Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Волновые процессы в обществе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2
Rendom
6 июля 2017, 18:32
У американского социолога Элвина Тоффлера есть книга "Третья волна". На вики можно кратко ознакомиться с его концепцией волновой теории развития общества от аграрного через индустриальное к постиндустриальному.

Может ли процесс пойти в обратную сторону? Не по причине глобальной ядерной войны или природного катаклизма, а просто потому что народ так захотел. В отдельно взятой стране, например, в России.

Или все эти волны - просто красивое название для процессов развития конкретного американского общества, а где-нибудь в Бразилии или Лаосе возможно существование социума смешанного типа: первой волны и третьей. Или второй и третьей, или всех сразу. Возможен такой вариант?
Ingward
6 июля 2017, 18:35

Rendom написал:
Может ли процесс пойти в обратную сторону? Не по причине глобальной ядерной войны или природного катаклизма, а просто потому что народ так захотел. В отдельно взятой стране, например, в России.

Он уже шёл в обратную сторону - например, в Германии при Гитлере.
Eva_23_L
6 июля 2017, 18:39

Ingward написал:
Он уже шёл в обратную сторону - например, в Германии при Гитлере.

???
W colonel
6 июля 2017, 18:39
По волновым процессам это СерыйАнгел эксперт.
Rendom
6 июля 2017, 18:42

Ingward написал: Он уже шёл в обратную сторону - например, в Германии при Гитлере.

Хм... А что именно там обратно откатилось? Они как были на второй волне до войны, так и остались при Гитлере, и до самой смерти Гитлера. И после войны продолжили движение вперед, к третьей волне. Или это не так?
Ingward
6 июля 2017, 18:45

Rendom написал:
Хм... А что именно там обратно откатилось? Они как были на второй волне до войны, так и остались при Гитлере, и до самой смерти Гитлера. И после войны продолжили движение вперед, к третьей волне. Или это не так?

Нацисты предпринимали у себя в Германии совершенно осознанные усилия по частичному откату от индустриального устройства общества к аграрному.
Vovchik
6 июля 2017, 18:47

Ingward написал:
Нацисты предпринимали у себя в Германии совершенно осознанные усилия по частичному откату от индустриального устройства общества к аграрному.

Это разумеется еще одна ерунда. Нацисты поддерживали крупную тяжелую промышленность всеми доступными силами.
Ingward
6 июля 2017, 18:49

Vovchik написал:
Нацисты поддерживали крупную тяжелую промышленность всеми доступными силами.

Ага, а также поддерживали сельское хозяйство Германии методами, о которых ты определённо не слышал.
Ликург
6 июля 2017, 18:51

Rendom написал: Может ли процесс пойти в обратную сторону?

Вряд ли. Скорее, будет продолжаться демассификация (термин из вики по твоей ссылки)

Rendom написал: В отдельно взятой стране, например, в России.

. Не думаю, даже в пресловутой КНДР процесс идет в прямом, а не обратном направлении.
Если уж фантазировать, думаю, рано или поздно географическое деление на страны по терроториальному признаку устареет. Возникнет какое-то иное деление, сильно упрощенно говоря, по интересам
Vovchik
6 июля 2017, 18:53

Ingward написал:
Ага, а также поддерживали сельское хозяйство Германии

С/х не поддерживали особо, считалось что после захвата Украины и России у каждого арийца будет свое имение и сотня рабов.

Крупными кредитами, льготами поддерживали именно тяжелую промышленность в первую очередь для производства оружия.
Rendom
6 июля 2017, 19:01

Ликург написал: Не думаю, даже в пресловутой КНДР процесс идет в прямом, а не обратном направлении.
Если уж фантазировать, думаю, рано или поздно географическое деление на страны по терротериальному признаку устареет. Возникнет какое-то иное деление, сильно упрощенно говоря, по интересам

А что делать тем, кто так жить не хочет, кто печется о своей самоидентификации и прочим социо-культурным кодам?
Ingward
6 июля 2017, 19:04

Vovchik написал:
С/х не поддерживали особо

Так и думал, что ты не знаешь.
Vovchik
6 июля 2017, 19:07

Ingward написал:
Так и думал, что ты не знаешь.

Порази меня ссылкой на то, что нацисты с/х поддерживали больше, чем промышленность, особенно тяжелую.
Ingward
6 июля 2017, 19:09

Vovchik написал:
Порази меня ссылкой на то, что нацисты с/х поддерживали больше, чем промышленность, особенно тяжелую.

Промышленность они вообще не поддерживали, а просто размещали огромные и очень выгодные госзаказы.

