Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Терпение и труд мало что перетрут
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135
Ефрат
8 июня 2016, 05:54
К многочисленным форумским спорам (большинство, правда, последнее время шло в МиЖ) о том, что главное - генетика и способности или усилия и трудолюбие, появились научные доводы.


Однако научные работы последних лет команды ученых во главе с Брук Макнамара из Университета Кейс Вестерн Резерв (штат Огайо) показывают, что интенсивные тренировки – это лишь один из факторов, влияющих на формирование выдающегося спортсмена.

Рассмотрев 33 работы о связи между практикой и успешностью спортсменов, они сделали вывод, что целенаправленные тренировки обеспечивают лишь 18% успеха спортсмена вне зависимости от вида спорта. Это исследование подтвердило результаты, полученные учеными двумя годами ранее. Тогда, проанализировав 88 научных работ, они также выявили, что целенаправленная практика определяет лишь 4% успеха в учебе, 21% в музыкальной деятельности и 26% в играх различного рода.

https://slon.ru/posts/68805

Что тут можно сказать? Я всегда это понимал, а теперь и наука подтверждает. Усердие важно, но его роль не главная.

Я бы, конечно, пошёл ещё дальше: способность проявляют усердие тоже заложена в человека (генами или воспитанием - не знаю), поэтому от человека вообще ничего не зависит. Просто: повезло или не повезло.
Алент
8 июня 2016, 05:56

Ефрат написал: Просто: повезло или не повезло.

А у вас как с этим? smile.gif
Ефрат
8 июня 2016, 06:03

Алент написала:
А у вас как с этим?

Смотря с кем сравнивать.
Алент
8 июня 2016, 06:04

Ефрат написал:
Смотря с кем сравнивать.

Тогда тема теряет смысл: нет критериев.
Ефрат
8 июня 2016, 06:12

Алент написала:
Тогда тема теряет смысл: нет критериев.

Не вижу связи между моим ответом и какими-то критериями.
Каких именно критериев нет? Успеха в спорте, в учёбе, в карьере? Они недостаточно чёткие, но они вполне себе есть.
Алент
8 июня 2016, 06:18

Ефрат написал:
Каких именно критериев нет? Успеха в спорте, в учёбе, в карьере? Они недостаточно чёткие, но они вполне себе есть.

И эти успехи никак не связаны с вашими затратами времени и сил? По сравнению с теми людьми, с которыми вы общаетесь?
Чокки
8 июня 2016, 06:40

Ефрат написал: К от человека  вообще ничего не зависит. Просто: повезло или не повезло.

Ну, это совсем категорично и не согласуется с выводами тех самых ученых, которых цитирует твоя ссылка. Тем не менее, трудолюбие и способности, в зависимости от роли занятий, в той или иной мере далеко не единственные факторы. Во многих случаях совершенно необходимые, но точно не единственные. Представим себе человека калибра Ричарда Фейнмана, родившегося в условной африканской заднице (я уже жду прихода сторонников "среди негров таких быть не может").
Алент
8 июня 2016, 06:51

Можно долго спорить, рождаются гениями или становятся, но действительно глупо отрицать то, что случайные обстоятельства жизни во многом определяют профессиональный успех. В 2004 году канадские ученые Джозеф Бейкер и Шон Хортон, изучив предыдущие исследования факторов, влияющих на успех спортсменов, сделали такой вывод: «Даже генетическая предрасположенность вместе с обучением в самых благоприятных условиях не гарантируют успех». Одним словом, жизнь слишком непредсказуема, чтобы можно было ее спрогнозировать.
Ссылка Ефрата.

Вы не находите, что тоже самое, но другими словами говорит религия? "Все в руках божьих" smile.gif
Чокки
8 июня 2016, 07:04

Алент написала:
Вы не находите, что тоже самое, но другими словами говорит религия? "Все в руках божьих"

Нет, не находим.
Алент
8 июня 2016, 07:08

Чокки написал:
Нет, не находим.

