Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О высшем образовании
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Thellonius
7 августа 2016, 16:40

Drons написал: Кстати, какие нынче причины? Почему в нашем образовании с языками такая дикая проблема?

Большинству граждан эти языки иностранные нафик не нужны. Они если и будут за границей (что вряд ли) то в Анталии или в Хургаде, где их отлично обслужат и без знания английского.

Ingward
7 августа 2016, 17:00

Thellonius написал:
Большинству граждан эти языки иностранные нафик не нужны. Они если и будут за границей (что вряд ли) то в Анталии или в Хургаде, где их отлично обслужат и без знания английского.

А как же работа? Есть профессии, где совершенно необходимо хотя бы свободное чтение на английском. Все же не могут стать силовиками и чиновниками после ВУЗ.
Thellonius
7 августа 2016, 17:02

Ingward написал: А как же работа? Есть профессии, где совершенно необходимо хотя бы свободное чтение на английском.

Безусловно. Те, которым надо - выучат.
adocyl
7 августа 2016, 17:05


Писатели пописывают, а читатели почитывают. wink.gif
anonym
7 августа 2016, 17:14

Ingward написал:
Денег нет. Там, где денег на школу хватает, все проблемы исчезли уже в середине 1990-х.

Как ни странно, деньги далеко не всё решают. Кадры ещё хорошие нужны, методики дельные, про сомнительные успехи иных частных гимназий в наслышан, как и про муниципальные школы с хорошей репутацией. У ВШЭ, кстати, с репутацией было не очень...
Marfutta
7 августа 2016, 17:37

cassiopella написала: МИФИ и МФТИ это всё равно советская система. Ведь не берут всех желающих на 1ый курс.

В Германии тоже не берут всех желающих на мед.или юридический факультет, например. Ставят в лист ожидания, лет через 7-10 очередь может добраться. А сразу берут только отличников. На другие факультеты тоже есть выбор по выпускному баллу.
Ingward
7 августа 2016, 17:47

anonym написал:
Как ни странно, деньги далеко не всё решают. Кадры ещё хорошие нужны, методики дельные, про сомнительные успехи иных частных гимназий в наслышан, как и про муниципальные школы с хорошей репутацией. У ВШЭ, кстати, с репутацией было не очень...

Методики ESL давным-давно разработаны на Западе, те же материалы CUP. И разработаны настолько хорошо, что не предъявляют особых требований к педагогическому уровню самого преподавателя, лишь бы язык знал.

Это как с массажом - в России это пока что искусство, а на Западе ремесло, которому можно научить любого.
Drons
7 августа 2016, 18:22

adocyl написал:
Писатели пописывают, а читатели почитывают.  wink.gif

Да нет, это знакомый оттуда рассказывал. Но его рассказ к делу не подошьешь. Поэтому пришлось обратиться в Гугл.
Vovchik
7 августа 2016, 19:06

Ingward написал:
Он всё правильно доказывал, логику нужно знать. А не подделку, вроде следующей цитаты из учебника Виноградова (1954 год). Они и высшее образование такой же дурью засоряли.


Меня всегда веселило, как ты используешь чужие цитаты для пощенья какой-то совершеннешей пурги, не имеющий ни малейшего отношения к цитируемому посту.
Ingward
7 августа 2016, 19:10

Vovchik написал:
Меня всегда веселило, как ты используешь чужие цитаты для пощенья какой-то совершеннешей пурги, не имеющий ни малейшего отношения к цитируемому посту.

Если ты не в состоянии понять, какое отношение цитата из сталинского учебника логики Виноградова имеет к вопросу, который ты задал, это не моя проблема.
Vovchik
7 августа 2016, 19:47

Ingward написал:
Если ты не в состоянии понять, какое отношение цитата из сталинского учебника логики Виноградова имеет к вопросу, который ты задал, это не моя проблема.

Я не задавал вопросов. Я опроверг утверждение о том, что дескать ковровое преподавание логики хоть как-то сказалось бы на существовании советской власти.
Ingward
7 августа 2016, 20:40

Vovchik написал:
Я не задавал вопросов. Я опроверг утверждение о том, что дескать ковровое преподавание логики хоть как-то сказалось бы на существовании советской власти.

"Но сделать это не сумел..."

