Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137
nsi
12 июня 2016, 06:23

Чокки написал:
Ну, я не провожу различий. Есть разные дисциплины, и они либо удовлетворяют, либо не удовлетворяют критериям научной работы со всеми соответствующими оговорками, включая и то, что действительно живого человека как бы не надо резать с целью выяснить биохимию. Просто иногда очень удивительно читать в сравнении с моей областью, и всё.

Конечно, удивительно, особенно статистическую часть. Тоже большая проблема тут, биологи статистику не знают. Поэтому куча статей это разговор слепого с глухим, когда биолог объяснял статистишену чего надо посчитать, а тот понял по-своему, потому как в биологии ни в зуб ногой, ну и напечатали, что получилось, потому как ревьюер еще круче их обоих был. А уж когда замешаны три специальности, то вообще туши свет. Узкая специализация, мать ее.
Правда, когда врачи в науку лезут, то еще хуже.
Чокки
12 июня 2016, 06:25

Алент написала:
Вроде бы логично, что геном это база данных прошлых состояний и библиотека инструкций по конструкции различных узлов. Например, узлов сбора данных, анализа, управления и пр. Но тогда туда не могут не вноситься изменения, потому что прошлые состояния постоянно добавляются, также должна быть возможность добавления новых инструкций.

Геном содержит информацию по белковым последовательностям и больше ничего. Ни-че-го.
Алент
12 июня 2016, 06:32

nsi написала: Просто ошибка в подходе, надо понимать, на каком уровне все рассматривается-одного человека в течение его жизни или же передача по поколениям. Вот в процессе передачи как раз и вносятся поправки.

Ну что вы, я и не настаиваю, что изменение в геноме проявляется в том же поколении. Все же единица эволюции - таксон, а не особь.
Алент
12 июня 2016, 06:39

Чокки написал:
Геном содержит информацию по белковым последовательностям и больше ничего. Ни-че-го.

Да-да, а книга содержит только буквы и больше ни-че-го. Ах да, еще она содержит знаки препинания.
nsi
12 июня 2016, 06:40

Чокки написал:
Геном содержит информацию по белковым последовательностям и больше ничего. Ни-че-го.

Не совсем так, регуляция транскрипции тоже там записана.
Чокки
12 июня 2016, 06:43

Алент написала:
Да-да, а книга содержит только буквы и больше ни-че-го. Ах да, еще она содержит знаки препинания.

Если её положить перед няшным котиком, она и этого не содержит — очередная механистическая аналогия ни к селу ни к городу. Если иметь некоторое представление о том, чем геном является, и чем нет, возможно отпадет желание говорить механистические глупости о достаточно сложных вещах.
Чокки
12 июня 2016, 06:46

nsi написала:
Не совсем так, регуляция транскрипции тоже там записана.

Кто бы спорил. Происходящая биохимически с участием репрессионных белков. А не магической хренью от Алент с аналогиями про механоидов. Ю ноу.
Ондатра
12 июня 2016, 07:32

nsi написала: Напечатать негативный результат уже давно просто тупо невозможно, поэтому большинство грантов даже и не пытаются исследовать что-то, что может зайти в тупик.

Шум недовольства все нарастает, уж больше 10 лет. Что-то будет redface.gif .

nsi написала: Тоже большая проблема тут, биологи статистику не знают. Поэтому куча статей это разговор слепого с глухим, когда биолог объяснял статистишену чего надо посчитать, а тот понял по-своему, потому как в биологии ни в зуб ногой, ну и напечатали, что получилось, потому как ревьюер еще круче их обоих был.

Я тут мультик приводила на эту тему, довольно старый, ты наверняка видела.
В принципе, есть движение в направлении "кросс-образования", ASA аж заявление выпустила в марте специально для ученых-исследователей, из ряда вон выходящее событие. Другое дело, что это скорей крик отчаяния и свидетельство того, как все плохо, а на ситуацию, возможно, и не повлияет.
anonym
12 июня 2016, 10:14

Чокки написал:
Геном содержит информацию по белковым последовательностям и больше ничего. Ни-че-го.

