Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Об оценке морального облика исторических персон
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Виктор Сорокин
6 июня 2017, 11:34
К созданию темы подтолкнул один пост из ПЖ:

Mitya78 написал: Не вижу проблем с улицой Засулич. Дзержинский совсем другое дело.

Вот, отталкиваясь от этой реплики, и хочу открыть тему. Прямо предупреждаю: провокационную.

Об оценке "облико морале" персон, засветившихся в истории.
Казалось бы, достаточно очевидно: моральные принципы, увы, не абсолютны. В истории они меняются. Кроме, пожалуй, одного:
Если человек осознанно нарушает моральные принципы, принятые в его время, ради личных интересов, то он аморален "вниз"; а если ради общего блага - аморален "вверх".
Правда, при этом он запросто может действовать так, что с современной точки зрения... Короче, его действия сейчас могут быть сочтены, как минимум, глупыми, а то и просто преступными (потому что представления об общем благе - тоже не абсолютны).
Как его оценивать? И, самое главное, зачем?

Казалось бы, гораздо важнее понимать (изучать, стараясь максимально понять), что, как, и почему происходило, отчего сложилась нынешняя ситуация. Которую мы - в частности - оцениваем с позиций наших нынешних этических установок (развивающихся (надеюсь, не деградирующих wink.gif ), в т.ч., и в обстановке накапливающихся знаний). Тем более, что покойникам ни тепло, ни холодно от того, считаем мы их ангелами или упырями.
Однако существует тенденция обязательно давать такие оценки. Вангую, что возражения будут такого, примерно, плана:
От оценки зависит, кого люди будут брать в пример, "с кого делать жизнь" ("Юноше, обдумывающему житьё...", и т.д.).

Но вот тут замечается одна штука:
Если - в текущей ситуации - последствия деятельности какого-то "исторического перца" почитаются за положительные, то такому перцу начинают приписывать всякое "духовно-нравственное совершенство". И наоборот.
Чисто утилитарно, это просто вредно хотя бы потому, что отключает само изучение ситуации, и подталкивает к представлению о том, что историю делают абстрактно "плохие" или "хорошие" люди (и в условиях возможного выбора - к выбору на посты, требующие конкретных действий, "хороших людей"; хотя, как известно, "хороший человек - не профессия").
И ещё (ну, тут, отчасти, чисто "академический интерес", но и "приложение теории к практике" тоже бывает) любопытно посмотреть, как к деятелям прошлого приклеиваются "хорошие" или "плохие" этикетки, и практика (реальная, историческая) "хорошего человека" начинает казаться - во всех отношениях - правильной. Достойной подражания. Причём если человеку приклеили этикетку "хорошего", то ему начинают приписывать - без всякого изучения - совершенство во всех его делах (искать во всём ум, и всё такое).

Чтобы не смущать возможных участников дискуссии современными политическими заморочками, предлагаю, как пример "априори хорошего" персонажа, всем нам известного (хотя бы по имени wink.gif ) Гая Юлия Цезаря.
Человек был, без сомнения, незаурядный. Но - что он совершил?
Единственное, что он (сознательно) сварганил "на общую пользу" - это организацию реформы календаря. Все остальные его деяния - это широкомасштабные кровопролития, совершённые, частью, в русле общей римской традиции, частью - из откровенно шкурных интересов. В итоге его зарезали, а Римскую державу охватила кровавая усобица.

После чего история сложилась так, что, во-первых, Римская держава сохранила единство*, во-вторых, в этом единстве распространилась на эту державу эллинистическая культура, в-третьих, результирующая культура определила дальнейшее развитие Европы.
При этом - частность - эту единую державу (на первых порах) возглавили формальные наследники Гая Юлия Цезаря, оправдывавшие своё право "володеть и княжить" именно тем, что они - наследники Цезаря и его дела.**
И с тех самых пор сомневаться в том, что Гай Юлий Цезарь - во всех отношениях Человечище, уже как-то и неприлично.

