Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
Tamerlan
5 декабря 2016, 17:35

Mitya78 написал: Не знаю, что там типичного.

Ну, ок. Приведи фото типичного на твой взгляд микрорайона со стороны внешней улицы.

Mitya78 написал: Я могу фоток убогих "кварталов" запостить - это что-то поменяет?

Я привел пример района с современным жильем (и он еще достраивается). В чем суть твоих возражений?

Mitya78 написал: Да у тебя всё так, тут считаем, тут не считаем...

Опять какое-то беспредметное и бездоказательное утверждение...
Tamerlan
5 декабря 2016, 17:38

ESN написал: Где-то _так_, если брать этажные районы.

И все равно небо и земля по сравнению с нашей многоэтажной застройкой новых районов.
Tamerlan
5 декабря 2016, 17:48
Для сравнения:

Как живут простые шведы.

Обращаем внимание на дворы и парковки.
Mitya78
5 декабря 2016, 17:51

Tamerlan написал:
Ну, ок. Приведи фото типичного на твой взгляд микрорайона со стороны внешней улицы.

Я привел пример района с современным жильем (и он еще достраивается). В чем суть твоих возражений?

Опять какое-то беспредметное и бездоказательное утверждение...

Выдумал критерий и хочешь чтобы я под него что-то доказывал/опровергал? Спасибо.

Ты ещё Павшинскую пойму приведи в пример. biggrin.gif

У тебя.
Mitya78
5 декабря 2016, 17:52

Tamerlan написал: Для сравнения:

Как живут простые шведы.

Обращаем внимание на дворы и парковки.

А где простые венгры и португальцы? Ну не в исторической застройке.
Tamerlan
5 декабря 2016, 17:56

Mitya78 написал: Выдумал критерий и хочешь чтобы я под него что-то доказывал/опровергал? Спасибо.

Не понял тебя. Дворы мы уже сравнивали. Речь теперь пошла о сравнении улиц. Какой именно критерий я "выдумал", по-твоему? У меня возникает впечатление, что ты вообще теряешь нить разговора.
MaryJ
5 декабря 2016, 17:58

Tamerlan написал: Потому что лишает район людской активности, снижает качество жизни в нем.

Этот вывод на основании чего делается?

Tamerlan написал: А вынужденная ежедневная маятниковая миграция создает огромную нагрузку на транспортную сеть города.

В Копенгагене уже как-то решили эту ситуацию? Когда люди работают там, где живут, не нагружая транспортную сеть?
MaryJ
5 декабря 2016, 18:07
Я правильно понимаю, что мы сравниваем как все ловко устроено в Гетеборге с населением в 490 тыщ человек, и мегаполисы типа Питера и Москвы?
Tamerlan
5 декабря 2016, 18:10

MaryJ написала: В Копенгагене уже как-то решили эту ситуацию? Когда люди работают там, где живут, не нагружая транспортную сеть?

Там новые районы делают со смешанной застройкой, совмещая деловую активность с жильем и отдыхом.
Tamerlan
5 декабря 2016, 18:11

MaryJ написала: Я правильно понимаю, что мы сравниваем как все ловко устроено в Гетеборге с населением в 490 тыщ человек, и мегаполисы типа Питера и Москвы?


Tamerlan написал: Я говорю:
— Смотрите, как можно жить!
— Замолчи! У нас такое невозможно, — отвечаете вы.
— Как невозможно? Почему? — спрашиваю я.
— У нас зима 12 месяцев в году!
— Ну и что? Это же не значит, что города, улицы, жилые районы должны быть неудобными.
— Ты посмотри, сколько людей живет у нас и сколько у них! У нас такое невозможно!