А вот с/х действительно старались поддержать, совершенно осознанно желая повернуть вспять то, о чём спрашивает Rendom.
Rendom
6 июля 2017, 19:10

Ingward написал: Промышленность они вообще не поддерживали, а просто размещали огромные и очень выгодные госзаказы. А вот с/х действительно старались поддержать.

Почему? В смысле, как у этого механизм?

Само по себе существование сельского хозяйства - не признак аграрного общества первой волны. Вот в США куча "картофельных" штатов на третьей волне отлично кормит всю страну.
Ingward
6 июля 2017, 19:12

Rendom написал:
Почему?

По идеологическим соображениям, это в Майн Кампф написано. Цитировать не буду, уж извини.

UPD: Про механизмы поддержки лучше возьми какую-нибудь хорошую книжку на немецком. На русском их почти нет, только одна или две переводные с английского.
Vovchik
6 июля 2017, 19:12

Ingward написал:
Промышленность они вообще не поддерживали, а просто размещали огромные и очень выгодные госзаказы.

biggrin.gif biggrin.gif



А вот с/х действительно старались поддержать, совершенно осознанно желая повернуть вспять то, о чём спрашивает Rendom.

Ссылка будет? Или опять запятая не там?
Rendom
6 июля 2017, 19:14

Ingward написал: По идеологическим соображениям, это в Майн Кампф написано. Цитировать не буду, уж извини.

Не надо цитировать. Ты еще раз мой пост предыдущий прочитай лучше. Я там дописал.
Ingward
6 июля 2017, 19:17

Rendom написал:
Не надо цитировать.

Тут без цитирования затруднительно объяснить. Там довольно много на эту тему написано.
Vovchik
6 июля 2017, 19:18

Ingward написал:
UPD: Про механизмы поддержки лучше возьми какую-нибудь хорошую книжку на немецком.

О! Дай скорее ссылочку на "хорошую книжку на немецком", где бы расказывалось об особенной поддержке именно с/х по сравнению с промышленность. Обещаю оттуда переводить ключевые высказывания на русский язык!
Ликург
6 июля 2017, 19:21

Rendom написал: А что делать тем, кто так жить не хочет, кто печется о своей самоидентификации

Так к тому все и идет в третьей волне - демассификация, производство под себя. В твое же ссылке это описание есть
Fokker
6 июля 2017, 19:25

Vovchik написал:
Это разумеется еще одна ерунда. Нацисты поддерживали крупную тяжелую промышленность всеми доступными силами.

Угу.

А то получается, что колхозники разработали и построили V1,V2, Wasserfall, крупнейший в мире флот подводных лодок и т.д.
Fokker
6 июля 2017, 19:28

Rendom написал: Или все эти волны - просто красивое название для процессов развития конкретного американского общества, а где-нибудь в Бразилии или Лаосе возможно существование социума смешанного типа: первой волны и третьей. Или второй и третьей, или всех сразу. Возможен такой вариант?

Камбоджа после прихода к власти т.н. Красных Кхмеров - это что была за волна?
Fokker
6 июля 2017, 19:30

Rendom написал:
Почему? В смысле, как у этого механизм?

Само по себе существование сельского хозяйства - не признак аграрного общества первой волны. Вот в США куча "картофельных" штатов на третьей волне отлично кормит всю страну.

А в БСЭ говорилось, что Монголия прямо прыгнула из феодализма в социализм, минуя стадию капитализма!

Не знаю, правда, насколько это помогло и какой волной следует считать тот прыжок. Я бы его называл постмодернистическим.
Rendom
6 июля 2017, 19:41

Ingward написал: Тут без цитирования затруднительно объяснить. Там довольно много на эту тему написано.

Хотя бы намекни. Не дурак - пойму.
Rendom
6 июля 2017, 19:41

Fokker написал: Камбоджа после прихода к власти т.н. Красных Кхмеров - это что была за волна?

Они как были на первой волне, так там и сейчас есть.
Fokker
6 июля 2017, 19:45

Rendom написал: У американского социолога Элвина Тоффлера есть книга "Третья волна". На вики можно кратко ознакомиться с его концепцией волновой теории развития общества от аграрного через индустриальное к постиндустриальному.

Может ли процесс пойти в обратную сторону? Не по причине глобальной ядерной войны или природного катаклизма, а просто потому что народ так захотел. В отдельно взятой стране, например, в России.

Ну, в ГДР народ захотел. Природных катаклизмов или ядерной войны не было.

Закрыв промышленные предприятия, торжественно пришли к постиндустриальному обществу.
Ingward
6 июля 2017, 20:40

Rendom написал:
Хотя бы намекни. Не дурак - пойму.