*) Если бы Октавиан про... садил войну с Антонием (и Клеопатрой), и Римская держава распалась бы на две половины, то мы сейчас не говорили бы про "великую Римскую культуру" - к этому времени сам Рим не особо культурно блистал, все основные достижения его культуры - позднейшие, выросшие как раз на восточном (эллинистическом) культурном импорте.
**) А если бы единство Римской державы сохранил кто-то, никаким боком не связанный с родом Юлиев, а, наоборот, выходец из его принципиальных противников, не был бы в традиции Цезарь вторым Катилиной, упырём-авантюристом, чуть не угробившим Рим? И ему не приписывали бы всякие пакости?
W colonel
6 июня 2017, 11:37
А Алекс в блоге тоже моральный облик персоны обсуждает. Правда, пока не очень исторической.
Ingward
6 июня 2017, 11:40

Виктор Сорокин написал: К созданию темы подтолкнул один пост из ПЖ:
Об оценке "облико морале" персон, засветившихся в истории.
Казалось бы, достаточно очевидно: моральные принципы, увы, не абсолютны.

Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%9D%D0%BE%D1%8F
W colonel
6 июня 2017, 11:45

Ingward написал: Моральные принципы абсолютны.

да ладно!
Smooth Pimp
6 июня 2017, 11:46

Ingward написал:
Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%9D%D0%BE%D1%8F


Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.

Сразу нет.

А моральная оценка то такое. Тот же памятник Грозному мне не нравится не потому что он воровал-убивал, а потому что подчёркивает имперско-милитаристские приоритеты нынешнего Кремля.
Smooth Pimp
6 июня 2017, 11:47
Зато я понял, почему Ингвард не считает интернет-пиратство правонарушением, ведь в те времена интернетов не было smile4.gif
Ingward
6 июня 2017, 11:50

Smooth Pimp написал: Зато я понял, почему Ингвард не считает интернет-пиратство правонарушением, ведь в те времена интернетов не было smile4.gif

Интернет-пиратство это благо, а не правонарушение.
Виктор Сорокин
6 июня 2017, 11:51

Ingward написал: Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.

Попрошу подробный анализ применимости запрета убийства на, например, войне. smile.gif
Cinic73
6 июня 2017, 11:52

Ingward написал:
Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%9D%D0%BE%D1%8F

Неа.
Полностью субъективны и зависят от состояния общества, уровня жизни и окружающей среды.
Даже в нынешним обществе рядом вполне естественно может существовать несколько моралей присущих разным группам людей.
Smooth Pimp
6 июня 2017, 11:54

Ingward написал:
Интернет-пиратство это благо, а не правонарушение.

Ну мне и халявные продукты из магазина были бы благом, не спорю 3d.gif
Vovchik
6 июня 2017, 12:00

Ingward написал:
Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%9D%D0%BE%D1%8F

А для тех, кто не является приверженцем авраамических религий и, более того, считает их вредными?
Vovchik
6 июня 2017, 12:04

W colonel написал: А Алекс в блоге тоже моральный облик персоны обсуждает. Правда, пока не очень исторической.

Ну там-то эпический фейл. Грех не позубоскалить.
W colonel
6 июня 2017, 12:11

Smooth Pimp написал: Ну мне и халявные продукты из магазина были бы благом, не спорю

халяльные?
Ликург
6 июня 2017, 13:14

Виктор Сорокин написал: Все остальные его деяния - это широкомасштабные кровопролития, совершённые, частью, в русле общей римской традиции, частью - из откровенно шкурных интересов. В итоге его зарезали, а Римскую державу охватила кровавая усобица.

