Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Труд сделал из обезьяны человека
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2
ПФУК
19 июля 2017, 16:31
Сижу жду привоза сантехники, вот и пложу треды, чтоб не мучатся ожиданием.

На мысль навёл соседний тред про терпение и труд.
Труд сделал из обезьяны человека
Собственно, вроде как оказывается в этой избитой в советское время сентенции (по моему её сказал Энгельс) над который кто только не издевался в последние годы в СМИ, довольно много истины.
Правда не всякий труд, а таки творческий или сложный.

А. Марков: К концу третьего миллионолетия до н. э. у некоторых представителей многочисленной и разнообразной группы африканских двуногих обезьян наметилась новая эволюционная тенденция — началось увеличение мозга. Первых гоминид, у которых мозг стал больше, чем у современного шимпанзе, традиционно относят к виду Homo habilis (человек умелый). Ископаемые остатки этого вида имеют возраст примерно от 2,3 до 1,5 млн лет.
...
По данным С. В. Дробышевского (2007, 2010), для мозга хабилисов по сравнению с австралопитеками характерно усиленное развитие участков, которые у современных людей связаны с речью и координацией движений рук.
...
Рост мозга при всех оговорках, исключениях и отступлениях от общего правила все-таки предполагает поумнение. Исходя из того, что известно на сегодняшний день о работе мозга, можно заключить, что простое увеличение числа нейронов в коре — даже без какой-то особой реструктуризации и прочих хитростей — может автоматически вести к росту интеллекта, то есть к способности решать более сложные задачи. Память "записывается" в межнейронных контактах (синапсах) . Больше нейронов — больше возможностей для формирования таких контактов — больше объем памяти. Больше информации в голове — больше возможностей принимать умные решения.
...
Выигрыш от ума наверняка был существенным, потому что мозг — орган дорогостоящий. Его рост кроме пользы приносит и очевидный вред. Иначе, надо полагать, многие животные давно стали бы мудрецами. Мозг потребляет много энергии — значит, животному нужно больше пищи. Большеголовых детенышей трудно рожать (повышается смертность при родах). Эти недостатки должны перевешиваться пользой от ума, иначе мутации, ведущие к увеличению мозга, будут отбраковываться отбором.
...
В любом случае наши предки, по-видимому, сначала стали делать орудия, а потом у них начал расти мозг.
Сначала изобретается новая сложная манера поведения, сохраняющаяся в популяции как культурная традиция. Новый навык дается с трудом, на него едва хватает мозгов, ему учатся полжизни, зато в случае успеха он приносит большую пользу.

Я с этим совершенно согласен.

Но сильно подозреваю, что не всем это понравится, по разным причинам.
Но хотелось бы таки разумной аргументации, а не "я в это не верю" или "мне это не нравится" и т.д.
Ingward
19 июля 2017, 16:33
"Когда обезьяна взяла палку, все остальные начали работать".
Ликург
19 июля 2017, 16:34

Ingward написал: Когда обезьяна взяла палку, все остальные начали работать".

Даже либералы? 3d.gif
Продавщица Роз
19 июля 2017, 16:34
бог создал труд и обезьяну
чтоб получился человек
а вот пингвина он не трогал
тот сразу вышел хорошо
Martin
19 июля 2017, 16:39

ПФУК написал: Труд сделал из обезьяны человека
Собственно, вроде как оказывается в этой избитой в советское время сентенции (по моему её сказал Энгельс) над который кто только не издевался в последние годы в СМИ, довольно много истины.
Правда не всякий труд, а таки творческий или сложный.

Мое личное мнение таково: человека из обезьяны создал:
1) Труд, а также возможность создания орудий труда.
2) Вторая сигнальная система, ибо без возможности обмена сложной дискретной информацией интеллект невозможен.
Ликург
19 июля 2017, 16:40

Продавщица Роз написала: а вот пингвина он не трогал
тот сразу вышел хорошо

biggrin.gif
ПФУК
19 июля 2017, 16:43

Martin написал:
Мое личное мнение таково: человека из обезьяны создал:
1) Труд, а также возможность создания орудий труда.
2) Вторая сигнальная система, ибо без возможности обмена сложной дискретной информацией интеллект невозможен.