Нацисты считали своей социальной базой прежде всего мелкое и среднее "крестьянское сословие".

Поэтому были принудительно реструктурированы все частные долги крестьян с отсрочкой и/или снижением процентной ставки, а процентные ставки по закладным на имущество снижены примерно до 4.5%. Специально для крестьян были значительно облегчены условия предоставления любых займов на развитие хозяйства - покупку техники, строительство. Деятельность созданного нацистами Имперского продовольственного управления позволила за 1933-1935 годы поднять оптовые цены на продовольствие на 20%, при этом заработки фермеров выросли на 35%. Налоги для большинства сельских хозяев были уменьшены на 60%. Все хозяйства, владеющие не более чем 123 гектарами, объявлялись наследственными владениями, которые для оплаты долгов нельзя было ни продать, ни разделить - после смерти крестьянина такое хозяйство переходило его старшему сыну. С 1934 наёмные с/х рабочие не имели права сменить место работы или уехать в город, но в 1936 этот закон отменили. Изложено это всё по книге, написанной в США, поэтому если есть претензии к точности - это к её авторам.

В общем, целью этой политики было хотя бы частично повернуть прогресс вспять, от индустриального общества к аграрному.

P.S. Ошибётся тот, кто решит, что перечисленные выше меры облагодетельствовали Германию.
Thellonius
6 июля 2017, 20:57

Ingward написал: В общем, целью этой политики было хотя бы частично повернуть прогресс вспять, от индустриального общества к аграрному.

Я правильно понимаю твою мысль, что Гитлер собирался выиграть войну путем увеличения надоев пшеницы и картофеля?
Fading Flower
6 июля 2017, 21:01

Thellonius написал:
Я правильно понимаю твою мысль, что Гитлер собирался выиграть войну путем увеличения надоев пшеницы и картофеля?

Ты неправильно с ним разговариваешь. Нужно вот так - гони ссылку на Спенсера с Мизесом! Если клиент все таки будет в состоянии предоставить первые две, то добивать Илларионовым.
Ingward
6 июля 2017, 21:13

Thellonius написал:
Я правильно понимаю твою мысль, что Гитлер собирался выиграть войну путем увеличения надоев пшеницы и картофеля?

Гитлер хотел общество, где главным сословием были бы мелкие и средние крестьяне.

До "красных кхмеров" деятельность нацистов являлась наиболее обширной реализацией такого замысла.
Thellonius
6 июля 2017, 21:19

Ingward написал: Гитлер хотел общество, где главным сословием были бы мелкие и средние крестьяне.

Я несколько сомневаюсь в этом тезисе. Тема победы в войне с помощью коров и пшеницы не раскрыта, увы.
Spolokh
6 июля 2017, 21:28

Ingward написал:
Нацисты считали своей социальной базой прежде всего мелкое и среднее "крестьянское сословие".

Поэтому были принудительно реструктурированы все частные долги крестьян с отсрочкой и/или снижением процентной ставки, а процентные ставки по закладным на имущество снижены примерно до 4.5%. Специально для крестьян были значительно облегчены условия предоставления любых займов на развитие хозяйства - покупку техники, строительство. Деятельность созданного нацистами Имперского продовольственного управления позволила за 1933-1935 годы поднять оптовые цены на продовольствие на 20%, при этом заработки фермеров выросли на 35%. Налоги для большинства сельских хозяев были уменьшены на 60%. Все хозяйства, владеющие не более чем 123 гектарами, объявлялись наследственными владениями, которые для оплаты долгов нельзя было ни продать, ни разделить - после смерти крестьянина такое хозяйство переходило его старшему сыну. С 1934 наёмные с/х рабочие не имели права сменить место работы или уехать в город, но в 1936 этот закон отменили. Изложено это всё по книге, написанной в США, поэтому если есть претензии к точности - это к её авторам.

В общем, целью этой политики было хотя бы частично повернуть прогресс вспять, от индустриального общества к аграрному.

P.S. Ошибётся тот, кто решит, что перечисленные выше меры облагодетельствовали Германию.

Неоднозначно,. У этих шагов могли быть и другие причины.
Spolokh
6 июля 2017, 21:29

Ingward написал:
Гитлер хотел общество, где главным сословием были бы мелкие и средние крестьяне.

Крестьяне ил землевладельцы?
homo sapiens
6 июля 2017, 22:42
Люблю философов. Могут писать от балды все что угодно, бумага все стерпит. Хоть про три волны, хоть про четыре. Можно про поколения (x, y, z) писать или еще про какую-нибудь лабуду.
Kay_po
6 июля 2017, 22:49

W colonel написал: По волновым процессам это СерыйАнгел эксперт.