Неблагодарное это дело судить о моральности исторических персонажей. Слишком разные представления о морали в разных эпохах. Широкомасштабные кровопролития было дело вполне моральным, дать соседу по голове и отнять его землю или заставить платить выкуп вполне вписывалось в мораль эпохи. Гальские войны никак аморальными не назовешь с этой т.з. А что тогда говорить об Александре Македонском? По нынешним меркам кровавый захватчик, поработитель и убийца, а тогда едва ли не Бог!
Да, вот еще проще пример. Некогда само собой разумеющимся делом было посадить вора на кол, а с егодня Брейвик жалуется на плохое содержание в тюрьме, а за жестокое обращение с котиком (вовремя не покормить) могут оштрафолвать
aleks-stenley
6 июня 2017, 16:11
А вот посадили бы Брейвика на кол, не сидел бы он сиднем и не жаловался бы на условия содержания. )
Виктор Сорокин
6 июня 2017, 16:13

Ликург написал:

Мой текст немного не об этом. А о том, что за разными персонажами, не так уж важно, "хорошими" или "плохими" с точки зрения их времени, часто закрепляется та или иная оценка уже с позиции времени нашего. И уже на саму личность, на изучение её деятельности, отбрасывается свет (или тень) такой оценки.
Не так уж много случаев в популярной ("школьной") истории, когда в начале какой-то положительной тенденции в истории располагается, например, мерзавец. Причём что-то, потом хорошее (с последующей точки зрения), зародилось именно потому, что он мерзавничал. Или наоборот, чтобы поганые последствия случились именно потому, что деятель был "хороший человек", и последствия случились не потому, что у него-де не было сил с ними справиться, а наоборот, он с дорогой душой и сознательно вёл по губительной дороге. Которую просто не замечал или губительной не считал. smile.gif
ПФУК
6 июня 2017, 18:21

Ingward написал:
Моральные принципы абсолютны.

За основу предлагаю принять вот эти, как общие для всех авраамических религий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%9D%D0%BE%D1%8F

Это многое объясняет.
Ликург
6 июня 2017, 18:37

Виктор Сорокин написал: Мой текст немного не об этом. А о том, что за разными персонажами, не так уж важно, "хорошими" или "плохими" с точки зрения их времени, часто закрепляется та или иная оценка уже с позиции времени нашего. И уже на саму личность, на изучение её деятельности, отбрасывается свет (или тень) такой оценки.

Ну да, это, конечно, упрощенный метод "изучения" истории. Отсюда и споры, можно ли называть улица в честь того или иного исторического деятеля, "хорошим" или "плохим" он был?
Я бы вообще не называл улицы в честь политичесих деятелей. Ну разве, что в редких случаях. Нет безупречных исторических персонажей, один, допустим, велел ноздри бунтовщикам рвать, другой, скажем, множество людишек загубил во имя своих великих исторических деяний
Martin
6 июня 2017, 18:51

Виктор Сорокин написал: (потому что представления об общем благе - тоже не абсолютны)

Глупость - всегда аморальна. Хотя Талейран, например, считал, что "интеллект превыше морали". Так ли это?
Martin
6 июня 2017, 18:52

Vovchik написал:
Ну там-то эпический фейл. Грех не позубоскалить.

А я еще на ней жениться хотел... В смысле, на этой персоне.
Пенелопа Икариевна
6 июня 2017, 18:54

Виктор Сорокин написал: Если человек осознанно нарушает моральные принципы, принятые в его время, ради личных интересов, то он аморален "вниз"; а если ради общего блага - аморален "вверх".

Что такое "аморален вверх"?
А вообще люди разные бывают. Я вот сейчас читают книжку об одной известной исторической личности, которая сделала несколько конкретных хороших дел для своей страны, да в общем то и для моей. Но какой-то он вырисовывается в личном общении не слишком красивым, хотя и честным.
Ну и что? Люди не ангелы.
И, да, это и точки зрения того времени было не слишком красивым. Он к примеру подружился с одним принцем, и то ли не видел, то ли не хотел видеть его недостатков, которые, кстати, мешали делу и приносили вред конкретным людям.
Засулич как раз с моральной точки зрения понять можно, а вот с исторической как раз нет. Но одно дело явный гад, а другое дело девушка с неправильно понятым понятием о чести.
Thellonius
6 июня 2017, 18:55

Виктор Сорокин написал: Мой текст немного не об этом. А о том, что за разными персонажами, не так уж важно, "хорошими" или "плохими" с точки зрения их времени, часто закрепляется та или иная оценка уже с позиции времени нашего. И уже на саму личность, на изучение её деятельности, отбрасывается свет (или тень) такой оценки.

