Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Род и племя
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
DragonSQ
7 июля 2016, 12:22

Harris написал:
Да не лезьте вы в Америку, - вы ж в ней "ни уха ни рыла" не смыслите, - пусть американцы с чероки за Матхэттанский проект спрашивают. Гордитесь своими, местными достижениями. Ну вот у вас танк для парада смастерили. Лучший в мире танк для парада! Заглох, правда, но не факт что и на следующем параде заглохнет. Зато танк. Или, вон, Левшой можно погордиться. Племенным. Тем, кто блоху подковал. Такое никому даже в голову не могло прийти, а ему ПРИШЛО. И он ее поймал и подковал. Зачем, и каково той блохе теперь те подковы таскать вынесем за скобки, ибо не суть. Главное, что СДЕЛАЛ! И этот подвиг никто после него повторить не смог (или не захотел). Или, вон, флаг племенной на Северном полюсе затопили, - чем не повод? Никто до этого не додумался, а ваши СДЕЛАЛИ! "Забили Мике баки".

Но "вы"-то - не такие! Уж "вы"-то ого-го! Вы и в Америке и рылом и ухом, и сами не лыком шиты, да?
А у нас-то, понятно, кроме "левши" и заглохшего танка похвастаться нечем, куда нам. frown.gif
nihutra
7 июля 2016, 12:23

Elekmonar написал: Если человек осознает, что его достижения в значительной мере обусловлены его учителями, обществом, теми, кто сотворил все существующее и используемое им до самого начала его жизни и при его жизни, осознает реальную величину своего вклада в свой успех, то плохого в его гордости этим успехом нет. Другое дело, что такие случаи (адекватного осознания и своего и чужого вклада) относительно редки.

Все же мне кажется , что при должном осознании, человек будет испытывать в этом случае удовлетворенность результатами своей деятельности а не гордость. Ну да это не меняет главного, осознания.
DragonSQ
7 июля 2016, 12:28

Чокки написал: Интереснейшее использование исторической символики в виде георгиевских ленточек. Объясните мне тупому, что пытались сказать дизайнеры сайта.

Зато у них есть выставка японской культуры, а чего добились ваши психиатрические больницы/
Оформление, очевидно, было приурочено к 9 мая, да так и забили. В сочетании с учреждением смотрится, конечно, феерично.
YuryS
7 июля 2016, 12:34
Хм... антиресный разговор получается...

Чокки написал: А вам важны ваши "род и племя"?

Лично мои - скорее да, чем нет. В патетическом смысле - нет однозначно.

Как правильно обладать родом и племенем?

Понятия не имею. Даже не задумываюсь об этом.

У эмигрантов по факту эмиграции больше нет рода и племени?

Есть.

Когда вам из зомбоящика давят на "род и племя" с грязными целями — поддаётесь?

Зомбоящика нет. Но да, изо всех щелей давят. Нет, пока не поддаюсь. Поддамся, если буду участвовать в справедливой войне. Пока таковых не наблюдаю (речь только о тех, что касаются меня прямо или косвенно). Несправедливые имеются.

Alex Lonewolf написал: Ну в идеале или мы признаем "род и племя" высшей ценностью или мы признаем ею же государство во главе с более-менее честно избранными органами власти, или признаем высшей ценностью человека, как "гражданина мира".

В моем мировоззрении на первом месте человек (в идеале - я любимый, во многих ситуациях - близкий мне человек), на втором семья (сначала ближние, потом дальние), затем всё остальное. Государство для меня скорее зло, причем не всегда необходимое. К тому же я не выбирал где родиться, поэтому претензии на любовь к нему оно может оставить при себе. Это как с родителями. Родители детей любят беззаветно, потому что они их создали по своей воле. Дети родителей любят за заслуги, потому что они их не просили рожать.

Пиц Зю Цуй написал: Оскорблениями на почве "национальной гордости" славятся в основном додовоевальщики. Эмигрантское населения обычно, если вообще, находит гордость в том что "мы то свалили и вашего совка, а вот вы в своей грязи так и остались". То есть гордятся пусть и сомнительными, но личными достижениями.