Какого оттенка из? redface.gif biggrin.gif
Mx
6 июля 2017, 23:43

Thellonius написал: Я несколько сомневаюсь в этом тезисе. Тема победы в войне с помощью коров и пшеницы не раскрыта, увы.

Во-первых армию нужно кормить, и своё население нужно кормить. Дотации и прочие протекционистские меры по поддержке сельского хозяйства делают счастливыми не только их получателей, но и всё население, которое покупает недорогие сельскохозяйственные продукты и радуется. Собственно сельское хозяйство поддерживали не только фашисты. Этим и сейчас занимаются почти все развитые страны. Нацисты же отличались популистской и протекционистской политикой не только в области поддержки сельского хозяйства, но и во всех остальных, правда для финансирования приходилось грабить определённую часть своего населения (напр. - евреев) и вести захватнические войны.
По теме треда могу сказать что у нас один профессор достаточно убедительно доказывал что поток людей в метро в часы пик ведёт себя как вязкая жидкость.
Thellonius
6 июля 2017, 23:50

Mx написал: Во-первых армию нужно кормить, и своё население нужно кормить. Дотации и прочие протекционистские меры по поддержке сельского хозяйства делают счастливыми не только их получателей, но и всё население, которое покупает недорогие сельскохозяйственные продукты и радуется. Собственно сельское хозяйство поддерживали не только фашисты.

Да это всё понятно. Третий Рейх вообще упорно старался по возможности на самообеспечение перейти, автаркия. Ну, с расчетом что со временем можно будет спокойно грабить завоеванные страны.
Ingward
7 июля 2017, 01:49

Thellonius написал:
Я несколько сомневаюсь в этом тезисе. Тема победы в войне с помощью коров и пшеницы не раскрыта, увы.

Чтобы показать отношение национал-социалистов к своему крестьянству, чего именно они хотели, надо обильно цитировать здесь в треде "Майн Кампф". Ты точно этого хочешь?

Rendom выше попросил намекнуть, я это и сделал - предельно кратко изложил. Начни излагать подробнее и непременно найдутся идиоты, которые посчитают это пропагандой нацизма.

P.S. У них там очень много делалось не по сколь-нибудь рациональным, а по идеологическим соображениям. Например, военные до советско-финской войны считали, что нападение на СССР будет глупостью. Но Гитлер был уверен в обратном.
Fokker
7 июля 2017, 02:35

Ingward написал: Чтобы показать отношение национал-социалистов к своему крестьянству, чего именно они хотели, надо обильно цитировать здесь в треде "Майн Кампф".

Лучше "Майн Кайф".
Rendom
7 июля 2017, 06:43

Ingward написал: Rendom выше попросил намекнуть, я это и сделал - предельно кратко изложил. Начни излагать подробнее и непременно найдутся идиоты, которые посчитают это пропагандой нацизма.

Пока что не видно аргументов в пользу того, что Германия третьего рейха откатывались со второй волны на первую. Когда мы говорим про аграрное общество первой волны, подразумеваем наличие характерных для того периода социально-экономических отношений, устройства семьи, производственных отношений, роли государства и так далее. И при переходе к индустриальному обществу все это в комплексе ломается и замещается новыми формациями. А ты все продолжаешь напирать на поддержку сельского хозяйства, что говорит о непонимании тобой сути.
Ingward
7 июля 2017, 06:49

Rendom написал:
Пока что не видно аргументов в пользу того, что Германия третьего рейха откатывались со второй волны на первую. Когда мы говорим про аграрное общество первой волны, подразумеваем наличие характерных для того периода социально-экономических отношений, устройства семьи, производственных отношений, роли государства и так далее.

Совершенно верно. Восстановлением всего этого занимались нацисты в Германии.

И при переходе к индустриальному обществу все это в комплексе ломается и замещается новыми формациями. А ты все продолжаешь напирать на поддержку сельского хозяйства, что говорит о непонимании тобой сути.

Сельское хозяйство это основа аграрного общества. Но не любое сельское хозяйство, а такой формы, которую укрепляли нацисты.

P.S. Выше ты просил "намекнуть". И даже спасибо не сказал, когда я очень вкратце обобщил чуть ли не единственную изданную на русском книгу, содержащую изложение аграрной политики нацистов в этом вопросе - урок мне на будущее.
Hemski
7 июля 2017, 07:19
Это всё та же ерунда что и у Карла Маркса, волны, социальные формации, пассионарные взрывы, мир народных сказок. Подгонка реальности к теориям. Адепты любят всякие мистификации, главное завернуть их в псевдонаучную теоретическую упаковку.
Thellonius
7 июля 2017, 08:10

Ingward написал: Чтобы показать отношение национал-социалистов к своему крестьянству, чего именно они хотели, надо обильно цитировать здесь в треде "Майн Кампф". Ты точно этого хочешь?