Я бы упростил 2) Сложное обучение не возможно без развития второй сигнальной.
alotostanka
19 июля 2017, 16:51
Продолжение есть, "труд сделал из обезьяны человека, а из человека - осла" - намек на то, что трудоголизм ради трудоголизма и рутина развитию мозга, видимо, тоже не способствуют.
ПФУК
19 июля 2017, 16:53

alotostanka написала: Продолжение есть,  "труд сделал из обезьяны человека, а из человека - осла" - намек на то, что трудоголизм ради трудоголизма и рутина развитию мозга, видимо, тоже не способствуют.

Ну я там написал, что "творческий или сложный", а тупой и однообразный, конечно нет.
Spolokh
19 июля 2017, 16:53

Продавщица Роз написала: бог создал труд и обезьяну
чтоб получился человек
а вот пингвина он не трогал
тот сразу вышел хорошо

Ты в курсе кого в Израиле называют пингвинами?
Ingward
19 июля 2017, 16:54

Spolokh написал:
Ты в курсе кого в Израиле называют пингвинами?

Она ведь уже ответила - хороших.
Lily_was_here
19 июля 2017, 16:57
Почему же не все обезьяны стали человеком?
Многие из них легко обучаемы до определённого предела, пользуются палкой, ложкой, велосипедом, но не более того.
Smooth Pimp
19 июля 2017, 17:15
Человека создал Бог.
ESN
19 июля 2017, 17:17

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком? ...

Что-то пошло не так.
user posted image

Эволюционные пути развития приматов:
1 — первоначальный предок приматов — плезиадацис;
2 — дрипитек африканский;
3 — рамапитек;
4 — австралопитек африканский;
5 — австралопитек бойсей;
6—7 — Homo erectus (архантропы: питекантроп, синантроп);
8 — палеантроп (неандерталец);
9 — Homo sapiens (кроманьонец);
10 — современный человек;
11 — узконосые обезьяны Старого Света;
12 — широконосые обезьяны Нового Света;
13 — лемуры;
14 — лори;
15 — долгопяты;
16 — орангутаны;
17 — гиббоны;
18 — гориллы;
19 — шимпанзе
Martin
19 июля 2017, 17:20

Smooth Pimp написал: Человека создал Бог.

Небольшая поправочка - Бога создаст человек с помощью искусственного интеллекта, когда технологии дозреют до нужного уровня.
mrFatCat
19 июля 2017, 17:22

Martin написал: Труд, а также возможность создания орудий труда.

Обезьяны используют и создают орудия труда.
Разница лишь в том, что дети не усваивают навыки родителей, и использование орудий труда не закрепляется в поколениях.



Martin написал: Вторая сигнальная система

Лет 20 назад были интересные исследования по обучению детенышей шимпанзе по программе обучения глухонемых детей. К 6-8 годам детеныши шимпанзе по словарному запасу и сложности мышления мало чем отличались от человеческих. Отличия были, об этом напишу ниже.
При совместном воспитании детенышей шимпанзе и глухонемых детей, смешанный "класс" вполне успешно функционировал.
А затем у шимпанзе происходит половое созревание, и шимпанзе становится опасным животным.

2 эксперимента, хорошо демонстрирующие различие детеныша шимпанзе и человеческого:
1. Дается "черный ящик", инструктор показывает, как повернуть и как постучать чтобы из ящика выпала конфета. Оба детеныша с наслаждением крутят и стучат, доставая конфеты. Затем с ящика снимается черный чехол, и становится видна дверка, через которую можно разом вынуть все конфеты. Детеныш шимпанзе тут же открывает дверку и вытаскивает все конфеты, человеческий продолжает крутить и стучать, получая по одной конфете.
2. Игра в "наперстки", нужно угадать где конфета. Угадал - получил. Играют. На каком-то этапе в комнату входит воспитатель, который начинает подсказывать. Человеческий детеныш тут же начинает пользоваться подсказками, детеныш шимпанзе продолжает старательно рассматривать движения наперстков, игнорируя подсказки.