Ты пытался, но не преуспел. У Виноградова получился внутренне противоречивый учебник, что и показывает приведённая цитата. А весь смысл советской идеологии был в том, чтобы не допускать выявления внутренних противоречий. Логика (даже в изложении Виноградова) была для этой идеологии губительна.

Те советские юристы, о которых ты говорил, придерживались единственного жизненного принципа "чего изволите", что мы видим на примере айпадишеСколковофюрера Медведева. Трудно было отыскать в СССР людей, для которых этот принцип имел большее значение.
OldGeo
7 августа 2016, 21:13

Drons написал: Пришел песец. Я начинаю любить СССР. По крайней мере систему образования в нем.

Система была хорошая, но избыточная. Лишнего много учили.

Drons написал: Кстати, какие нынче причины? Почему в нашем образовании с языками такая дикая проблема?

А вот нечего пудрить мозги детям астрономией и несколько лет химию изучать. Язык иностранный надо хотя бы один после школы знать так, чтобы можно было свободно общаться.
Rahel
7 августа 2016, 21:21

Thellonius написал: немного знаю про Германию, и слышал рассказы шефа про Голландию, он там в свое время по шесть месяцев в году проводил.
Из школы выходят, если по меркам СССР, неучи

Vovchik написал: Выпускник любой немецкой гимназии намного больше знает и разбирается, чем выпускник даже хорошей постсоветской школы.

Мне показали задачи выпускных экзаменов провинциальной франкоязычной гимназии (которые называются у них "матура" - maturité),
и после этого я скорее склонна согласиться с Vovchikом.

Вот экзамен по математике для гуманитариев.
Содержит практически всю программу по математике первого курса стандартного технического вуза: матан, аналитическую геометрию и начала теорвера.

Для естественников задачи становятся сложнее.
Добавлены диффуры, линейная алгебра, мат. логика.
Получается три-четыре семестра математики технического вуза.

Экзамен по прикладной математике очень неплох - задачи требуют и знаний, и сообразительности.

На экзамене по информатике требуется запрограммировать игру на языке Python, писать SQL запросы, знать коды Хэмминга и CRC...

cassiopella написала: Доказательство теорем это советское. Во Франции ничего не доказывают в принципе.

Действительно, слова prouver я там не нашла. И это тоже поразительно!
Mx
7 августа 2016, 21:23

Thellonius написал: Безусловно. Те, которым надо - выучат.

Во взрослом возрасте сложнее выучить иностранный язык, особенно если не учил ни одного иностранного языка в детстве. Кроме общение при поездках за границу и с иностранцами (что совсем не редкость в России) иностранный язык даёт кругозор и лучшее понимание того, что вообще такое язык и какие бывают языки. Вобщем, Wer fremde Sprachen nicht kennt ...

Ingward написал: Те советские юристы, о которых ты говорил, придерживались единственного жизненного принципа "чего изволите", что мы видим на примере айпадишеСколковофюрера Медведева. Трудно было отыскать в СССР людей, для которых этот принцип имел большее значение.

Навряд ли это от незнания логики.
Marfutta
7 августа 2016, 21:24

OldGeo написал: А вот нечего пудрить мозги детям астрономией и несколько лет химию изучать. Язык иностранный надо хотя бы один после школы знать так, чтобы можно было свободно общаться.

Иностранный язык в Германии начинают учить в пятом классе, когда до астрономии и химии ещё далеко smile.gif .
Marfutta
7 августа 2016, 21:27

Rahel написала: Мне показали задачи выпускных экзаменов обычной франкоязычной гимназии (которые называются у них "матура" - maturité),
и после этого я скорее склонна согласиться с Vovchikом.

Не знаю, как во Франции, но в Германии в гимназии учатся сейчас 12 классов, когда дочка училась, было 13 классов. В 19-20 лет можно учить уже и высшую математику wink.gif .
Mx
7 августа 2016, 21:35

Marfutta написала: Не знаю, как во Франции, но в Германии в гимназии учатся сейчас 12 классов, когда дочка училась, было 13 классов. В 19-20 лет можно учить уже и высшую математику wink.gif .