Со времён средневековой схоластики гуманитарии сильны в метафорах. Типа, духовенство - голова общества, дворянство - его руки, третье сословие - ноги. С дальнейшим развитием науки метафоры усложняются, с появлением теории систем и кибернетики стали оперировать понятиями: "структура", элементы", "подсистема", "вход", "выход", "обратная связь", при том можем натянуть это хоть на конкретный живой организм и даже на всю биосферу, хоть на механизм или электронную машину, хоть на общество. Как это реально работает - не наша забота, на это есть конкретные специалисты, главное - принципы общие и звучит красиво. А уж если оппонент-технарь
перепутает "тся" и "ться", то триумфальная победа в дискуссии обеспечена.
W colonel
12 июня 2016, 10:33

Алент написала: Да-да, а книга содержит только буквы и больше ни-че-го. Ах да, еще она содержит знаки препинания.

это так
http://www.e-reading.club/book.php?book=104151
Sheva
12 июня 2016, 10:38

BigSister написала: Исключения подтверждают правило

Чушь какая-то.
Чокки
12 июня 2016, 10:47

anonym написал:
Со времён средневековой схоластики гуманитарии сильны в метафорах.

Да было бы еще ничего, если б метафоры были к месту... Трудно представить, что за каша у человека в голове, охренеть можно. "Информация", "сознание", "воля", "инструкции", книги с буквами какие-то. И это вы еще раввинов-нумерологов не видели.
Tamerlan
12 июня 2016, 11:18

Алент написала: Ну что вы, я и не настаиваю, что изменение в геноме проявляется в том же поколении. Все же единица эволюции - таксон, а не особь.

Можно узнать твое мнение о генетически модифицированных организмах - растениях и животных?
Skazochnik
12 июня 2016, 11:19

anonym написал: Как выяснилось - подвергнуть скепсису и иронизировать над "дважды два равно четыре".

smile.gif Да в этом "дважды два" такой поток сознания, что читать без смеха невозможно. Там такая "логика", что ни в сказке сказать, ни пером описать.
"Философствования" чистого гуманитария, который понятие не имеет, о чем говорит.
Хотя он вроде бы и технарь по образованию.

f_evgeny написал: Обратная связь есть. Причем механизмов обратных связей не один а несколько. Вот мои примерные соображения по этому поводу.
Во первых нужно оговорить что нельзя говоря о наследственности, обратной связи и тому подобном рассматривать только одного человека. Один человек вообще не является минимальной единицей вида человек, так как он не может выполнять в одиночку всех необходимых для жизнедеятельности функций, например размножаться.
Рассматривать нужно вид или популяцию.

smile.gif И давно это один человек не является минимальной единицей вида?


Вторая оговорка. В последнее время очень выпячивается роль генома. Но в передаче информации между поколениями участвует и фенотип.

И давно? Впрочем, что ты под этим имеешь в виду?


Теперь сформулируем вопрос более четко. ИМХО, он примерно следующий. Есть человек (такое животное). В смысле вид, или популяция.

Так вид? Или популяция? Или это не имеет значения?


Есть окружающая среда. Человек как-то приспособился к окружающей среде. Теперь среда изменилась. Человеку нужно приспособится к изменению окружающей среды.

Зачем? Ведь можно просто поменять среду обитания на отвечающую привычному образу жизни. smile.gif
А вообще-то, человек уже давным давно не просто легко приспосабливается к изменениям окружающей среды, но и сам меняет эту самую среду. И единственной угрозой на Земле для человека, как вида, является человек. Более того, и развитие человечества обусловлено внутривидовой конкуренцией, а не какими-то мистическими изменениями окружающей среды.


Как это происходит. Разные члены (или группы членов) популяции изменяются по разному, какие-то более адекватно, какие-то менее адекватно.

Генетически они никак не изменяются. Генетические мутации оказывают настолько мизерное влияние на поведение, что ими можно смело пренебречь.


Теперь встает задача закрепить предать адекватные изменения в другие поколения. Какие есть механизмы передачи?
ИМХО, такие:
Самый быстрый и эффективный способ передачи приспособления это культура. Изменяется поведение, этому изменению обучаются будущие поколения.

А что ты здесь подразумеваешь под словом "культура"?
В моем понимании, в данном контексте оно слишком общее, а потому ни о чем.
На изменение поведения в первую очередь влияет мораль. Но и она не является "механизмом передачи адекватных изменений в другие поколения".
Кроме морали можно еще передавать из поколения в поколение полезные знания, накопленные социумом за предыдущие времена. Но знания, это знания, а не способ передачи приспособления, его можно передать, а можно и не передать.