Зря. Точно такая же модель описывается.
Чокки
8 июня 2016, 07:09

Алент написала:
Зря. Точно такая же модель описывается.

Нет, не описывается.
Алент
8 июня 2016, 07:16

Чокки написал:
Нет, не описывается.

"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит". smile.gif
Чокки
8 июня 2016, 07:23

Алент написала:
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит".

В религиозном контексте, это абсолютно бессмысленная фраза для того, чтобы идиоты чувствовали себя принадлежащими к невдолбенному VIP-клубу посвященных.
Если в христианстве "все в руках божьих", в заповедях нет смысла. Убил — значит боженька так хотел. Не убил — тоже нормуль. Ибо глубокая задумка, недоступная тебе идиоту. Главное, не забывай молиться. В индуизме еще хуже: у высших слоев общества тупо не было достаточной охраны для усмирения толпы. Поэтому родилась идея еще круче: если ты больной, нищий и вообще весь в говне с самого рождения, значит в прошлой жизни был негодником. И тд и тп до бесконечности.
Ягода-малина
8 июня 2016, 07:24
Да, да один тратит массу сил, времени, терпит лишения, чтобы поддерживать себя в хорошей физической форме, и стоит сорваться, все возвращается на круги своя, а кому- то природой дана хорошая фигура без каких- либо усилий.
Алент
8 июня 2016, 07:26

Ягода-малина написала: Да, да один тратит массу сил, времени, терпит лишения, чтобы поддерживать себя в хорошей физической форме, и стоит сорваться, все возвращается на круги своя, а кому- то природой дана хорошая фигура без каких- либо усилий.

Вот это, конечно, высшая несправедливость этого мира! smile.gif
Kay_po
8 июня 2016, 07:53

Ефрат написал: Что тут можно сказать?

Ну значит можно сидеть на жопе ровно и не рыпаться. biggrin.gif
Cinic73
8 июня 2016, 08:01

> Терпение и труд мало что перетрут

Лень и необходимость рулят.

В ночь перед экзаменом студент горы свернет.

Kay_po написала:
Ну значит можно сидеть на жопе ровно и не рыпаться. biggrin.gif

Место для сидения только надо выбрать правильное.
В этом и заключается талант.
Ликург
8 июня 2016, 08:01

Ефрат написал: научные работы

Хотелось бы понять методы этих работ. Например,

у спортсменов мирового класса тренировки определяют лишь 1% от конечного успеха

Как именно вычислили эту величину. ИМХО, ерунда какая-то
Kay_po
8 июня 2016, 08:07

Cinic73 написал: В этом и заключается талант.

А если Бог этого таланта не дал? redface.gif biggrin.gif
Mitya78
8 июня 2016, 08:10

Kay_po написала:
Ну значит можно сидеть на жопе ровно и не рыпаться. biggrin.gif

Надо проводить тестирование на генетические предрасположенности.
-Так, реакция слабая, хоккейным вратарём никак, есть способности к тому-то, приложите усилия...
Developer
8 июня 2016, 08:12
По-моему, какая-то каша в этой статье (оригинала не видел): 18% успеха отдают тренировкам, а в остальные 82 включают "личные качества и усердие". Спрашивается, чем усердие отделяется от тренировок? Не будет усердия, не будет и тренировок.


Ну а то, что помимо усердия для достижения высоких результатов нужны ещё и выдающиеся природные данные, с этим никто никогда не спорил.

Но, вроде, никто не достигал выдающихся результатов на халяву: без серьёзной и методичной работы на результат.
Indig@
8 июня 2016, 08:13

Ефрат написал: Усердие важно, но его роль не главная.

У меня результаты от усилий. Фактор удачи тоже есть, но он там, где от моих усилий мало что зависит.
Способности делать усилия у меня не врожденное (лень раньше меня родилась), но усилием воли я это решаю biggrin.gif .
Kay_po
8 июня 2016, 08:14

Mitya78 написал:
Надо проводить тестирование на генетические предрасположенности.
-Так, реакция слабая, хоккейным вратарём никак, есть способности к тому-то, приложите усилия...

