывает. Напечатать негативный результат уже давно просто тупо невозможно, поэтому большинство грантов даже и не пытаются исследовать что-то, что может зайти в тупик. С клиническими же испытаниями еще хуже. Там настолько упрощенные протоколы, чтобы хоть чего-то положительное показать, что порой страшно становится.
nsi
12 июня 2016, 05:32

homo sapiens написал:
Ну вывод как раз таки вполне логичный. Если человек усилием воли (об этом же здесь все мечтают) может менять геном, то мозг как то должен записывать информацию в ДНК.  biggrin.gif

Геном нет, протеом да. И не только усилием воли, а вообще всем, образом жизни, местом поживания, работой и т.п. Одно фигово, не знаем мы пока, как именно и как сделать этот процесс более осознанным.
Алент
12 июня 2016, 05:52

nsi написала:
Геном нет, протеом да. И не только усилием воли, а вообще всем, образом жизни, местом поживания, работой и т.п. Одно фигово, не знаем мы пока, как именно и как сделать этот процесс более осознанным.

Я уже говорила, что не знаю конкретику в биологии и подхожу к тамошним вопросам с принципиальных позиций. Также можно, например, рассматривать транспортные механизмы: там должен быть движок, система управления и пр. Как это устроено, пока не важно.

Если в геном ничего писать/менять текст нельзя, тогда геном - что это? Вроде бы логично, что геном это база данных прошлых состояний и библиотека инструкций по конструкции различных узлов. Например, узлов сбора данных, анализа, управления и пр. Но тогда туда не могут не вноситься изменения, потому что прошлые состояния постоянно добавляются, также должна быть возможность добавления новых инструкций.

nsi, спасибо большое, вы даете мне идеи для обдумывания.
Чокки
12 июня 2016, 06:02

nsi написала:
А что ты считаешь медицинской, а что научной статьей?

Ну, я не провожу различий. Есть разные дисциплины, и они либо удовлетворяют, либо не удовлетворяют критериям научной работы со всеми соответствующими оговорками, включая и то, что действительно живого человека как бы не надо резать с целью выяснить биохимию. Просто иногда очень удивительно читать в сравнении с моей областью, и всё.
nsi
12 июня 2016, 06:18

Алент написала:
Я уже говорила, что не знаю конкретику в биологии и подхожу к тамошним вопросам с принципиальных позиций. Также можно, например, рассматривать транспортные механизмы: там должен быть движок, система управления и пр. Как это устроено, пока не важно.

Если в геном ничего писать/менять текст нельзя, тогда геном - что это? Вроде бы логично, что геном это база данных прошлых состояний и библиотека инструкций по конструкции различных узлов. Например, узлов сбора данных, анализа, управления и пр. Но тогда туда не могут не вноситься изменения, потому что прошлые состояния постоянно добавляются, также должна быть возможность добавления новых инструкций.

nsi, спасибо большое, вы даете мне идеи для обдумывания.

Да не за что, идея в принципе, неплохая. По крайней мере сейчас мы геном дальше набора инструкций и не понимаем, да и инструкции-то не все еще нашли и изучили. Просто ошибка в подходе, надо понимать, на каком уровне все рассматривается-одного человека в течение его жизни или же передача по поколениям. Вот в процессе передачи как раз и вносятся поправки.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»