Собственно говоря я поступил в университет в 16 лет и к 20 годам уже в основном её выучил и собирался писать диплом.
Thellonius
7 августа 2016, 21:39

Mx написал: Во взрослом возрасте сложнее выучить иностранный язык, особенно если не учил ни одного иностранного языка в детстве. Кроме общение при поездках за границу и с иностранцами (что совсем не редкость в России) иностранный язык даёт кругозор и лучшее понимание того, что вообще такое язык и какие бывают языки.

С этим не спорю.
Martin
7 августа 2016, 21:50

Marfutta написала: Иностранный язык в Германии начинают учить в пятом классе, когда до астрономии и химии ещё далеко.

В России в обычной школе начинали учить в четвертом классе, в специализированных языковых школах - во втором.
Drons
7 августа 2016, 21:57

Martin написал:
В России в обычной школе начинали учить в четвертом классе, в специализированных языковых школах - во втором.

Но у нас какой-то системный косяк с программой обучения. Мне кажется потому что всякие правила вместо живой речи были.
Marfutta
7 августа 2016, 22:09

Drons написал: Но у нас какой-то системный косяк с программой обучения. Мне кажется потому что всякие правила вместо живой речи были.

В немецких гимназиях английский учат очень интенсивно, у дочки было 6 уроков в неделю. Зато в университете в обязательном расписании нет, считается, что все получившие абитур должны знать английский на уровне понимания лекций и написания отчетов.
Mx
7 августа 2016, 22:31

Drons написал: Но у нас какой-то системный косяк с программой обучения. Мне кажется потому что всякие правила вместо живой речи были.

Большинство учителей английского сами никогда не общалисьь с носителями английского языка и практически никогда этого английского языка в живую не слышали. И даже те кто составляли программы обучения составляли их как-то по-своему.
Впрочем я думаю что даже русский язык в школе преподавали плохо, но это уже отдельная история.
Thellonius
7 августа 2016, 22:54

Marfutta написала: В немецких гимназиях английский учат очень интенсивно, у дочки было 6 уроков в неделю.

Мощно, как у нас в английской школе. Не во втором или третьем классе, конечно, там часов меньше, но с четвертого или пятого у нас как раз 6 часов в неделю было.
cassiopella
7 августа 2016, 23:14

Rahel написала: Мне показали задачи выпускных экзаменов провинциальной франкоязычной гимназии (которые называются у них "матура" - maturité),

А мне кажется по математике для технарей легкий экзамен. У французов примерно такой же:ссылка на пдф.:
1) изучить функцию.
2) из этой функии потом строится прогрессия, которую решить надо.
3) statistical inference, проверка гипотез, доверительный интервал и т.п. Ввели относительно недавно. Медики просили добавить, а то студенты потом в вузе плавают.
4) комплексные числа.
5) стереометрия а ля франсэз.

Если им дать стандартный российский экзамен по математики ЕГЭ ссылка pdf - не решат. В том числе и потому что там надо доказывать.

* простейшие теоремы в геометрии французы маниакально доказывают с помощью векторов, тригонометрии и т.д. и т.п. Вот например можно посмотреть ссылка и перевести с гуглопереводчиком.

Я согласна с Вовчиком в том плане, что их учат практическому применению и это полезнее для среднестатистического выпускника, который не будет в итоге заниматься математикой.


Rahel написала: Действительно, слова prouver я там не нашла. И это тоже поразительно!

Докажите теорему по французски будет "démotrer que...". Но да, там и этого нету.
Thellonius
7 августа 2016, 23:30

cassiopella написала: Я согласна с Вовчиком в том плане, что их учат практическому применению и это полезнее для среднестатистического выпускника, который не будет в итоге заниматься математикой.

Трудно не согласиться. По крайней мере при СССР в школьной программе полезных в хозяйстве дисциплин явно не хватало. И связь математики с жизнью была не очень понятна. Тот же теорвер, статистика, логика. Да и в вузах, даже технических, были пробелы на этот счет.
cassiopella
7 августа 2016, 23:36

Mx написал: Большинство учителей английского сами никогда не общалисьь с носителями английского языка и практически никогда этого английского языка в живую не слышали. И даже те кто составляли программы обучения составляли их как-то по-своему.