Но предположим, что нам одним изменением поведения не обойтись и нужно изменить фенотип, да еще таким образом, что через культуру изменить в достаточной степени невозможно. Нужно внести изменения в геном. Как это сделать?

smile.gif Никак. Но ты можешь привести удачные примеры изменения поведения человека при помощи целенаправленного внесения изменений в геном.


Отступление. Многие считают геномом набором генов одного человека. ИМХО, это тупиковый подход. Продуктивным подходом в рамках нашей задачи ИМХО будет считать геномом весь массив генов популяции. В этом массиве генов заложена вариативность вида.

Каким образом рассматривать "весь массив генов популяции". Что может дать рассмотрение этого "винегрета"? Насколько геномы человека отличаются друг от друга? К тому же вариативность вида заложена в способности к мутациям.


Фенотип вида можно очень быстро изменить, изменив соотношение количеств генов, ответственных за какой-либо признак (или комплекс признаков) в геноме. Причем для изменения соотношения признаков можно и культуру подключить.

И примеры таких изменений будут? Или это так, потрындеть?


Так можно изменить геном вида или популяции очень быстро, буквально в течении нескольких поколений.

Примеры изменений генома в течении нескольких поколений будут?


Немножко заумно получилось. Добавлю пример. Предположим у нас разброс возможного роста человека заложенное на сегодня в геноме, где-то от 120 см до 200. Есть популяция, средний рост 180. Бах, условия меняются, еды не хватает и более приспособленными оказываются низкорослые.

Или умные, способные при помощи вновь изобретенных средств производства добыть еду. Или агрессивные и воинственные, способные отобрать ее у соседа. И т.д.


Ну и за счет более высокой смертности крупных особей, баланс высоких и низких в популяции быстро сместится в сторону низких.

Это видимо потому, что более мелкие отбирали еду у более крупных, и тем ничего не оставалось, как вымереть. smile.gif


Плюс скоро мелкие женщины просто не смогут рожать крупных младенцев. Что и происходило в истории человечества неоднократно.

И примеры неоднократных колебаний роста вверх-вниз будут? smile.gif


Вот и получился народ с маленьким средним ростом. Чтобы вернуться к прежнему росту, опять потребуется несколько поколений.
Вот и передача информации о внешней среде в геном...

... виртуального коня в вакууме.


А чтобы ускорить скорость передачи, можно еще и культуру подключить. Например выбрасывать слабых младенцев в пропасть.

Что касается людоедской морали, отбраковывающей "неполноценных" соплеменников, то она оказалась неконкурентоспособной, канув в лету вместе обществом, ее культивировавшем. Естественный отбор.

f_evgeny написал: Критерии простые - чтобы смог жить в человеческом обществе и выполнять основные функции человека. В наше время даже официальные процедуры есть признания полноценным человеком.

А "основные функции человека", это какие? И о каких процедурах, позволяющих поменять человеку вид и сделать из человека бабуина речь? smile.gif
Свиристель
12 июня 2016, 11:26

nsi написала:
Конечно, теломераза у человека - самый яркий пример.
Вообще, выбрось учебник. По-любому, учебники отстают от реальности на 8-10 лет. Самые "свежие" - научные статьи- и те на год отстают (пока сделают и выйдут в печать), обзоры отстают года на 2-3, ну и главы в научных книжках (не учебниках) еще на 4-6.

Я не могу выбросить то, по чему мои студенты должны сдать экзамен. Обрати этот призыв составителем программ.

Всё-таки как мозг записывает информацию в геном? Использует теломеразы, да?

Прочитала ещё раз про теломеразы - думала, можт, я правда спятила и у человека нашли обратную транскриптазу (reverse transcriptase), которая проводит копирование иРНК в последовательность ДНК, как у вирусов. Нет, не идёт. Так что и тут спекулятивные ответы, цель которых показать, что все дураки. Прекрасный тред: часть участников показывпет Алент, что она дурак, nsi показыаает всем остальным, что они дураки, Алент просто всё по приколу, и ответ Виктору Сорокину готов: возможность что-то нормально узнать действительно может быть только на профильных форумах. Всё остальное поприколу.
Чокки
12 июня 2016, 11:33

Свиристель написала:
Я не могу выбросить то, по чему мои студенты должны сдать экзамен.