Этого трудно избежать. То есть можно, наверное, но приходится постоянно делать над собой усилие. Ну или попытаться не давать оценок, что тоже затруднительно.
Пенелопа Икариевна
6 июня 2017, 18:55

Виктор Сорокин написал: Попрошу подробный анализ применимости запрета убийства на, например, войне. 

Да и не на войне. Стоит Брейвик, стреляет из пистолета. Можно ли его убить, если есть возможность?
Martin
6 июня 2017, 18:57

Пенелопа Икариевна написала:
Да и не на войне. Стоит Брейвик, стреляет из пистолета. Можно ли его убить, если есть возможность?

Добавлю: если нельзя прострелить руку, из которой он стреляет.
Thellonius
6 июня 2017, 18:58

Martin написал: Хотя Талейран, например, считал, что "интеллект превыше морали". Так ли это?

У Талейрана представления о морали были самые приблизительные, мягко говоря.
Martin
6 июня 2017, 18:59

Smooth Pimp написал:
Ну мне и халявные продукты из магазина были бы благом, не спорю 3d.gif

Если ты - бедняк и живешь в России - можешь рассчитывать на 800 руб. продуктовых в месяц.
Martin
6 июня 2017, 19:00

Thellonius написал:
У Талейрана представления о морали были самые приблизительные, мягко говоря.

Но с общественной моралью ему считаться приходилось, например, после казни герцога Энгиенского. Сам он про это говорил: "это хуже, чем преступление - это ошибка".
Да и практически во все времена различными политиками интеллект ценился выше морали.
me45
6 июня 2017, 19:01
А можно для тех, кто на бронепоезде, сформулировать тему покороче?
Допустима ли смерть ребенка ради блага государства?

Пенелопа Икариевна
6 июня 2017, 19:04

Martin написал: Добавлю: если нельзя прострелить руку, из которой он стреляет.

Это уже слишком крутой человек должен быть. Нереально.
Пенелопа Икариевна
6 июня 2017, 19:05

Thellonius написал: У Талейрана представления о морали были самые приблизительные, мягко говоря.

Ну вот тоже вопрос. Есть город, где стоит памятник Талейрану. Понятно, что это Тбилиси и даже не Москва, а Самарканд.
Правы ли они?
Fading Flower
6 июня 2017, 19:06

Ingward написал:
Интернет-пиратство это благо, а не правонарушение.

Одно это высказывание перечеркивает всю твою бесконечную трепатню про "либертарианство". smile4.gif
Martin
6 июня 2017, 19:15

me45 написал: Допустима ли смерть ребенка ради блага государства?

Смотря что понимать под "благом государства". Если в него входит сохранение жизни более одного ребенка, живущего в государстве, то...
me45
6 июня 2017, 19:17

Martin написал:
Смотря что понимать под "благом государства". Если в него входит сохранение жизни более одного ребенка, живущего в государстве, то...

допустима, чего не продолжил? wink.gif

Тема такая или я утрирую?
Martin
6 июня 2017, 19:18

me45 написал:
допустима, чего не продолжил?  wink.gif

Тема такая или я утрирую?

На одной чаше весов - жизнь одного ребенка, на другой - нескольких или больше. Как быть?
Smooth Pimp
6 июня 2017, 19:18
А что такое "благо государства"?
Thellonius
6 июня 2017, 19:19

Martin написал: Но с общественной моралью ему считаться приходилось, например, после казни герцога Энгиенского. 

Нет.
me45
6 июня 2017, 19:23

Martin написал:
На одной чаше весов - жизнь одного ребенка, на другой - нескольких или больше. Как быть?