Tamerlan написал:  А дальше тебя засыпают шквалом аргументов, объясняя, почему ничего никогда не получится. Погода, деньги, менталитет, особый путь, много людей, мало людей и т.д.

snegir74
5 декабря 2016, 18:19

Tamerlan написал:
Погода, деньги

И опять у прожектеров это неважно. И потом получается как в чегемских рассказах Фазиля Искандера когда один "специалист" снимал с дерева односельчанина, точно таким же способом как до этого доставали другого человека из колодца.
MaryJ
5 декабря 2016, 18:33

Tamerlan написал:

Я не очень понимаю, к чему это самоцитирование?
По дороге в деревню, где у нас загородный дом, райцентр. Столица которого устроена по типу Гетеборга. Вот прям почти все то же самое - малоэтажная застройка, самое высокое здание - 4 этажа, у тех, кто живет на первом - палисадники. Ну разве что на скамейках бухают тру-алкаши, а не духовно богатые юные шведы. И чо? Как это нам в городе поможет, который растет как на дрожжах?

Tamerlan написал: Там новые районы делают со смешанной застройкой, совмещая деловую активность с жильем и отдыхом.

Это всё фразы из каких-то рекламных проспектов. Что за деловая активность?
Tamerlan
5 декабря 2016, 18:35

snegir74 написал: И опять у прожектеров это неважно.

Это важно, но это не оправдание для того, чтобы ничего не делать или делать все плохо.

Вот хорошая аналогия:

У многодетной матери и бабушки-блокадницы нет денег на еду. Специально для них в продуктовых магазинах были созданы отделы просроченных продуктов. Ну не выкидывать же тухлятину! У кого нет денег на нормальные продукты, пусть покупает просроченные. А что такого? Для малоимущих можно еще открыть отделы паленого алкоголя. Водку можно бодяжить и продавать по 20-30 рублей! Ну а если траванется кто или помрет, то и ладно... Сами ведь покупали не пойми что, думать надо было.

Конечно, таких отделов быть не может. Общество пришло к тому, что открыто не позволит продавать заведомо вредную еду. Позволим ли мы бабушке есть тухлятину, если у нее нет денег на нормальные продукты? Нет. Общество декларирует ценности гуманизма. Мы хотим оградить слабых от опасности, дать возможность всем нормально жить и развиваться вне зависимости от социального статуса и уровня дохода.

Но когда дело касается жилья, мы совершенно спокойно готовы скормить говно всем, у кого нет возможности купить квартиру в нормальном доме. Всё массовое жилье, которым сегодня обрастают российские города, – это такая же просрочка, вредная и опасная, как тухлое мясо и паленая водка. Только масштаб несоизмеримо больше. Оно отравляет не только людей – оно убивает города и создаёт кучу проблем для следующих поколений. Ведь кому-то придется все это сносить.

Mitya78
5 декабря 2016, 18:43

Tamerlan написал:
Не понял тебя. Дворы мы уже сравнивали. Речь теперь пошла о сравнении улиц. Какой именно критерий я "выдумал", по-твоему? У меня возникает впечатление, что ты вообще теряешь нить разговора.

Про то что дома должны выходить прямо на улицу, этот придуманный критерий предлагаешь мне доказывать.

Предлагаю тебе следить за своими нитями.
Mitya78
5 декабря 2016, 18:47

Tamerlan написал:


Только что поезд метро подошёл на станцию и женщина провинциального вида неторопливо пошла на выход из вагона. Назад её внесли плавно и неумолимо. smile.gif


В метро Будапешта и Праги нет турникетов, пассажиропоток не тот.
В Москве убрать их можно только при отмене платы за проезд.
Вот вам и Гетеборг.
Mitya78
5 декабря 2016, 18:47

Tamerlan написал:
Это важно, но это не оправдание для того, чтобы ничего не делать или делать все плохо.

Вот хорошая аналогия:

Это в Казани тухлятиной бабушек кормят?
Tamerlan
5 декабря 2016, 18:47

MaryJ написала: Это всё фразы из каких-то рекламных проспектов. Что за деловая активность?

Тут был уже пример из Копенгагена. Район строится как минигород по плану. Чтобы там была и работа, офисные и торговые центры, и места для учебы и отдыха, и жилье.

Если интересно мнение отечественных специалистов, то вот пара примеров:
На смену спальным районам придет смешанная застройка

В столице перестанут строить спальные районы. Это пообещал новый главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. По его мнению, такие районы как Бутово, Черемушки, Марьино - это неправильный формат проживания человека. Они существуют словно для того, чтобы "человек максимально быстро добежал до метро и уехал оттуда", заявил Кузнецов в интервью "Российской газете".