Я делаю для себя вывод, что принципиальное отличие, сделавшее человека человеком - это способность в детстве принимать на веру не проверяя личным опытом информацию от взрослых, тем самым накапливая знания и умения от поколения к поколению.
Увы, побочный эффект, когда с возрастом желания проверять личным опытом не возникает - инфантильность.
ПФУК
19 июля 2017, 17:51

Smooth Pimp написал: Человека создал Бог.

Которого?
ПФУК
19 июля 2017, 17:57

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?
Многие из них легко обучаемы до определённого предела, пользуются палкой, ложкой, велосипедом, но не более того.

На данный момент известно аж три человека.
Кроманьонцы, Неандертальцы и Денисовцы, выжили только мы, кроманьонцы, да и то с трудом (В 2008 году в журнале The American Journal of Human Genetics появилось предположение, что ок. 75 тыс. лет назад[8] после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тыс. человек. Высказано мнение, что из африканской популяции людей, предковой для всего человечества, это событие пережило около 10 тыс. человек).

Природа вообще-то не стремиться к совершенству, живут себе обезьяны и живут.
ПФУК
19 июля 2017, 18:02

mrFatCat написал:
Обезьяны используют и создают орудия труда.
Разница лишь в том, что дети не усваивают навыки родителей, и использование орудий труда не закрепляется в поколениях.



Лет 20 назад были интересные исследования по обучению детенышей шимпанзе по программе обучения глухонемых детей. К 6-8 годам детеныши шимпанзе по словарному запасу и сложности мышления мало чем отличались от человеческих. Отличия были, об этом напишу ниже.
При совместном воспитании детенышей шимпанзе и глухонемых детей, смешанный "класс" вполне успешно функционировал.
А затем у шимпанзе происходит половое созревание, и шимпанзе становится опасным животным.

2 эксперимента, хорошо демонстрирующие различие детеныша шимпанзе и человеческого:
1. Дается "черный ящик", инструктор показывает, как повернуть и как постучать чтобы из ящика выпала конфета. Оба детеныша с наслаждением крутят и стучат, доставая конфеты. Затем с ящика снимается черный чехол, и становится видна дверка, через которую можно разом вынуть все конфеты. Детеныш шимпанзе тут же открывает дверку и вытаскивает все конфеты, человеческий продолжает крутить и стучать, получая по одной конфете.
2. Игра в "наперстки", нужно угадать где конфета. Угадал - получил. Играют. На каком-то этапе в комнату входит воспитатель, который начинает подсказывать. Человеческий детеныш тут же начинает пользоваться подсказками, детеныш шимпанзе продолжает старательно рассматривать движения наперстков, игнорируя подсказки.

Я делаю для себя вывод, что принципиальное отличие, сделавшее человека человеком - это способность в детстве принимать на веру не проверяя личным опытом информацию от взрослых, тем самым накапливая знания и умения от поколения к поколению.
Увы, побочный эффект, когда с возрастом желания проверять личным опытом не возникает - инфантильность.

Недавно ещё сделали подобный опыт, там были социальные задачи, дети людей значительно легче их решали.

Но а вообще, да, очень сильная обучаемость человека, при высоком интеллекте это как раз его очень сильная сторона.
И да, есть ген, экспрессия которого сильнее в детском возрасте и обычно падает с возрастом. Т.н. ген доверия, человеческие дети доверяют словам родителей больше чем собственным глазам.
Rendom
19 июля 2017, 18:05

ПФУК написал: Труд сделал из обезьяны человека... Правда не всякий труд, а таки творческий или сложный.

А также лень - двигатель прогресса.
Fokker
19 июля 2017, 18:20
Я бы предпочел остаться обезьяной (красивой), чем трудиться.
ПФУК
19 июля 2017, 18:27

Fokker написал: Я бы предпочел остаться обезьяной (красивой), чем трудиться.

Ну только если в зоопарке, а так они тоже трудятся.
Smooth Pimp
19 июля 2017, 18:30

ПФУК написал:
Которого?

Все мы Божьи созданья.
Smooth Pimp
19 июля 2017, 18:31

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?

Уверен, у них еще всё впереди.
ПФУК
19 июля 2017, 18:36

Smooth Pimp написал:
Все мы Божьи созданья.