Если говорить для руководителя государства - выбор не стоит™. Это его ноша и ответственность.
Люди для государства - это как деньги для людей, ресурсы для созидания чего-либо.

Другое дело, что может пожертвовать одним ребенком, а нескольких не спасет. Тут уже вопрос соответствия внешнего видения и внутренних мотивов. Пожертвовал ради удовольствия, или реально не получилось?


me45
6 июня 2017, 19:25

Smooth Pimp написал: А что такое "благо государства"?

Я бы сказал, что это объективные параметры страны, с положительным смыслом для населения, которые можно измерить.
DragonSQ
6 июня 2017, 19:26
Можно ли оценивать "моральность" исторических личностей - почему бы и нет. Историческое лицо такой же человек, как прочие, со своими слабостями и сильными сторонами и со своим моральным обликом. Скажем, если сравнить (как личность) Барака Обаму и, скажем, Уинстона Черчилля, станет очевидно, что первый - хороший парень, а второй - козел какой-то. Да что далеко ходить, сравним с Трампом... А вот результаты деятельности другое дело, тут вдруг может оказаться, например, что пострадавших от плохого человека Саддама Хуссейна не в пример меньше, чем от хорошего Обамы (это не моя оценка, а просто как вариант).
Ну и это не говоря о том, что мы вообще мало что можем знать о внутренних терзаниях другого человека. Например, близкие даже самых одиозных личностей, вроде Ельцина или там Ленина, знают их совсем с иной стороны, чем мы, сторонние наблюдатели, и не согласятся никогда что их муж/отец "упырь", а будут до конца рассказывать всем, какой это на самом деле золотой и душевный человек был.
Smooth Pimp
6 июня 2017, 19:29

me45 написал:
Я бы сказал, что это объективные параметры страны, с положительным смыслом для населения, которые можно измерить.

Только хуже стало.

Допустима ли смерть ребенка ради объективных параметров страны, с положительным смыслом для населения, которые можно измерить?

Бессмыслица, честно говоря. Допустима ли смерть ребенка ради .... ээээ... прироста производства холодного проката на 3,5%?

Или допустима ли смерть ребенка ради снижения заболеваемости злокачественными образованиями на 10%?

Ну это какая-то фигня, не имеющая отношения к реальной жизни и допустимая только как фантастическая притча для выяснения моральных принципов.
Martin
6 июня 2017, 19:35

Thellonius написал:
Нет.

Зачем же он тогда старательно уничтожил все следы своего участия в этом? Да еще разыграл комедию с принцем Конде (отцом Энгиенского), когда одна хорошая знакомая князя сообщила принцу, что Талейран якобы хотел спасти герцога, а не убить?
Martin
6 июня 2017, 19:36

Smooth Pimp написал: Бессмыслица, честно говоря. Допустима ли смерть ребенка ради .... ээээ... прироста производства холодного проката на 3,5%?

Это ты про каторжный труд детей на английских фабриках XIX века?
Smooth Pimp
6 июня 2017, 19:38

Martin написал:
Это ты про каторжный труд детей на английских фабриках XIX века?

Ты пересидел на форуме КПРФ 3d.gif
Cinic73
6 июня 2017, 19:38

Martin написал:
Смотря что понимать под "благом государства". Если в него входит сохранение жизни более одного ребенка, живущего в государстве, то...

А что можно под ним понимать?
Мне вот сложно представить что-то иное, нежели...Мммм... Да еще чтобы оно зависело от ребенка.

Обычно за благом государства стоят вполне реальные люди.
Мммм..., чемпионат по футболу - это благо для страны?
Thellonius
6 июня 2017, 19:40

Martin написал: Зачем же он тогда старательно уничтожил все следы своего участия в этом? Да еще разыграл комедию с принцем Конде (отцом Энгиенского), когда одна хорошая знакомая князя сообщила принцу, что Талейран якобы хотел спасти герцога, а не убить?