Привет Эноле. smile.gif
Гигантомания в кризисе

Концепция компактных городов и концепция нового урбанизма — два популярных направления развития современной мировой градостроительной политики. Первая предполагает высокую плотность застройки, смешанные виды землепользования и основывается на эффективной системе общественного транспорта. В основе второй - отказ от пригородного стиля жизни, возрождение небольшого пешеходного города или района как противоположности автомобильным пригородам. И в том, и в другом случае идеология предполагает снижение потребления электроэнергии, уменьшение загрязнения окружающей среды и поездки… на велосипедах.


Градостроительный кризис в России связан не с перенаселением, как в Азии, а с тем, что градостроители здесь до сих пор используют профессиональный инструментарий времен Афинской хартии Ле Корбюзье, составленной в 1933. Она предполагает четкое разделение территории города на функциональные зоны, типовые многоквартирные дома как основной тип жилища и унификацию норм и правил для разных городов. Кроме того, основной проблемой крупных строительных проектов сегодня является почти полное отсутствие транспортной и социальной инфраструктуры.


Смешанная застройка сможет решить и проблему маятниковой миграции населения по маршруту «жилье – работа», и проблему парковок, и проблему доступности в пределах района всех необходимых для его жителей услуг. Когда один объект совмещает в себе несколько функций, это выгодно и девелоперам, и горожанам. Первый получает возможность диверсифицировать риски, продлить срок жизни объекта и увеличить собственную прибыль, а второй получает комфортную для жизни городскую среду, экономит часы, которые мог бы потратить в пробках по пути из дома на работу и имеет шанс поменять утомительные авто колеса на велосипед.

Tamerlan
5 декабря 2016, 18:49

Mitya78 написал: Про то что дома должны выходить прямо на улицу, этот придуманный критерий предлагаешь мне доказывать.

Я вообще перестал тебя понимать. У жилых домов есть две условные стороны: двор и улица. Что значит - "должны выходить прямо на улицу"?
Гнус
5 декабря 2016, 18:54

Tamerlan написал: Тут был уже пример из Копенгагена. Район строится как минигород по плану. Чтобы там была и работа, офисные и торговые центры, и места для учебы и отдыха, и жилье.

Гарантия того, что люди найдут устраивающую их работу в своем районе есть?
Tamerlan
5 декабря 2016, 18:59

Гнус написал: Гарантия того, что люди найдут устраивающую их работу в своем районе есть?

А зачем она? Кто хочет - имеет возможность переехать. Кто не хочет - может продолжать ездить в другой район. Главное, чтобы у людей была возможность нормально жить и работать, не уезжая в другой район за несколько километров.
Mitya78
5 декабря 2016, 19:00

Tamerlan написал:
Я вообще перестал тебя понимать. У жилых домов есть две условные стороны: двор и улица. Что значит - "должны выходить прямо на улицу"?


Эту хрень не ты разве приводил?

когда вдоль улицы идёт линия домов, то легче выстроить активность первых этажей, что является залогом успешного эксплуатирования улицы как общественного пространства. Логика просто, если точка притяжения идёт вдоль тротуара, то куда больше шансов, что в неё кто-нибудь зайдёт (осознано или случайно), а там где люди, там и бизнес.

В случае же микрорайонного типа застройки, дома часто находится либо в удалении от улицы, либо вообще стоят где- то в глубине микрорайона. Поэтому в наших мкр очень мало тех же магазинов и кафе: как правило, открывают либо самое необходимое (аптека, продуктовый), куда люди точно пойдут, либо там, где большой поток людей (например, у метро).

Так что мешает жителям микрорайона с фото детской площадки ходить по кафе и магазинам? Какое шоссе?
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:02

Mitya78 написал: Так что мешает жителям микрорайона с фото детской площадки ходить по кафе и магазинам? Какое шоссе?