Не всегда. Знаю многих эмигрантов, которые прямо наоборот гордятся бывшей родиной, а не нынешней. Я бы даже сказал, что таких очень много. Правда, они себя никогда не идентифицируют с новой родиной даже имея паспорт. Знаю таких среди французов, греков и итальянцев живущих в Канаде, США и Испании.

Troublemaker написала: Подавляющее большинство американцев не-эмигрантов гордится тем, что они американцы. Без всяких личных достижения, просто фактом географии рождения.

Так это теже люди, что у нас обклеились табличками дедывоевали. В смысле аналогичные. С возрастом я понял, что в этом смысле люди почти везде (во всех странах) одинаковые. Есть отдельные заповедники вроде университетов, где немного по иному. Но именно, что немного.


Мне подобной гордости не понять, как и гордость "быть геем"

А это фрондерство. Вот смотрите - не такой, как все. Это на том же уровне, как я "горжусь" тем, что у меня нет телевизора 15 лет wink.gif
Vadim_76
7 июля 2016, 12:38

trompeter написал:  Пушкин был эфиопом на 1/8, но это параметр, которым 200 лет жонглируют, привязывая ко многим особенностям его биографии и творчества.

Ага. Причем то, что он ещё и немцем был на ту же 1/8 - для многих откровение. А вот эфиоп двести лет покоя не дает. smile.gif

trompeter написал: Так что известен он был всю свою успешную литературную жизнь, как Ежи Эдигей, и похоронен на мусульманском кладбище

По советским меркам занятные детективы писал.
ПФУК
7 июля 2016, 13:46

f_evgeny написал:
Приведи пожалуйста источник, если тебя не затруднит.
Я почему прошу. В Википедии например приведен обзор разных точек зрения на этот вопрос и написано что на сегодня общепринятой точки зрения нет. Интересно на что опираешься ты.

В Вики написано, что нет общепринятого определения "инстинкта".
Там вовсе не написано, что у людей нет встроенных программ сложного поведения.

Например, сейчас нет общепринятой точки зрения на теорию эволюции, это совершенно не значит, что эволюции нет.
Просто не пока не сформирована концепция объединяющая все современные данные, под грузом которых СТЭ стала неактуальна.

1. Вот короткая статья на эту тему.

2.

Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам
...
Не исключено, что развитие этой специфической, социально ориентированной врожденной "ученической программы" у детей сыграло важную роль в эволюции мышления у наших предков.

Марков, на основе исследований венгерских психологов (Gergely et al, 2007), (Topal et al., 2008).
YuryS
7 июля 2016, 13:57

Martin написал: Господа, читайте Фридриха Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Там почти всё неправда. Особенно про матриархат. Но он не сам придумал это. были предшественники.

f_evgeny написал: ИМХО, разница между обучением и инстинктом в том, что в результате обучения животное получает поведение, которое не было нигде заложено до того.
Инстинкт же это поведение, которое было запрограммированно в передаваемой по наследству информации (врожденное).


f_evgeny написал: Т.е. ты утверждаешь, что человек, который никогда не учился разговаривать, сам этому научиться без других людей, не слыша языка?

Сам не научится. Но ИМХО два маугли начнут говорить между собой на своем языке, который будут вырабатывать по мере общения.

ИМХО, нет. Инстинкт, ИМХО, это такая программа которая позволяет что-то делать без обучения. Ну вот как птица вьет гнездо.

Вообще-то нет. Если птицу поместить в другие условия, то вместо того, чтобы вить гнездо, она может точно также пристроиться в расщелине на скале. Навыка именно вить гнездо - нет, ему мама с папой обучают, хотя бы самим фактом появления на свет в гнезде. Обрати внимание, как домашние животные (квартирные, не имеющие возможность общаться с себе подобными) становятся похожи на людей по повадкам. У меня, например, кот спит на спине, положив голову на подушку или валик, как человек. Или садится на попу вытянув ноги вперед и так долго сидит (если сидит на мягком, конечно, иначе ему неудобно). Да, явно насмотрелся на нас.
ПФУК
7 июля 2016, 14:05
Я понял.
f_evgeny хочет найти у людей такие же простые сложные встроенные программы, как у более простых организмов.