Кому?

з.ы. А, спортсменам. Так они и так по сути просеиваются за свой спортивный путь.
Cinic73
8 июня 2016, 08:15

Kay_po написала:
А если Бог этого таланта не дал? redface.gif  biggrin.gif

А как рыбаки рыбу ловят.
Кто-то сразу находит место.
А кто-то долго сверлит лунки. И все без толку. Но кому-то и везет наткнуться.

(Шепотом)
А для кого-то лунка уже просверлена и рыба прикормлена.
Mitya78
8 июня 2016, 08:19

Kay_po написала:
Кому?

з.ы. А, спортсменам. Так они и так по сути просеиваются за свой спортивный путь.

Не только.
Часто у людей плохо с абстрактным мышлением, для них сразу многие умственные сферы деятельности закрыты.
Elekmonar
8 июня 2016, 08:23

Алент написала: Вы не находите, что тоже самое, но другими словами говорит религия?

Смотря какая.
Мне симпатичны обоснования фактов, упомянутых Ефрат-ом, принимающие во внимание теорию перевоплощений. По этим обоснованиям выходит, что талант, генетическая предрасположенность к чему-либо и прочие подобные, даваемые при рождению человеку, преимущества в его личностных качествах - результат его предыдущих воплощений. Т.е., его работы, пота и крови, создавших в итоге особые, вечные структуры его души, проявляющиеся в помянутых качествах. Что касается начального материального положения, позиций в обществе, прежде всего, то они, кмк, обычно дается Свыше во испытание или для выполнения каких-либо особых задач. Но, кмк, то, что дается, потом необходимо вернуть в результате или еще в чем, с процентами. Должен быть своеобразный закон сохранения.
По крайней мере, такие обоснования дают чуть больший смысл коловращению жизни. smile.gif
homo sapiens
8 июня 2016, 08:26
Опять "британским" ученым нечем заняться? По моему, то что люди рождаются разными это и так очевидно, для этого не нужно проводить исследований. Потолок способностей у всех разный, но чтобы его достичь человек должен тренироваться.
homo sapiens
8 июня 2016, 08:29

Elekmonar написал:
Смотря какая.
Мне симпатичны обоснования фактов, упомянутых Ефрат-ом, принимающие во внимание теорию перевоплощений. По этим обоснованиям выходит, что талант, генетическая предрасположенность к чему-либо и прочие подобные,  даваемые при рождению  человеку, преимущества в его личностных качествах - результат его предыдущих воплощений. Т.е., его работы, пота и крови, создавших в итоге особые, вечные структуры его души, проявляющиеся в помянутых качествах. Что касается начального материального положения, позиций в обществе,  прежде всего, то они, кмк, обычно дается Свыше во испытание или для выполнения каких-либо особых задач. Но, кмк, то, что дается, потом необходимо вернуть в результате или еще в чем, с процентами. Должен быть своеобразный закон сохранения.
По крайней мере, такие обоснования дают чуть больший смысл коловращению жизни. smile.gif

Все то люди хотят опровдания найти. А простейшее объяснение, что кому то повезло родиться негром, поэтому он бегает быстрее белых, не подходит? biggrin.gif
Асклепий
8 июня 2016, 08:32

homo sapiens написал: Потолок способностей у всех разный, но чтобы его достичь человек должен тренироваться.

up.gif

Хотя лично я считаю, что чем больше людей поверят в судьбу и перестанут рыпаться для достижения результата, тем лучше будет лично для меня. Проще будет достичь моего собственного потолка.
franco
8 июня 2016, 08:35
Мой личный опыт в пух и прах разбивает выводы ученых biggrin.gif
Kay_po
8 июня 2016, 08:37

homo sapiens написал:
Все то люди хотят опровдания найти. А простейшее объяснение, что кому то повезло родиться негром, поэтому он бегает быстрее белых, не подходит?  biggrin.gif

Но ведь это не значит, что белому не стоит и начинать бегать. Особенно, если хочется.
А Ефрат, как мне показалось, это и имел в виду, мол, раз родился белым, который бегает медленно, вот и смысла нет лезть туда.
homo sapiens
8 июня 2016, 08:51

Kay_po написала:
Но ведь это не значит, что белому не стоит и начинать бегать. Особенно, если хочется.
А Ефрат, как мне показалось, это и имел в виду, мол, раз родился белым, который бегает медленно, вот и смысла нет лезть туда.