Покажи, как там выглядит улица. Ты пока привел только одну фотку небольшого участка двора с детской площадкой.
bober
5 декабря 2016, 19:03

Tamerlan написал:
А зачем она? Кто хочет - имеет возможность переехать. Кто не хочет - может продолжать ездить в другой район. Главное, чтобы у людей была возможность нормально жить и работать, не уезжая в другой район за несколько километров.

У меня есть смутное подозрение, что люди, работающие официантами или продавцами, и так не ездят 2 часа на работу.
Гнус
5 декабря 2016, 19:03

Tamerlan написал: А зачем она?

А что толку от рядом стоящего офиса в котором я не работаю?

Tamerlan написал: Кто хочет - имеет возможность переехать.

Сколько я потеряю на продаже и покупке квартиры при переезде в другой район?

Tamerlan написал: Главное, чтобы у людей была возможность нормально жить и работать, не уезжая в другой район за несколько километров.

В теории, а как это на практике тебя не интересует.
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:06

Гнус написал: А что толку от рядом стоящего офиса в котором я не работаю?

У тебя появляется возможность найти работу поближе к месту жительства.

Гнус написал: Сколько я потеряю на продаже и покупке квартиры при переезде в другой район?

Это зависит от расклада. В принципе, можно даже не потерять, а приобрести, учитывая экономию времени и денег на ежедневные поездки.

Гнус написал: В теории, а как это на практике тебя не интересует.

Я привел примеры, как это делают на практике. Ты ссылки выше читал?
MaryJ
5 декабря 2016, 19:13

Tamerlan написал: Кто не хочет - может продолжать ездить в другой район. Главное, чтобы у людей была возможность нормально жить и работать, не уезжая в другой район за несколько километров.

Ничего не понимаю. Чем тогда это отличается от существующей ситуации??
Старая тетка
5 декабря 2016, 19:14

Tamerlan написал: Там новые районы делают со смешанной застройкой, совмещая деловую активность с жильем и отдыхом.

Ты бы в таком районе себе работу запросто бы нашел!
Гнус
5 декабря 2016, 19:15

Tamerlan написал: У тебя появляется возможность найти работу поближе к месту жительства.

Повторяю вопрос, гарантия есть?

Tamerlan написал: Это зависит от расклада. В принципе, можно даже не потерять, а приобрести, учитывая экономию времени и денег на ежедневные поездки.

Только на одни комиссионные отданные агенту можно будет несколько лет ездить. Это еще не учитывая, что работу люди меняют.

Tamerlan написал: Я привел примеры, как это делают на практике. Ты ссылки выше читал?

Еще раз, без работы в этом же районе это теряет основной смысл, основные передвижения это дом-работа, а не парк-библиотека.
Uta
5 декабря 2016, 19:15

Tamerlan написал: Каким местом она квартальная?

Таким, что там кварталы. Квартал - это комплексная застройка территории, ограниченной улицами и не имеющей улиц внутри. Суть квартала - то, что все основное, что необходимо людям, находится в пешей доступности.
По крайней мере так считают российские нормы, ака СНиП.
Старая тетка
5 декабря 2016, 19:17

Tamerlan написал: В принципе, можно даже не потерять, а приобрести, учитывая экономию времени и денег на ежедневные поездки.

Люди иногда живут семьями, и учитывать приходится слишком много факторов. Но, я так понимаю, никаких других доводов, как показали два треда, ты выслушивать даже не собираешься. Видимо есть некий тренинг - вбрось абсурдную идею и защищай ее до победы. Ты в этом тренинге несомненный победитель!
Mitya78
5 декабря 2016, 19:18

MaryJ написала:
Ничего не понимаю. Чем тогда это отличается от существующей ситуации??

Представляю свою работу, производство посреди жилых домов.
Uta
5 декабря 2016, 19:20

Tamerlan написал: Квартальная застройка выглядит примерно вот так:

Сдается мне нормы ты не читал, но картинок видел много.

Еще раз - квартальная это застройка территории , ограниченной улицами и другими внешними преградами (река, например). Комплексная застройка (не только дома, но и инфраструктура).
А как в этом квартале поставлены дома - дело сотое. Это вопросы лирики, эстетики и эргономики.
Гнус
5 декабря 2016, 19:26

Mitya78 написал: Представляю свою работу, производство посреди жилых домов.