А то что они у людей обычно ещё более сложные его не устраивает.
Ариман
7 июля 2016, 14:09

King of Kings написал: Хоть об стенку горох. Ага... Бревно мало кто замечает.

Ну давай еще раз попробуем. Для начала - ты про какое бревно в моем глазу?

King of Kings написал: Вот за это должно быть стыдно всем в Казахстане! Что замалчивают и не предпринимают по этому поводу никаких действий.

За что должно быть стыдно, да не просто так, а всем Казахстаном?
Mareesha
7 июля 2016, 14:16

YuryS написал: А это фрондерство. Вот смотрите - не такой, как все

Не думаю, что фрондерство. Это скорее защита. Смотрите, я не боюсь и не стыжусь, что я такой, хотя вы и кидаете в меня камни. Так маленькие нации, особенно если они подвергаются дискриминации, могут гордиться, чтобы вместе противостоять остальным. Если бы мир массово толерантно относился к геям, не было бы повода для гордости и фрондерства.
YuryS
7 июля 2016, 14:17

20 лет в оффсайде написал: Это или такой тонкий троллинг (после которого к ним придут проверять на экстремизм), или толстый идиотизм. И шой-та я подозреваю второе.

Это клиенты в оплату услуг им сайт сделали 3d.gif
YuryS
7 июля 2016, 14:30

Mareesha написала: Это скорее защита. Смотрите, я не боюсь и не стыжусь, что я такой, хотя вы и кидаете в меня камни.

Да, какая же защита? Там где нужна защита по этому поводу, молчат в тряпочку. Иначе действительно камнем кинут, причем ни одним.
Mitya78
7 июля 2016, 14:32

YuryS написал:
Обрати внимание, как домашние животные (квартирные, не имеющие возможность общаться с себе подобными) становятся похожи на людей по повадкам. У меня, например, кот спит на спине, положив голову на подушку или валик, как человек. Или садится на попу вытянув ноги вперед и так долго сидит (если сидит на мягком, конечно, иначе ему неудобно). Да, явно насмотрелся на нас.

Да, деревенские себя так не ведут.
Troublemaker
7 июля 2016, 14:34

YuryS написал: Обрати внимание, как домашние животные (квартирные, не имеющие возможность общаться с себе подобными) становятся похожи на людей по повадкам.

Однако инстинкты никуда не деваются. Домашний кот точно так же погонится за мышью/птичкой, если она перед ним появится, как и уличный, хотя для пропитания она ему не нужна.
Martin
7 июля 2016, 14:36

Troublemaker написала:
Однако инстинкты никуда не деваются. Домашний кот точно так же погонится за мышью/птичкой, как уличный, хотя для пропитания она ему не нужна.

Наш кот перестал гоняться за мышками и птичками после того, как мы стали его регулярно кормить. smile.gif
f_evgeny
7 июля 2016, 14:41

ПФУК написал: Я понял.
f_evgeny хочет найти у людей такие же простые сложные встроенные программы, как у более простых организмов.

А то что они у людей обычно ещё более сложные его не устраивает.

Нет, ты не понял.
Мое мнение такое: для того, чтобы найти у людей инстинкты (сложное врожденное поведение), приходится так изменять определение инстинкта, что оно вообще теряет свой первоначальный смысл. Потому и нет ообщепризнанного определения инстинкта.
А вообще, опять-таки сугубо мое личное мнение, инстинкты в употреблении к человеку это просто такой литераторно-журналисткий штамп.
Опять-таки, если бы у человека были бы ярко выраженные инстинкты, не составило бы труда их привести в качестве примеров. А приходится все время натягивать сову на глобус.
С точки зрения эволюции, же ИМХО, весь смысл человека это животное, у которого все или практически все инстинкты заменены на обучаемое поведение.
Mareesha
7 июля 2016, 14:44

YuryS написал: Да, какая же защита? Там где нужна защита по этому поводу, молчат в тряпочку.