Это, имхо, не проблема. Проблема в программе и подходе. На ин. язе второй язык за год учат так, что можно сдать спокойно вступительные по этому языку. Я сама учила французкий по такой программе, а не школьной. Это совсем другой подход! Вот это и надо переносить в школу. А вот английский у меня был с 1ого класса и мне очень крупно не повезло mad.gif Каждый год она нам давала одни и теже слова для заучивания. Все задания: прочитайте, перескажите. Было несколько попыток преподать грамматику. Итого у меня после 10 лет уровень был A1.

П.с. сравнила российский и французский учебник английского уровня 10ого класса. У нас много заданий на грамматику. У французов очень много текстов, творческих заданий и т.д. Грамматика идет фоном, базируясь на реальных текстах и ситуациях. Вот можно посмотреть демо версию - ссылка.
Drons
7 августа 2016, 23:40

Thellonius написал:
Трудно не согласиться. По крайней мере при СССР в школьной программе полезных в хозяйстве дисциплин явно не хватало. И связь математики с жизнью была не очень понятна. Тот же теорвер, статистика, логика. Да и в вузах, даже технических, были пробелы на этот счет.

Угу. Весь теорвер нужно через казино давать smile.gif
Thellonius
7 августа 2016, 23:44

cassiopella написала: П.с. сравнила российский и французский учебник английского уровня 10ого класса. У нас много заданий на грамматику. У французов очень много текстов, творческих заданий и т.д. Грамматика идет фоном, базируясь на реальных текстах и ситуациях. Вот можно посмотреть демо версию - ссылка.

Да, у нас был упор на грамматику, хотя и "темами", то есть текстами ученики обижены не были, по крайней мере в английских школах. Некоторые могу, наверное, и сейчас вспомнить. Вот аудирования в школе вообще не припомню, в институте было, но мало.
cassiopella
7 августа 2016, 23:51

Thellonius написал: Да и в вузах, даже технических, были пробелы на этот счет.

Тут на не математических специальностях математики составляют план лекции и примеры специально так, чтобы пересекались с основными предметами. Сразу или почти сразу ясно зачем учишь.
Rahel
8 августа 2016, 00:30

cassiopella написала: Докажите теорему по французски будет "démontrer que...".

Спасибо!
Теперь я вижу, что присланная тобой ссылка просто кишит этим démontrer que wink.gif
Буквально в каждой задаче.
Правда, часто это означает "вычислить", но встречается и в смысле "доказать".

Да, теперь я и в швейцарской матуре нашла строчки Montrer par recurrence que, Deduire de ce qui precede que - т.е. со смыслом "доказать".

А "доказательство" будет preuve, démontre, démonstration - или ещё как?
Rahel
8 августа 2016, 00:38

cassiopella написала: А мне кажется по математике для технарей легкий экзамен.

Возможно, написать российское ЕГЭ на 100 баллов труднее (но это знак очень хорошего владения математикой).
Я-то хочу подчеркнуть, что в программу гимназии входит всё то, что в российских технических вузах стандартно именуется "вышкой".
cassiopella
8 августа 2016, 01:32

Rahel написала: А "доказательство" будет preuve, démontre, démonstration - или ещё как?

Démonstration. Preuve - это для юристов, полицейских и т.п. Просто физический факт/вещь доказывающий что-то определенное. Лингвистический оффтоп:
   Спойлер!
En mathématiques, une démonstration permet d'établir un énoncé mathématique à partir de propositions initiales, ou précédemment démontrées à partir de propositions initiales, en s'appuyant sur un ensemble de règles de déduction. Hors du champ des mathématiques, en droit par exemple, une démonstration intervient comme un complément de preuves, c'est une suite d'arguments énoncés en vue d'emporter l'adhésion de l'auditeur ou du lecteur.
В математике, démonstration - позволяет доказать математически утверждение исходя из заданых постулатов, или ранее продемонстрированных постулатов, используя для этого набор дидактических правил. Вне области математики, право, например, démonstration используется в качестве дополнения к уликам, это последовательность аргументов, изложенных для того, чтобы заручиться поддержкой со стороны слушателя или читателя.

Вот кто бы мне перевел с фр. на русский développement limité. Такое ощущение, что это фр. математический термин не переводим на другие языки. redface.gif


Rahel написала: Я-то хочу подчеркнуть, что в программу гимназии входит всё то, что в российских технических вузах стандартно именуется "вышкой".