Это, хоть и оффтоп, оч важная тема. Если nsi даст ссылки на статьи, полезные учителю (ну, хотя бы просто чтобы потом упомянуть ученикам, что вот, есть и такое), я с радостью дам тебе эти статьи. Я считаю, что это полнейшая херня, что у учителя нет доступа к современной научной литературе, стыд и галимое позорище (так не только у вас — у нас тож самое). Вдобавок, если тебе интересна тема сверхбыстрого секвенирования ДНК с помощью наноструктур без использования идей 20-летней давности, могу поделиться статьями из проектов, которыми я непосредственно руковожу самым мудрым и прекрасным образом.
Чокки
12 июня 2016, 11:40


Ты видать в НиТ никогда не ходил. f_evgeny — видный деятель академии наук имени Алент. Многолетний опыт на этом поприще.
Tamerlan
12 июня 2016, 11:43

nsi написала: Кстати, все жду ответ на вопроc как физика поможет понять причину возникновения рака. Не диагностику, не лечение, а причину.

Да тем же самым способом - предоставляя соответствующие инструменты для исследования. Или ты думаешь, что исследования генетики возможны без масс-спектрометрии, к примеру? Или органический синтез без ЯМР?
Свиристель
12 июня 2016, 11:47

Чокки написал:
Это, хоть и оффтоп, оч важная тема. Если nsi даст ссылки на статьи, полезные учителю (ну, хотя бы просто чтобы потом упомянуть ученикам, что вот, есть и такое), я с радостью дам тебе эти статьи. Я считаю, что это полнейшая херня, что у учителя нет доступа к современной научной литературе, стыд и галимое позорище (так не только у вас — у нас тож самое). Вдобавок, если тебе интересна тема сверхбыстрого секвенирования ДНК с помощью наноструктур без использования идей 20-летней давности, могу поделиться статьями из проектов, которыми я непосредственно руковожу самым мудрым и прекрасным образом.

Если не лень, поделись, буду сама просвещённая. На образовании это никак не скажется (причины этгму оч.серьёзные, я пару раз пыталась обсуждать на ФЭР, сказали, чтобы я не морочила людям голову biggrin.gif ) но меня обогатит.

В личку только кидай, а то я пошла книжки жечь, их много, могу пропустить твой пост. Кстати статистику биологам мы преподавали, а потом новая команда создавателей программ вообще выбросила этот раздел, но пока оставила некоторые названия типа "SD", ага. Тенденция развития ест-научных программ в направлении мыслей Алент. Программа, напомню, Европейского образца с возможностью поступить по итоговому балоу в дипломе во многие университеты мира. Вы, мне кажется, не совсем представляете, куда течёт образование в целом. Скоро учебники 20-летнкй давности останутся единственным учебником научного содержания. Про российское даже говорить не хочу.
Чокки
12 июня 2016, 11:52

Свиристель написала:
В личку только кидай, а то я пошла книжки жечь, их много, могу пропустить твой пост.

В личку невозможно приложить файл, вроде как. Дай мыло в личку — вышлю с радостью. Ну и это не биология, сразу предупреждаю. smile.gif Это стык биохимии и физики твердого тельца.

И нет, мне не лень. Вы конечно решите, что это дебильный пафос, но тот факт, что школьники (российские и американские в равной степени) находятся в полном вакууме по поводу любых научных достижений, не связанных с новыми мобильниками — это очень гнусно. И университетское образование (тут уже именно на постсоветской территории) от этого мало чем отличается.
Skazochnik
12 июня 2016, 12:17

Чокки написал: Ты видать в НиТ никогда не ходил. f_evgeny — видный деятель академии наук имени Алент. Многолетний опыт на этом поприще.

biggrin.gif Ах вон оно что... Будет время, как-нибудь загляну.
f_evgeny
12 июня 2016, 12:22

Чокки написал:
Ты видать в НиТ никогда не ходил. f_evgeny — видный деятель академии наук имени Алент. Многолетний опыт на этом поприще.