У тебя есть возможность жить в бытовке рядом. 3d.gif
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:29

MaryJ написала: Ничего не понимаю. Чем тогда это отличается от существующей ситуации??

Я выше привел ссылку на интервью с главным архитектором Москвы. Что мешает ее прочитать?
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:30

Гнус написал: Повторяю вопрос, гарантия есть?

Нет. И не должно быть. Должна быть возможность.

Гнус написал: Еще раз, без работы в этом же районе это теряет основной смысл, основные передвижения это дом-работа, а не парк-библиотека.

Ну, так, о том и речь, чтобы избегать концентрации работы в одних районах, а жилья - в других.
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:33

Uta написала: Таким, что там кварталы. Квартал - это комплексная застройка территории, ограниченной улицами и не имеющей улиц внутри. Суть квартала - то, что все основное, что необходимо людям, находится в пешей доступности.

У нас с тобой разное понимание квартальной застройки. Выше я привел наглядные примеры того, как действительно выглядит квартальная застройка. Собственно, ты как житель Питера должна это знать намного лучше - там почти весь исторический центр по такой схеме построен.

Старая тетка написала: Но, я так понимаю, никаких других доводов, как показали два треда, ты выслушивать даже не собираешься.

Я как раз внимательно выслушиваю все доводы. У тебя какие, например?
Пузырик
5 декабря 2016, 19:35

Гнус написал:
У тебя есть возможность жить в бытовке рядом. 3d.gif

Холодно же.
biggrin.gif
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:35

Uta написала: А как в этом квартале поставлены дома - дело сотое. Это вопросы лирики, эстетики и эргономики.

Вообще-то, это как раз определяющие факторы создания комфортной городской среды.
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:37

Uta написала: Еще раз - квартальная это застройка территории , ограниченной улицами и другими внешними преградами (река, например).

Зачем этот пустой спор о терминах? Ты же поняла, что я имею в виду.
Гнус
5 декабря 2016, 19:39

Пузырик написала:
Холодно же.
biggrin.gif

- "Холодно"!
- "Возьмёшь пальто"!

Гнус
5 декабря 2016, 19:43

Tamerlan написал: Нет. И не должно быть. Должна быть возможность.

Что и приводит нас к теории, а не к реальному положению вещей.
Uta
5 декабря 2016, 19:47

Tamerlan написал: У нас с тобой разное понимание квартальной застройки.

Я не оперирую "пониманиями". Я старый солдат оперирую нормами. И очень аккуратна с терминами. Ибо неправильно назовешь - неправильно построишь полетишь.

СП 42.13330.2011 Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений.
5.4 Территории жилой зоны организуются в виде следующих функционально-планировочных жилых образований:
- квартал (микрорайон) - основной планировочный элемент застройки в границах красных линий или других границ, размер территории которого, как правило, от 5 до 60 га. В квартале (микрорайоне) могут выделяться земельные участки жилой застройки для отдельных домов (домовладений) или групп жилых домов в соответствии с планом межевания территории;


Ты ратуешь не за "квартальную" застройку, а за определенное планировочное расположение домов на территории. Это из серии - хорошо ли, что диван стоит посреди комнаты - феншуйно ли это, удобно ли пользователям, красиво ли.
Вот так эту дискуссию и стоить строить. Это не градостроительство.
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:48

Гнус написал:
Что и приводит нас к теории, а не к реальному положению вещей.

А что не так с реальным положением вещей?
snegir74
5 декабря 2016, 19:52

Tamerlan написал:
А что не так с реальным положением вещей?

То что ты пишешь откровенную чушь. Например, про найти работу в своем районе. Или переехать поближе к работе, как будто с текущим рынком жилья и аренды это так легко сделать. Особенно про экономию на транспорте умиляет.
bober
5 декабря 2016, 19:54

snegir74 написал:
Особенно про экономию на транспорте умиляет.