Тут весь вопрос в том чего ты хочешь добиться. Если хочешь быть лучшим бегуном страны, то это возможно, но если ты хочешь обогнать Усейна Болта, то, скорее всего, это пустая трата времени. Голова для того и нужна, чтобы трезво оценивать свои способности, а не просто в нее есть.
Kay_po
8 июня 2016, 08:52

homo sapiens написал:
Тут весь вопрос в том чего ты хочешь добиться. Если хочешь быть лучшим бегуном страны, то это возможно, но если ты хочешь обогнать Усейна Болта, то, скорее всего, это пустая трата времени. Голова для того и нужна, чтобы трезво оценивать свои способности, а не просто в нее есть.

Угу.
Elekmonar
8 июня 2016, 08:53

homo sapiens написал: Все то люди хотят опровдания найти.

Так это больше не оправдание, а стимул к работе и развитию. Смысл в том, что результаты серьезных р. и р. таки не пропадут в этой жизни. Более того, они станут фундаментов для дальнейшего развития в последующих. Это же круто. smile.gif
Elsewhere
8 июня 2016, 08:54
Если это и заблуждение, то одно из самых полезных в моей жизни, так что продолжу заблуждаться. smile4.gif
homo sapiens
8 июня 2016, 08:59
Кстати говоря, вспомнил интервью со Стингом (хотя могу ошибаться). Оказалось, что он занимался бегом в молодости и даже чуть ли не в сборную входил, но быстро понял, что чемпионом ему не быть, но стал хорошим музыкантом. Голова у человека работала и оценивал он себя адекватно.
homo sapiens
8 июня 2016, 09:02

Elekmonar написал:
Так это больше не оправдание, а стимул к работе и развитию. Смысл в том, что результаты серьезных р. и р. таки не пропадут в этой жизни. Более того, они станут фундаментов для дальнейшего развития в последующих. Это же круто. smile.gif

Заниматься всю жизнь делом к которому у тебя нет способностей, пытаясь пробить стену лбом. Это не круто, это глупо, имхо.
Kay_po
8 июня 2016, 09:03

homo sapiens написал:
Заниматься все жизнь делом к которому у тебя нет способностей, пытаясь пробить стену лбом. Это не круто, это глупо, имхо.

Чтобы вообще никаких способностей? Это как? Я только один пример знаю. "Эд Вуд". biggrin.gif
Elekmonar
8 июня 2016, 09:18

homo sapiens написал: Заниматься все жизнь делом к которому у тебя нет способностей, пытаясь пробить стену лбом. Это не круто, это глупо, имхо.

Разумеется, если уже есть способности, потенциал и интерес к их дальнейшему развитию, надо строить новое "на" них и "рядом" с ними. Если они подошли к пределу и есть интерес к чему-либо новому вне их области действия, логично строить это новое, используя результаты применения уже имеющегося. Но так все обычно и происходит, кмк.
homo sapiens
8 июня 2016, 09:23
Интересно, а людям со способностями всегда интересно дело, которым они занимаются? Например, может ли великий художник не любить рисовать? Или это нонсенс?
Mitya78
8 июня 2016, 09:24

homo sapiens написал: Интересно, а людям со способностями всегда интересно дело, которым они занимаются? Например, может ли великий художник не любить рисовать? Или это нонсенс?

Нет.