Кто-то молчит, а кто-то нет. Это гордость за то, что "я такой и я не боюсь в этом признаться".

YuryS написал: Иначе действительно камнем кинут, причем ни одним.

А не кидали бы камни, не было повода себя защищать. И гордиться тоже.
Mareesha
7 июля 2016, 14:46

Martin написал: Наш кот перестал гоняться за мышками и птичками после того, как мы стали его регулярно кормить.

Наши коты и собаки гоняются за мухами не потому, что мы их не кормим. biggrin.gif
Aldmeris
7 июля 2016, 14:49

f_evgeny написал: Потому, что мораль, это коллективный феномен.

С чего вдруг?

f_evgeny написал: И человек, у которого отсудствует один из рычагов воздействия коллектива на него, скорее имеет моральные отклонения.

appl.gif Значит, у того, который любит и одобряет условных "чудаков", потому что с ними вырос, с моралью все в порядке. А у того, который хочет видеть рядом только порядочных людей, скорее моральные отклонения.
Даже не знаю, что тут красивее - этика или логика.
Troublemaker
7 июля 2016, 14:56

Mareesha написала:
Наши коты и собаки гоняются за мухами не потому, что мы их не кормим.  biggrin.gif

Наверное, плохо кормите, раз они не стали "похожи на людей по повадкам" и не бросили своих звериных охотничьих инстинктов. redface.gif
Ариман
7 июля 2016, 14:56

Aldmeris написала: А у того, который хочет видеть рядом только порядочных людей, скорее моральные отклонения.

Вообще, в идеале хотелось бы, чтобы меня окружали только порядочные люди. Какие у меня моральные отклонения в связи с этим желанием?
Mareesha
7 июля 2016, 14:57

f_evgeny написал: весь смысл человека это животное, у которого все или практически все инстинкты заменены на обучаемое поведение.

У человека, в отличие от животного, есть еще мораль, ценности и много всего, что позволяет ему делать выбор, даже если инстинкты вопят о другом.
Mareesha
7 июля 2016, 15:00

Troublemaker написала: Наверное, плохо кормите, раз они не стали "похожи на людей по повадкам" и не бросили своих звериных охотничьих инстинктов.

Да вообще не кормим, пусть мухами питаются.
Aldmeris
7 июля 2016, 15:00

Ingward написал: А если он абсолютно уверен, что иначе его сын будет несчастен?

user posted image
Ликург
7 июля 2016, 15:06

Mareesha написала: Да вообще не кормим, пусть мухами питаются.

Хмм, неплохой совет, надо с котом посоветоваться. Один только вопрос, где столько мух взять?
Ариман
7 июля 2016, 15:07

Mareesha написала: Да вообще не кормим, пусть мухами питаются.

3d.gif
А вообще, помню как собаки у вас на даче бутылку масла свистнули и слопали.
Aldmeris
7 июля 2016, 15:09

Ариман написал: Вообще, в идеале хотелось бы, чтобы меня окружали только порядочные люди. Какие у меня моральные отклонения в связи с этим желанием?

У меня тот же вопрос к f_evgeny.
f_evgeny
7 июля 2016, 15:16

Aldmeris написала:
У меня тот же вопрос к f_evgeny.

Это не ко мне вопрос, а к тому, кто устроил этот мир. Не все вокруг вас идеальны.
Mareesha
7 июля 2016, 15:22

f_evgeny написал: Это не ко мне вопрос, а к тому, кто устроил этот мир. Не все вокруг вас идеальны.

Каждый может свой мир построить в соответствии со своими взглядами и предпочтениями.
Mareesha
7 июля 2016, 15:25

Ариман написал: А вообще, помню как собаки у вас на даче бутылку масла свистнули и слопали.