Что-то личное против меня?
BigSister
12 июня 2016, 12:28

nsi написала: Потому peer-review система себя уже давно не оправдывает. Напечатать негативный результат уже давно просто тупо невозможно, поэтому большинство грантов даже и не пытаются исследовать что-то, что может зайти в тупик. С клиническими же испытаниями еще хуже. Там настолько упрощенные протоколы, чтобы хоть чего-то положительное показать, что порой страшно становится.

Ээ... если кому-нибудь не лень, объясните, плиз:
1. Почему peer-review система себя тут не оправдывает? (В производстве ПО мы ею пользуемся)
2. Почему нельзя напечатать негативный результат?
3. О каких протоколах речь?
Чокки
12 июня 2016, 12:29

f_evgeny написал:
Что-то личное против меня?

Личное? Нет, упаси боженька. smile.gif
f_evgeny
12 июня 2016, 12:31

nsi написала:
Кто участвует? И главное, как?

Ну, в реальном мире действует все-таки фенотип. Механизмов много. Приведу один простейший пример. Маленькая женщина с трудом рожает крупных младенцев, может и умереть и младенец травмируется.
Причем маленькой она может быть по причине элементарного недоедания. Вот и передача информации фенотипа через поколение. Маленькие женщины -> маленькие младенцы.
f_evgeny
12 июня 2016, 12:32

Чокки написал:
Личное? Нет, упаси боженька. smile.gif

Так что, я совсем такую уж чушь пишу по твоему мнению? ИМХО, просто элементарные вещи.
Чокки
12 июня 2016, 12:33

BigSister написала:
Почему peer-review система себя тут не оправдывает?

Она себя "не оправдывает" во всех научных дисциплинах, особенно в междисциплинарных случаях. То есть, я не считаю, что не оправдывает, просто она даже в принципе не идеальна и с появлением инторнетов вся неидеальность стала плавать на поверхности. Поскольку наукой пока что занимаются только люди, лучше ничего нет.
Чокки
12 июня 2016, 12:34

f_evgeny написал:
Так что, я совсем такую уж чушь пишу по твоему мнению? ИМХО, просто элементарные вещи.

Да забей. smile.gif
BigSister
12 июня 2016, 12:35

Sheva написала: Чушь какая-то.

Народная мудрость smile.gif. Наличие исключений из правил считается "нормальным".
Там была речь о развитии умений. На повторении и закреплении построены все процессы обучения. Начхание на ПДД и других участников движения - немножко другая тема (хотя и там правило повторения/закрепления работает smile.gif)
f_evgeny
12 июня 2016, 12:38

Свиристель написала:
Вот ты сейчас очень доступно изложил таблицу умножения, не поленился. Что теперь с ней надо делать?


Skazochnik написал:
smile.gif  Да в этом "дважды два" такой поток сознания, что читать без смеха невозможно. Там такая "логика", что ни в сказке сказать, ни пером описать.
"Философствования" чистого гуманитария, который понятие не имеет, о чем говорит.
Хотя он вроде бы и технарь по образованию.

Как видим это не такая уж "таблица умножения", для кого-то это полная чушь.

Skazochnik написал:
smile.gif  И давно это один человек не является минимальной единицей вида?

Минимальной еденицей вида ИМХО нужно считать что-то, что способно продолжать существование вида. Один человек - очевидно неспособен. Ни мужчина без женщины, ни женщина без мужчны неспособны рожать детей. Т.О. минимальная единица вида не может быть меньше чем М+Ж. Думаю есть и другие условия, но это самое ярко очевидное.
f_evgeny
12 июня 2016, 12:40

Чокки написал:
Да забей. smile.gif

Ну, я особо не волнуюсь, просто интересно, как мои взгляды выглядят с точки зрения людей, имещих отношение к науке. Неужели вообще полная чушь?
BigSister
12 июня 2016, 12:43

Чокки написал: Она себя "не оправдывает" во всех научных дисциплинах, особенно в междисциплинарных случаях. То есть, я не считаю, что не оправдывает, просто она даже в принципе не идеальна и с появлением инторнетов вся неидеальность стала плавать на поверхности. Поскольку наукой пока что занимаются только люди, лучше ничего нет.

В том смысле, что не гарантирует безошибочности и т.п.? Ок, согласна.