Прагматичный подход, ничего личного.
Vovchik
6 июня 2017, 19:44

Martin написал:
А я еще на ней жениться хотел... В смысле, на этой персоне.

Так наоборот же! Мужа нет, свободная девушка!
Cinic73
6 июня 2017, 19:45

Martin написал:
Это ты про каторжный труд детей на английских фабриках XIX века?

Ммм... Он про булатную сталь, которую закаливали на благо страны в крови невинных младенцев.

Это единственный мне кажется пример такого блага.
Все остальное, что можно сфантазировать - интересы частных лиц.
Виктор Сорокин
6 июня 2017, 20:19

Пенелопа Икариевна написала: Да и не на войне. Стоит Брейвик, стреляет из пистолета. Можно ли его убить, если есть возможность?

На войне - проблема интереснее.
Например, есть несколько стран, А, Б, В, Г. Страна А нападает на страну Б (солдаты Б воюют с солдатами А), завоевывает её, или иначе превращает в своего сателлита, и вместе они да ещё в союзе с Г, нападают на В. Солдаты А, Б, В - "товарищи по оружию", и по убийствам солдат Г, для которых, в свою очередь, солдаты А, Б, В суть те, кого надо убивать. Потом А терпит неудачи, Б и В от него отлагаются, их солдаты становятся рядом с солдатами Г, и дружно мочат солдат А.
(Ситуация, не раз проворачивавшаяся, в разных сочетаниях, во время Наполеоновских войн.)
Виктор Сорокин
6 июня 2017, 20:27

Smooth Pimp написал: Допустима ли смерть ребенка ради объективных параметров страны, с положительным смыслом для населения, которые можно измерить?

Вот то-то и оно, что насчёт этих "объективных параметров" ни во времени, ни в пространстве никакого единомыслия нет.
И "благо для страны" - такая же вещь, о которой в разное время (и одновременно - в разных местах) могут быть самые разные представления. Порой самые диковинные.
К примеру: достоверно известно, что земная жизнь человека кратка, все всё равно помрут, но потом будут жить вечно, причём хорошо или очень плохо - зависит от того, верует ли человек в какую-то вполне определённую версию какой-то определённой веры. Что для жителей страны, в эту версию не верующих, бОльшее благо: сыто-пьяно прожить краткую земную жизнь, а потом вечно жить хреново, или разными убедительными средствами (дыба, клещи, секим-башка...), пусть и с радикальным сокращением и без того конечной земной жизни, путём приобщения к истиной версии истинной веры, получить возможность вечно жить хорошо?
Fokker
6 июня 2017, 21:04

Виктор Сорокин написал: Например, есть несколько стран, А, Б, В, Г. Страна А нападает на страну Б (солдаты Б воюют с солдатами А), завоевывает её, или иначе превращает в своего сателлита, и вместе они да ещё в союзе с Г, нападают на В. Солдаты А, Б, В - "товарищи по оружию", и по убийствам солдат Г, для которых, в свою очередь, солдаты А, Б, В суть те, кого надо убивать. Потом А терпит неудачи, Б и В от него отлагаются, их солдаты становятся рядом с солдатами Г, и дружно мочат солдат А.

Запутался в Г.

Проще с людьми надо быть. Допустим, если бы главный герой Омена сумел в конце замочить мальчика, прекратились бы все войны на Земле? Пошло бы это на благо государству и холодному прокату?


Для нарушения общей картины представим себе, что некоторые фигуры на каком-то этаже - "х" - уклонились от своих обязанностей, перестали поддерживать перекрытие: перекрытие прогнулось.
Или же остальные фигуры, которые честно держат свой этаж, получат
дополнительную нагрузку, закон справедливости нарушен. Нарушен также закон
равновесия - на пульт управления летит сигнал тревоги. С пульта управления
запрос: где провисло? Немедленно прозваниваются все этажи... Люди доброй воли
плюс современная техника - установлено: провисло на этаже "у". С пульта
управления..."

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»