Не знаю как в Германии. А во Франции эту всю вышку перепреподают в вузе. Потому что в школе дают голопам по евпропам и только что поступившие не способны реально эти знания использовать. Ну разве можно выучить за две школьных недели тригонометрию? redface.gif И есть некоторые базовые математические навыки, которые напрочь или практически полностью отсутствуют у фр. выпускников школ: факторизация многочленов, построение графика от руки (вообще не учат) и еще несколько тем. Ага.. а потом учителя старших классов и профессора вузов ужасаются - как же так! 3d.gif
Rahel
8 августа 2016, 01:55

cassiopella написала:
   Спойлер!
Похоже, по-русски это разложение функции в ряд Тейлора.
cassiopella
8 августа 2016, 02:24

Rahel написала:    Спойлер!
Похоже, по-русски это разложение функции в ряд Тейлора.

   Спойлер!
Неа. Например développement limité 1ого уровня это касательная. Ряд тейлора полностью раскладывается, а DL не полное разложение c остатком, которым можно пренебречь.
Mx
8 августа 2016, 08:40

cassiopella написала:    Спойлер!
Неа. Например développement limité 1ого уровня это касательная. Ряд тейлора полностью раскладывается, а DL не полное разложение c остатком, которым можно пренебречь.

   Спойлер!
Приближение многочленом степени n, или ряд Тейлора с остаточным членом в форме Пеано.
Vovchik
8 августа 2016, 12:18
Еще раз напомню дискутирующим о масштабном исследовании в рамках OECD об уровне знаний школьников в основных странах. Вот здесь результаты этого исследования по математике (ссылка на немецком, но там понятно), там четко видно, что уровень преподавания ее в России ниже, а во Франции и Германии выше, чем в среднем по всем странам. Впереди всех - Китай с Кореей.
Martin
8 августа 2016, 12:19

Rahel написала:    Спойлер!
Похоже, по-русски это разложение функции в ряд Тейлора.

   Спойлер!
Вспомнился анекдот. Профессор валит студента на экзамене и спрашивает его:
- Ну отчислю я Вас из института, что будете делать?
- Пойду работать таксистом.
- Вы что, с ума сошли? Кто же возьмет на работу человека, который не умеет раскладывать функцию в ряд Тейлора?
Drons
8 августа 2016, 12:31

Vovchik написал: Еще раз напомню дискутирующим о масштабном исследовании в рамках OECD об уровне знаний школьников в основных странах. Вот здесь результаты этого исследования по математике (ссылка на немецком, но там понятно), там четко видно, что уровень преподавания ее в России ниже, а во Франции и Германии выше, чем в среднем по всем странам. Впереди всех - Китай с Кореей.

Только вот медали по математике россияне берут чаще, чем немцы и французы. Парадокс. Наверное, опять допинг.
Vovchik
8 августа 2016, 12:34

Drons написал:
Только вот медали по математике россияне берут чаще, чем немцы и французы.  Парадокс. Наверное, опять допинг.

Если немного подумать, то это никакой не парадокс.

В исследовании OECD оценивался массовый средний сегмент школ, а не уровень двух трех элитных матшкол в стране.

Так вот массовый уровень математического образования в России намного ниже, чем во Франции и Германии.
Tamerlan
8 августа 2016, 12:37

cassiopella написала: А во Франции эту всю вышку перепреподают в вузе. Потому что в школе дают голопам по евпропам и только что поступившие не способны реально эти знания использовать. Ну разве можно выучить за две школьных недели тригонометрию?

Ты сама где тригонометрию учила, стесняюсь спросить? smile.gif
Tamerlan
8 августа 2016, 12:38

Vovchik написал: Так вот массовый уровень математического образования в России намного ниже, чем во Франции и Германии.

Вполне возможно, кстати.
Ликург
8 августа 2016, 12:48

Vovchik написал:
Так вот массовый уровень математического образования в России намного ниже, чем во Франции и Германии.