В то лето мух было мало.
ПФУК
7 июля 2016, 15:26

f_evgeny написал:
Нет, ты не понял.
Мое мнение такое: для того, чтобы найти у людей инстинкты (сложное врожденное поведение), приходится так изменять определение инстинкта, что оно вообще теряет свой первоначальный смысл. Потому и нет ообщепризнанного определения инстинкта.
А вообще, опять-таки сугубо мое личное мнение, инстинкты в употреблении к человеку это просто такой литераторно-журналисткий штамп.
Опять-таки, если бы у человека были бы ярко выраженные инстинкты, не составило бы труда их привести в качестве примеров. А приходится все время натягивать сову на глобус.
С точки зрения эволюции, же ИМХО, весь смысл человека это животное, у которого все или практически все инстинкты заменены на обучаемое поведение.

Я тебе честно скажу, современная эволюционная биология очень сложная вещь и там обычно нет простых ответов, понятных человеку не разбирающемуся в биологии.
Даже научпоп литература на эту тему часто требует знаний биологии в пределах школы но на отлично, причём на реальное отлично, а то и больше.

Как известно наука имеют дурную привычку развиваться и, например, многие "первоначальные" определения физиков сейчас переопределены, ну или точнее сильно уточнены. Тоже самое в биологии.
Я тебе писал пример про теорию эволюции.
Термин "вид" тоже за последние 50 лет сильно изменился.
Тут ничего не поделаешь.

Можешь пользоваться термином "сложные врождённые программы" это тоже самое, что и инстинкт, но звучит красивше.

Совершенно очевидно, что у всех животных есть сложные врождённые программы, то бишь инстинкты.
И человек тут не исключение.
Мир оказался сложнее чем думали 100 лет назад, в том числе и программы (инстинкты) оказались сложнее, чем казались сначала.

Т.е часто бессмысленно пытаться что-то объяснить на современном материале пользуясь старыми понятиями.
Troublemaker
7 июля 2016, 15:29

Mareesha написала:
В то лето мух было мало.

biggrin.gif
f_evgeny
7 июля 2016, 15:31

ПФУК написал:

Можешь пользоваться термином "сложные врождённые программы" это тоже самое, что и инстинкт, но звучит красивше.

Совершенно очевидно, что у всех животных есть сложные врождённые программы, то бишь инстинкты.

Вот это-то мне совершенно не очевидно. Более того, чем более развито животное, тем меньше у него сложных врожденных программ и тем больше роль обучения.
Troublemaker
7 июля 2016, 15:32

Ликург написал:
Хмм, неплохой совет, надо с котом посоветоваться. Один только вопрос, где столько мух взять?

Дома начать разводить. На кошачьей еде будет экономия.
Sheva
7 июля 2016, 15:32

YuryS написал:  У меня, например, кот спит на спине, положив голову на подушку или валик, как человек.

А у моих кошек нет ожирения, поэтому они не спят на спине, им это физически неудобно. Независимо от того, как сплю я. smile.gif
ПФУК
7 июля 2016, 15:33

Aldmeris написала:
С чего вдруг?

По определению.


Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений

Ариман
7 июля 2016, 15:34

f_evgeny написал: Это не ко мне вопрос, а к тому, кто устроил этот мир. Не все вокруг вас идеальны.

Разумеется, причем тут только моральные отклонения?
Martin
7 июля 2016, 15:37

Sheva написала:
А у моих кошек нет ожирения, поэтому они не спят на спине, им это физически неудобно. Независимо от того, как сплю я. smile.gif

У нашего кота тоже нет ожирения, но спит он часто на спине. smile.gif
Ариман
7 июля 2016, 15:38

Troublemaker написала: Дома начать разводить. На кошачьей еде будет экономия.

У нас Кузя мух не ест, точнее, он бы и съел, наверное, кабы поймал, но обламывается буквально пол дороге - напрягся, cосредоточился, кинулся...и прилег на пол пути, лениво ему...
ПФУК
7 июля 2016, 15:38

f_evgeny написал:
Вот это-то мне совершенно не очевидно. Более того, чем более развито животное, тем меньше у него сложных врожденных программ и тем больше роль обучения.

Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него сложных врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.
Это какие-нибудь раки живут практически на одних рефлексах.