Дык ить это, все же вроде как на велосипедах ездят, по велодорожкам. Какая уж тут экономия может быть?
Tamerlan
5 декабря 2016, 19:58

snegir74 написал: То что ты пишешь откровенную чушь.

Ты забыл, что это пишу не только я, но и главный архитектор города Москвы?
snegir74
5 декабря 2016, 20:11

Tamerlan написал:
Ты забыл, что это пишу не только я, но и главный архитектор города Москвы?

Он тоже пишет про найти работу в спальном районе, и продать квартиру в Отрадном и купить около Садового кольца? Ну если он такое пишет значит вы вместе пишете откровенную чушь.
Tamerlan
5 декабря 2016, 20:13

snegir74 написал: Он тоже пишет про найти работу в спальном районе, и продать квартиру в Отрадном и купить около Садового кольца?

Эту чушь тут никто не писал. Ты ее сам выдумал. Выше речь шла о том, что нужно уходить от концепции спальных районов в принципе.
Uta
5 декабря 2016, 20:14

d i m m написал:  Говорю же - только что на крышах друг у друга не стояли. Нас выезжающих машин пять собралось. И встречных с десяток попалось (

Во, а сделаешь широкие двухполосные проезды - скажут, чё ты пустырей понаоставлял?!
На самом деле, понимаю. Это беда дворовых проездов - двустороннее движение там, где одна машина впритык проезжает.

Tamerlan написал: . А что делать более старшим?

Для них обычно строят спортивные площадки и сооружения. У тебя есть дополнительные предложения?


bober написал:  что весь Васильевский, судя по карте - 2 км от метро, и 4 остановки до самого центра.

Я (как человек, который там прожил в разных частях почти 9 лет) могу накатать целую простыню на эту тему с анализом транспортной ситуации. Если кратко - но ты будешь смеяться, например, аренда офиса на ВО дешевле, чем в другом месте центра. Потому что мосты-мосты. Что касается метро, то сейчас жителям делают "подарок" к 2018 (Чемпионату мира по футболу).
Почему в кавычках - да потому, что тихая (относительно) конечная станция "Приморская" перестанет быть конечной, к ней присобачат две станции, расположенные в тех самых муравейниках севера.
С Василеостровской придется попрощаться. Туда и так зайти в час пик проблемно, теперь будет ахтунг.
Автомобильная же транспортная доступность ВО это вообще притча во языцех. Внутри ты еще будешь передвигаться, но попасть наружу - особый квест.
Также сейчас идет намыв территорий на заливе и в перспективе там поселятся еще 60 000чел.
Но, в целом, да, пешком километров пять и можно оказаться на Дворцовой. Только не надо путать туризм с эмиграцией, ты же понимаешь.
Ложкой меда (лоооожечкой) стоит считать пуск Западного скоростного диаметра (я по-моему им уже все уши тут прожужжала). У него есть два минуса - он платный и есть опасения, что он создаст острову доп.транспортные проблемы, ибо остров будет использоваться как тразит. Поглядим.

На счет раброса цен - Ленинград город маленький(с) - у нас немного не так, потому и разброс меньше. При одинаковом расстоянии от метро (мне на ВО было до метро 15мин, на Парнасе, считай столько же) разница до самого центра (м.Невский пр/Гостиный двор) это 15 минут. Прямого движения поезда метро.
А дальше тут уж надо смотреть по конкретным маршрутам. Куда-то кому-то ближе, конечно.

Качественный разброс цен у нас начинается, когда на рынок выходят квартиры повышенной комфортности, старый фонд (отремонтированный) и тд.
А стандарт - примерно равен по городу.
snegir74
5 декабря 2016, 20:18

Tamerlan написал:
Эту чушь тут никто не писал. Ты ее сам выдумал. Выше речь шла о том, что нужно уходить от концепции спальных районов в принципе.

А вот эту чушь кто писал?

Tamerlan написал:
У тебя появляется возможность найти работу поближе к месту жительства.
Это зависит от расклада. В принципе, можно даже не потерять, а приобрести, учитывая экономию времени и денег на ежедневные поездки.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»