Свиристель написала: Кстати статистику биологам мы преподавали, а потом новая команда создавателей программ вообще выбросила этот раздел,

А чем мотивировали?
f_evgeny
12 июня 2016, 12:53

Skazochnik написал:
Каким образом рассматривать "весь массив генов популяции". Что может дать рассмотрение этого "винегрета"? Насколько геномы человека отличаются друг от друга? К тому же вариативность вида заложена в способности к мутациям.

Извини, на все отвечать не буду, просто нет времени, да и не вижу смысла, но вот это интересный вопрос.
ИМХО многие слишком преувеличивают мутации. Они важны, но получение нужной мутации может быть очень долгим процессом. Для быстрого изменения какого либо признака вид "использует" другой механизм - изменение соотношения количества особей с разными признаками.
Вот пример, предположим у нас есть красные и черные коровы. Цвет неважен для выживания. Но вдруг условия изменились и стали очень неблагоприятны для красных коров. Соответственно количество красных коров уменьшится и почти все коровы или даже все станут черными. Но гены черного цвета в идеале сохраняться и в случае другого изменения, популяция может быстро "почернеть". Хотя в принципе "черные" гены могут и потеряться и тогда уже придется ждать нужной мутации, что может занять гораздо больше времени.
BigSister
12 июня 2016, 12:53

anonym написал: кибернетики стали оперировать понятиями: "структура", элементы", "подсистема", "вход", "выход", "обратная связь", при том можем натянуть это хоть на конкретный живой организм и даже на всю биосферу, хоть на механизм или электронную машину, хоть на общество.

По-моему, правильный подход smile.gif. Главное - применять с умом, а не абы как, лишь бы натянуть.
Чокки
12 июня 2016, 12:57

f_evgeny написал:
Ну, я особо не волнуюсь, просто интересно, как мои взгляды выглядят с точки зрения людей, имещих отношение к науке. Неужели вообще полная чушь?

Я не биолог и не генетик — это раз, ну и комментировать всё, что ты написал тоже не хочется. Вот один пример:


f_evgeny написал:
Ну, в реальном мире действует все-таки фенотип. Механизмов много. Приведу один простейший пример. Маленькая женщина с трудом рожает крупных младенцев, может и умереть и младенец травмируется.
Причем маленькой она может быть по причине элементарного недоедания. Вот и передача информации фенотипа через поколение. Маленькие женщины -> маленькие младенцы.

Маленькая ростом? Маленькая весом? Маленькая в смысле ширины бедер? Маленький младенец в плане веса или роста или размера головы? Но вывод между тем готов. Ты конечно этим постом еще не достиг уровня Алент, но надеюсь, ты не скажешь, что я придираюсь?
f_evgeny
12 июня 2016, 13:09

Чокки написал:
Я не биолог и не генетик — это раз, ну и комментировать всё, что ты написал тоже не хочется. Вот один пример:


Маленькая ростом? Маленькая весом? Маленькая в смысле ширины бедер? Маленький младенец в плане веса или роста или размера головы? Но вывод между тем готов. Ты конечно этим постом еще не достиг уровня Алент, но надеюсь, ты не скажешь, что я придираюсь?

Маленькая, имеются в виду конечно линейные размеры.
Ну, вообще-то конечно придираешься.
Хочешь сказать, что я должен на форуме формулировать свои тезисы с той же строгостью как и при формальном математическом доказательстве. Уровень здесь - популярный. Пример - утрированный.
Я имел в виду в первую очередь конечно линейные размеры, Эти вещи взаимосвязаны, вес это грубо третья степень от линейных размеров. Могут, конечно меняться пропорции, но в первом приближении ИМХО можно считать, что и ширина бедер пропроциональна росту, а вес - росту в кубе (очень грубо).
По сути данного утрированного и приведенного в качестве очень грубой иллюстрации примера возражения есть?
Чокки
12 июня 2016, 13:12

BigSister написала:
В том смысле, что не гарантирует безошибочности и т.п.?

Если бы это по-прежнему "честные" ошибки, если бы... У нас теперь есть китайская "наука", где китайцы требуют от редактора только китайцев-рецензентов, есть индийская "наука" на тех же условиях, есть "наука" без вообще какого-то рецензирования, потому что в день открываются сотни open-access онлайн журналов, где за свои деньги может опубликоваться Алент — и её "работы" проиндексирует и Google Scholar и Web of Science. Статей таких деятелей сегодня тысячи, к слову. Прибавь к этому конторы, предоставляющие "редакционные услуги" с лозунгом "Гарантированная публикация в течение 30 дней!!!111", как мое рабочее мыло еженедельно спамит эта сука Алёна с украинским номером телефона. И тд и тп.
Чокки
12 июня 2016, 13:17

f_evgeny написал:
По сути данного утрированного и приведенного в качестве очень грубой иллюстрации примера возражения есть?