Что такое "более развито" я не понимаю.

И кстати, в ту же копилку некоторые моральные правила оказались вполне себе врождёнными и присущи не только человеку.
Ариман
7 июля 2016, 15:40

Martin написал: У нашего кота тоже нет ожирения, но спит он часто на спине.

И наш тоже - любимая поза во время сна. Ожирения нет.
Mitya78
7 июля 2016, 15:41

ПФУК написал:
Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.

Что такое "более развито" я не понимаю.

Ну я ему приводил пример, что по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.
Вот уж куда сложнее программа?
ПФУК
7 июля 2016, 15:44

Mitya78 написал:
Ну я ему приводил пример, что по представлениям современной науки, структура языка генетически заложена в человека.
Вот уж куда сложнее программа?

Можешь написать, что почитать на эту тему.
Мне интересно.
Mitya78
7 июля 2016, 15:48

ПФУК написал:
Можешь написать, что почитать на эту тему.
Мне интересно.

Абсолютно не специалист ни коим разом, просто тема интересная. Вот что сейчас общепризнано, на то и сослаться могу.
f_evgeny
7 июля 2016, 15:51

ПФУК написал:
Ты почему-то это противопоставляешь.
Чем сложнее организм тем больше у него сложных врождённых программ, которые взаимодействуя с обучением составляют очень большое множество вариантов.
Вообще-то это совершенно очевидно.
Это какие-нибудь раки живут практически на одних рефлексах.

Что такое "более развито" я не понимаю.

Пардон, выразился неодачно. ИМХО, последовательность эволюции поведения примерно такая:
1) Животные, которые живут на одних рефлексах, ну возьмем к примеру твоих раков.
2) Животные, у которых есть сложные инстикты (любимый пример - птица вьет гнездо).
3) Животные, у которых часть воведения определяется инстинктами, часть обучением. Пример, волки учатся охотиться. Передаваемая через поколения обучаемая информация является своего рода культурой.
4) Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры. Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.
За счет того что все поведение вынесено в культуру, человеческое поведение может эвольюционировать очень быстро, по сравнению с другими видами практически мгновенно.
Это - главное эволючионное преимущество человека.
Mitya78
7 июля 2016, 15:55

f_evgeny написал:

Если бы люди учились говорить или ходить по тому же принципу, что и обучение чтению, то в мире было бы полно людей не умеющих ни говорить, ни ходить.

Мы же таких не наблюдаем.
Ариман
7 июля 2016, 15:59

f_evgeny написал: Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры. Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.
За счет того что все поведение вынесено в культуру, человеческое поведение может эвольюционировать очень быстро, по сравнению с другими видами практически мгновенно.
Это - главное эволючионное преимущество человека.

Это не так, особенно выделенное. Если не найдется ни одного учителя, как есть и совокупляться, человек вполне самостоятельно разберется.
Aldmeris
7 июля 2016, 16:02

ПФУК написал: По определению.

Общественная мораль может быть источником личных этических взглядов, а может быть следствием их совпадения.
ПФУК
7 июля 2016, 16:08

f_evgeny написал:
4) Человек, практически вся поведенческая информация передается через обучение. Т.е. в виде культуры.  Через обучение передается практически все, от умения есть и полового поведения, до языков.

Естественно нет.
Поведение человека зависит от встроенных программ и обучения.
Лень искать, я приводил в СВ ссылки, по последним исследованиям примерно 30% человеческого поведения генетически определено.
Опыты проводились по таким критериям, например в штатах, как голосование за республиканцев или демократов.
Кстати, там чёткая корреляция обнаружилась, как раз в совместном варианте, т.е. наличие определённой аллели и количество друзей в молодости.

А уж половой отбор (выбор партнёра для размножения) это вообще очень генетически зависимая штука.
Что естественно, поскольку половой отбор, это одна из движущих сил эволюции.
ПФУК
7 июля 2016, 16:09

Ариман написал:
Это не так, особенно выделенное. Если не найдется ни одного учителя, как есть и совокупляться, человек вполне самостоятельно разберется.

Это точно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»