Но человек с задатками великого художника может им не стать из-за отсутствия стремления.
Mitya78
8 июня 2016, 09:25

Kay_po написала:
Чтобы вообще никаких способностей? Это как? Я только один пример знаю. "Эд Вуд". biggrin.gif

Вот вы сейчас какую способность демонстрируете, к логическому мышлению, умению извлекать информацию из текста?
homo sapiens
8 июня 2016, 09:27

Mitya78 написал:
Нет.

Но человек с задатками великого художника может им не стать из-за отсутствия стремления.

Уточню для себя. То есть, с вашей точки зрения, есть люди со способностями к рисованию, но одни любят рисовать, а другие нет. Те кто любят рисовать становятся хорошими художниками, а те кто не любят, хотя имеют способности, нет.
Mitya78
8 июня 2016, 09:30

homo sapiens написал:
Уточню для себя. То есть, с вашей точки зрения, есть люди со способностями к рисованию, но одни любят рисовать, а другие нет. Те кто любят рисовать становятся хорошими художниками, а те кто не любят, хотя имеют способности, нет.

Полагаю что так.
Хотя "любят" здесь плохое слово. Зачастую эта страсть мучает их, сжигает, но не заниматься не могут.
Но, видимо, отдельные моменты всё перекрывают.

Не думаю, что многие спортсмены любят тренировки, но моменты игр и, особенно, побед, всё компенсируют.
ESN
8 июня 2016, 09:53

Mitya78 написал:
Не только.
Часто у людей плохо с абстрактным мышлением, для них сразу многие умственные сферы деятельности закрыты.

Если IQ в пределах медицинской нормы, то всё дальнейшее зависит от интереса к предмету, если, конечно, не ставить целью стать лауреатом Нобелевки.
Developer
8 июня 2016, 09:58

homo sapiens написал: То есть, с вашей точки зрения, есть люди со способностями к рисованию, но одни любят рисовать, а другие нет. Те кто любят рисовать становятся хорошими художниками, а те кто не любят, хотя имеют способности, нет.

Так и есть. Справедливо не только для художников.
Mitya78
8 июня 2016, 10:02

ESN написал:
Если IQ в пределах медицинской нормы, то всё дальнейшее зависит от интереса к предмету, если, конечно, не ставить целью стать лауреатом Нобелевки.

Не знаю. Видел как не давалась математика некоторым людям, они просто не могли её понять.
Хотя казалось бы, уровень школы-то все должны осилить.
Alex Lonewolf
8 июня 2016, 10:03
Странная тема. Действительно нет критериев.

Взять тех же спортсменов. Если исследовать уровень олимпийских / мировых чемпионов, то, очевидно, окажется, что решающее значение в достижении этого успеха имела генетика (и / или фармакология).
А вот если исследовать уровень где-то мастер спорта - 1-ый разряд, то окажется, что в таком успехе решающую роль все же сыграли тренировки.
homo sapiens
8 июня 2016, 10:08

Alex Lonewolf написал: Странная тема. Действительно нет критериев.

Взять тех же спортсменов. Если исследовать уровень олимпийских / мировых чемпионов, то, очевидно, окажется, что решающее значение в достижении этого успеха имела генетика (и / или фармакология).
А вот если исследовать уровень где-то мастер спорта - 1-ый разряд, то окажется, что в таком успехе решающую роль все же сыграли тренировки.

Мастер спорта - 1-ый разряд, тоже генетика, но так как планка снижена, то людей, которые могут достигнуть такого результата больше (нормальное распределение biggrin.gif ). И чем ниже планка тем больше будет людей способных ее достигнуть.
ESN
8 июня 2016, 10:09

Mitya78 написал:
Не знаю. Видел как не давалась математика некоторым людям, они просто не могли её понять..

Такое бывает, когда человек на каком-то этапе упустил что-то принципиально важное, что привело к непониманию ключевой причинно-следственной связи. Дальше больше.
Чаще всего это приводит к полной потере интереса к предмету, особенно если он видит, что почти все одноклассники в этом разбираются лучше.
Ну и, при любом столкновении с предметом человек уже заранее знает, что для него это будет трудно и непонятно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»