Есть. Ты копаешь яму глубже и глубже. "Линейные размеры?" smile.gif Линейные размеры в продольном или поперечном направлении? Ну например, если лень читать целиком, прочти хотя бы summary тут.
По меньшей мере, из твоей "грубой иллюстрации" можно сделать вывод что у родителей с ожирением родится бегемот-ребенок.
f_evgeny
12 июня 2016, 13:27

Чокки написал:
Есть. Ты копаешь яму глубже и глубже. "Линейные размеры?" smile.gif Линейные размеры в продольном или поперечном направлении? Ну например, если лень читать целиком, прочти хотя бы summary тут.

Ты видел слово "Утрированный"?
Вот из твоей статьи:
"Table 1 shows that paternal height had a significant effect (p<0.0007 on birth-weight" Таблица 1 показывает, что отцовский рост оказывает значительное влияние на вес рождаемого младенца.
То, что мать при недоедании в течении детства вырастает меньшего роста и с неразвитым тазом тоже нужно доказывать?
Т.е. У крупного отца рождаются крупные младенцы. То, что крупный младенец травмирует мать и сам травмируется больше, нужно доказывать?
Напоминаю, это утрированный пример, для того, чтобы показать, что фенотип оказывает влияние на передаваемую через поколения информацию. Типа пример механизма. В принципе это одно из базовых положений теории эволюции.
Чокки
12 июня 2016, 13:41

f_evgeny написал:

Ты вообще понял, что я написал про "линейные размеры" и почему попросил прочитать не понравившуюся тебе половину резюме статьи, а всетки целиком? В общем, всё как обычно. :-)
f_evgeny
12 июня 2016, 13:44

Чокки написал:
Есть. Ты копаешь яму глубже и глубже. "Линейные размеры?" smile.gif Линейные размеры в продольном или поперечном направлении? Ну например, если лень читать целиком, прочти хотя бы summary тут.
По меньшей мере, из твоей "грубой иллюстрации" можно сделать вывод что у родителей с ожирением родится бегемот-ребенок.

Только сейчас заметлил, отвечаю. Возможно я недостаточно доходчиво объяснил, но мой тезис был не столько противоположный, а скорее перпендикулярный.
А именно, что матери, которая сильно недоедала в детстве и из-за этого не выросла и не развилась достаточно, будет гораздо труднее рожать крупных младенцев. Ну и у младенцев будет больше травм при родах.
f_evgeny
12 июня 2016, 13:45

Чокки написал:
Ты вообще понял, что я написал про "линейные размеры" и почему попросил прочитать не понравившуюся тебе половину резюме статьи, а всетки целиком? В общем, всё как обычно. :-)

Уже ответил. В общем, как обычно, ты критикуешь не то, что я писал, я отвечаю не на твою критику. smile.gif
Ефрат
12 июня 2016, 13:49

favola написала:
На мой взгляд, ремесло важнее. А талант практически никогда не работает на того, кто им обладает.

По-моему, вполне себе работает. smile.gif
f_evgeny
12 июня 2016, 13:49

Чокки написал:
Ты вообще понял, что я написал про "линейные размеры" и почему попросил прочитать не понравившуюся тебе половину резюме статьи, а всетки целиком? В общем, всё как обычно. :-)

Вообще-то статья иррелевантна к моим рассуждениям, хотя некоторые тезисы статьти можно использовать в их подтверждение.
Skazochnik
12 июня 2016, 15:58

f_evgeny написал: Как видим это не такая уж "таблица умножения", для кого-то это полная чушь.

Разница в том, что таблица умножения элементарно доказывается тупым сложением, а твои "философствования", это таки бездоказательная чушь.

f_evgeny написал: Минимальной еденицей вида ИМХО нужно считать что-то, что способно продолжать существование вида. Один человек - очевидно неспособен. Ни мужчина без женщины, ни женщина без мужчны неспособны рожать детей. Т.О. минимальная единица вида не может быть меньше чем М+Ж. Думаю есть и другие условия, но это самое ярко очевидное.