Относительно редкий случай, когда соглашусь с Vovchik. smile4.gif За последний год имело дело с 3 или 4 выпускниками двух средней руки технических ВУЗов. Для решения простейшая прикладной задачи требовалось решить простейшей дифуравнени 2 порядка с постоянными коэффициентами. Не справился никто. У них даже ни малейшего представления не было, как подступится к решению. Но, да, не элитные ВУЗы, а обычные
cassiopella
8 августа 2016, 13:36

Vovchik написал: Еще раз напомню дискутирующим о масштабном исследовании в рамках OECD об уровне знаний школьников в основных странах. Вот здесь результаты этого исследования по математике (ссылка на немецком, но там понятно), там четко видно, что уровень преподавания ее в России ниже, а во Франции и Германии выше, чем в среднем по всем странам. Впереди всех - Китай с Кореей.

Ну уже же говорили несколько раз :

Международная программа по оценке образовательных достижений учащихся (англ. Programme for International Student Assessment, PISA) — тест, оценивающий грамотность школьников в разных странах мира и умение применять знания на практике. Проходит раз в три года. В тесте участвуют подростки в возрасте 15 лет.

Советская, да и по инерции российская, школьная программа по математике никогда не ставила перед собой задачу научить применять знания на практике. Частично по идеалогическим причинам. И в программе средней школы нету дискретной математики, а у иностранцев есть. И этот тест НЕ измеряет готовность школьников к учебе в вузе. Результаты теста говорят о том, что надо менять подход в преподавании математики и давать больше реалистичных задач, примеров из жизни и включить некоторые разделы в школьную программу.

Vovchik написал: Так вот массовый уровень математического образования в России намного ниже, чем во Франции и Германии.

Нет. Не знаю как у вас в Германии, а во франции это не так.

Ликург написал: Относительно редкий случай, когда соглашусь с Vovchik. smile4.gif За последний год имело дело с 3 или 4 выпускниками двух средней руки технических ВУЗов. Для решения простейшая прикладной задачи требовалось решить простейшей дифуравнени 2 порядка с постоянными коэффициентами.

Хм, надо пересмотреть мой рейтинг знания математики: французы VS россияне. 3d.gif
Rahel
8 августа 2016, 13:39

cassiopella написала:
   Спойлер!
Собственно, Mx уже всё разъяснил, но я добавлю, что
fonction f admet undéveloppement limité d'ordre n по-русски соответствует функция f имеет порядок гладкости n.

cassiopella
8 августа 2016, 13:50


Спасибо и тебе, и Mx за перевод термина.
Vovchik
8 августа 2016, 14:34

cassiopella написала:
Ну уже же говорили несколько раз :

Советская, да и по инерции российская, школьная программа по математике никогда не ставила перед собой задачу научить применять знания на практике. Частично по идеалогическим причинам. И в программе средней школы нету дискретной математики, а у иностранцев есть. И этот тест НЕ измеряет готовность школьников к учебе в вузе. Результаты теста говорят о том, что надо менять подход в преподавании математики и давать больше реалистичных задач, примеров из жизни и включить некоторые разделы в школьную программу.

Тест измеряет уровень знаний по математике. В том числе и умение принять знания на практике.
cassiopella
8 августа 2016, 14:54

Vovchik написал: Тест измеряет уровень знаний по математике. В том числе и умение принять знания на практике.

Он не может проверять конкретные знания. Школьные программы везде разные. Посмотри примеры:
раз
два
Vovchik
8 августа 2016, 15:21

cassiopella написала:
Он не может проверять конкретные знания. Школьные программы везде разные. Посмотри примеры:
раз
два

Отличные тесты я считаю. Спрашивают не тупо зазубренные формулы, а нужно извилинами пошевелить.
cassiopella
8 августа 2016, 15:21
Знания по математике и естественно научным предметам проверяют в тесте TIMSS. Как видишь там Россия опережает и Германию, и Францию, и США. Проверяют 4 и 8 класс. Последние классы проверяли в 2015ом, но результатов еще нету. Еще проверяли в 1995ом выпускников школ, но там мало стран учавствовало: ссылка
- Математическая и естественно научная грамотность - как и в Pisa результаты в этом тесте не ахти: Франция (12/21), Германия (13/21) и Россия (16/21).
- Но по математике Россия на 2ом месте, сразу после Франции. Германия на 14ом.
- По физике у России 3ье место после Норвегии и Швеции. Германия на 6ом, Франция на 13ом.
Конечно прошло 20 лет с тех пор. Но пока нету других результатов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»