Не надо просто показывать отношение к крестьянству, стоит сравнить с отношением к рабочим и предпринимателям. Наверное, это лучше делать не в этом треде и не в ТО, а в Историко-архивном. Если тебе не лень, конечно.
Bizon
7 июля 2017, 08:38

Rendom написал:
Может ли процесс пойти в обратную сторону? Не по причине глобальной ядерной войны или природного катаклизма, а просто потому что народ так захотел. В отдельно взятой стране, например, в России.

Существуют ли примеры возврата из индустриального общества в доиндустриальное?
Попытки точно были: луддиты, Пол Пот. Насколько я знаю, ни у кого это не получилось.


Или все эти волны - просто красивое название для процессов развития конкретного американского общества, а где-нибудь в Бразилии или Лаосе возможно существование социума смешанного типа: первой волны и третьей. Или второй и третьей, или всех сразу. Возможен такой вариант?

Понятно, что волны не сменяются мгновенно. Но движение есть везде, и любой режим, пытающийся противостоять силе волны рано или поздно смоет.
Thellonius
7 июля 2017, 08:56

Bizon написал: Существуют ли примеры возврата из индустриального общества в доиндустриальное?
Попытки точно были: луддиты, Пол Пот. Насколько я знаю, ни у кого это не получилось.

Луддиты, ЕМНИП, ставили одну цель: дайте нам работать и главное зарабатывать без этих ваших новинок, а то куда ткачу податься, если за него станок работает. Никакой особой идеологии, чисто шкурный интерес.

Про Пол Пота не знаю.
Fokker
7 июля 2017, 09:02

Ingward написал: Сельское хозяйство это основа аграрного общества.

Гм, это мне надо записать...
Ingward
7 июля 2017, 09:33

Thellonius написал:
Не надо просто показывать отношение к крестьянству, стоит сравнить с отношением к рабочим и предпринимателям. Наверное, это лучше делать не в этом треде и не в ТО, а в Историко-архивном.  Если тебе не лень, конечно.

Обе теоретические книги национал-социализма "Майн Кампф" и "Миф XX века" в России считаются запрещённой литературой.

Можно привести немало фактов (как я сделал выше), но без теоретического обоснования, чем были вызваны эти факты, почему нацисты поступали именно так, обсуждать не получится.

При этом сам Гитлер говорил, что у него никогда не хватало терпения дочитать "Миф XX века" до конца и что это "малопонятный бред". smile.gif Так что остаётся одна-единственная книга с изложением теорий нацизма.
Bizon
7 июля 2017, 15:27

Thellonius написал:
Луддиты, ЕМНИП, ставили одну цель: дайте нам  работать и главное зарабатывать без этих ваших новинок, а то куда ткачу податься, если за него станок работает. Никакой особой идеологии, чисто шкурный интерес.

Шкурный интерес - серьезный стимул! smile4.gif


Про Пол Пота не знаю.

Полюбопытствуй:
   Спойлер!
Все граждане были обязаны работать. Вся страна была превращена в трудовые сельскохозяйственные коммуны с 18-20-часовым[источник не указан 495 дней] рабочим днём, в которых местное бедное и среднее крестьянство и согнанные из городов люди в тяжелейших условиях занимались малоквалифицированным физическим трудом — в основном высаживанием риса. В коммунах размещали горожан, вывозимых из городов при «эвакуации в связи с угрозой американского наступления».

Обобществлённых детей изолировали в концлагеря[источник не указан 495 дней], где им должны были привить любовь к действующему режиму и Пол Поту, а также заставить их ненавидеть своих родителей. В армию «красных кхмеров» забирали подростков — им выдавалось оружие и практически вся локальная власть оставалась за ними. Они патрулировали улицы, надзирали за работой на плантациях, жестоко пытали и уничтожали людей.

Были «отменены» (полностью уничтожены) системы медицины, образования, науки и культуры. Больницы, школы, вузы, библиотеки, все другие учреждения культуры и науки были закрыты. Были запрещены деньги, иностранные языки, иностранные книги. Было запрещено писать и читать что-либо, кроме указов и прочих документов командования. Ношение очков рассматривалось как неблагонадёжность и служило одним из пунктов обвинений вплоть до расстрелов.
Skazochnik
7 июля 2017, 17:03

Rendom написал:
Хотя бы намекни. Не дурак - пойму.

Чтоб спрятать отсутствие мысли слов должно быть много. Намекнуть мало. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»