Минимальная единица вида не один, а два, это таки очередная чушь. С таким же успехом можно рассуждать, что для сохранения вида необходимо не две особи, а сто, или тысяча, или миллион. Но тем не менее, это все таки один. Не полтора, не четверть, не две трети, а один. Это действительно нужно доказывать?

f_evgeny написал: Извини, на все отвечать не буду, просто нет времени, да и не вижу смысла, но вот это интересный вопрос.

smile.gif От других он отличается лишь тем, что на него у тебя нашелся хоть какой-то ответ.


ИМХО многие слишком преувеличивают мутации.

Эта фраза не более убедительна, чем "ИМХО многие слишком преуменьшают мутации".


Они важны, но получение нужной мутации может быть очень долгим процессом.

В смысле "закрепление нужной мутации в генах вида может быть очень долгим процессом"? Так по-другому и не бывает.


Для быстрого изменения какого либо признака вид "использует" другой механизм - изменение соотношения количества особей с разными признаками.

Примеры использования такого быстрого изменения признака вида будут?
Впрочем, вопрос риторический. Их не будет.


Вот пример, предположим у нас есть красные и черные коровы. Цвет неважен для выживания. Но вдруг условия изменились и стали очень неблагоприятны для красных коров. Соответственно количество красных коров уменьшится и почти все коровы или даже все станут черными.

Возможно. В течение очень продолжительного времени.


Но гены черного цвета в идеале сохраняться и в случае другого изменения, популяция может быстро "почернеть". Хотя в принципе "черные" гены могут и потеряться и тогда уже придется ждать нужной мутации, что может занять гораздо больше времени.

ИМХО, гены не могут потеряться. Геном вида, это информационная программа, которая хранит всю информацию своих предков и для сохранения вида лишь усложняется, записывая сверху старых подпрограмм новые. Впрочем, это лишь мое предположение.
Thellonius
12 июня 2016, 16:07

Skazochnik написал: Примеры использования такого быстрого изменения признака вида будут?
Впрочем, вопрос риторический. Их не будет.

Реальные? Вряд ли. Просто жизнь сложнее. Мысленные эксперименты типа "маргаритковый мир" приводят к довольно поразительным результатам.
ESN
12 июня 2016, 16:20

f_evgeny написал:
... Вот пример, предположим у нас есть красные и черные коровы. Цвет неважен для выживания. Но вдруг условия изменились и стали очень неблагоприятны для красных коров. Соответственно количество красных коров уменьшится и почти все коровы или даже все станут черными..

Но это не говорит ни о какой передаче изменений по наследству. Все станут черными не потому, что красные коровы начнут рождать черных телят, а потому, что они просто вымрут, и не будут рожать никаких.
Или о чём вообще спор?

Sheva
12 июня 2016, 16:32

BigSister написала: Народная мудрость

Полнейшая глупость, как по мне, абсолютно бессмысленная. Может, ученые другого мнения, но у меня вот такое. Не хочу менять его в данном вопросе. smile.gif
anonym
12 июня 2016, 16:36

Ефрат написал:
По-моему, вполне себе работает. smile.gif

Эээ....ИМХО, надо различать Божий дар с яичницей. Добротную табуретку может сделать крепкий ремесленник, для этого талантов особых не надо. Крепкий ремесленник может навалять и детективчик для чтения в метро, и шлягер написать с определённым успехом... А вот для шедевра нужен талатище, хоть он и гитару никогда не настроил, хоть и в ноты не попадает, как утверждает один небезызвестный адепт профессионализма. (Но вот изящные искусства как раз та область, из которой британских учёных с их манометрами-дерьмометрами надо гнать поганой метлой)
Thellonius
12 июня 2016, 16:39

ESN написал: Но это не говорит ни о какой передаче изменений по наследству. Все станут черными не потому, что красные коровы начнут рождать черных телят, а потому, что они просто вымрут, и не будут рожать никаких.
Или о чём вообще спор?

Дык начальные условия таковы, что уже есть черные и красные коровы, с соответствующими генами. Тогда конечно нет никакой надобности в мутациях, они, если и произойдут, то будут незаметны на фоне уже существующих коров нужного окраса.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»