Мы это кроманьонцы.
Были ещё неандертальцы, денисовцы.
Кроме этого, была ещё куча видов людей: Homo habilis, Homo ergaster, Homo erectus, Homo antecessor и т.д.
Lily_was_here
19 июля 2017, 18:49

Smooth Pimp написал:
Уверен, у них еще всё впереди.

Генетически они страшно близки нам, какие-то части цепочки соединены немного иначе.
Мне совсем недавно попадалось подробное описание.
Цепочку перестроить у нас пока ума нет, так что обезьяны в человека в ближайшем будущем не произойдут.
Ликург
19 июля 2017, 18:55

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?

Не захотели? Будь у меня возможность выбора, я бы тоже крепко задумался.

Fokker написал: Я бы предпочел остаться обезьяной (красивой), чем трудиться.

Я все чаще думаю, что хотед бы быть своим котом. Вообще, гад, не трудится, только спит и играет
Jorgen
19 июля 2017, 19:00
Среда - маленькая пятница.
Smooth Pimp
19 июля 2017, 19:22

ПФУК написал:
Мы это кроманьонцы.
Были ещё неандертальцы, денисовцы.
Кроме этого, была ещё куча видов людей: Homo habilis,  Homo ergaster, Homo erectus,  Homo antecessor и т.д.

Это одна из точек зрения.
Fokker
19 июля 2017, 19:31

ПФУК написал: Ну только если в зоопарке, а так они тоже трудятся.

Из анекдота - "..Гиви? Ты??".
Esher
19 июля 2017, 19:38

ПФУК написал:
Мы это кроманьонцы.
Были ещё неандертальцы, денисовцы.
Кроме этого, была ещё куча видов людей: Homo habilis,  Homo ergaster, Homo erectus,  Homo antecessor и т.д.

Это все подвиды. Кроманьонцы же могли скрещиваться с неандартальцами и денисовцами которые просто пришли из Африки в Евразию чуть раньше.
Lily_was_here
19 июля 2017, 19:42

Ликург написал:
Не захотели? Будь у меня  возможность выбора, я бы тоже крепко задумался.

И у тебя не было бы книг, путешествий, вина под шашлычок и многих других осознанных удовольствий.
Жить, как домашний кот, надоест через пару недель.
Это типа английской тюрьмы. Еда хорошая, досуг и прочее, а не радует. Хотя я не краевед. smile.gif
Fokker
19 июля 2017, 19:50

Lily_was_here написала:
И у тебя не было бы книг, путешествий, вина под шашлычок и многих других осознанных удовольствий.
Жить, как домашний кот, надоест через пару недель.
Это типа английской тюрьмы. Еда хорошая, досуг и прочее, а не радует. Хотя я не краевед.  smile.gif

Кот не познал, что такое книга и вино, сварливая жена и плохие отметки ребенка в школе и т.д. И ему это и не нужно.

Если котом с самосознанием человека - это грустно. А если кот с сознанием кота? - Все как в парадизе, мяуч, ешь мышей да спи на подоконнике.
Lily_was_here
19 июля 2017, 19:57

Fokker написал:
Кот не познал, что такое книга и вино, сварливая жена и плохие отметки ребенка в школе и т.д. И ему это и не нужно.

Если котом с самосознанием человека - это грустно. А если кот с сознанием кота? - Все как в парадизе, мяуч, ешь мышей да спи на подоконнике.

Если у домашнего кота есть доступ к улице, он дома не сидит. Это не его выбор.
А жёны и дети есть не у всех, что не мешает им наслаждаться жизнью.
Fokker
19 июля 2017, 19:59

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?
Многие из них легко обучаемы до определённого предела, пользуются палкой, ложкой, велосипедом, но не более того.

Узнали, что будет, если они станут человеками.

Родись - иди в детский садик - иди в школу, учись - иди в институт, учись - иди на работу, работай - наплоди тугосерь, чтобы начать цепочку по новой - сдохни сдохни сдохни.

Жизнь расписана до мелочей, в отличие от ежедневной неожиданности нового банана.
anonym
19 июля 2017, 20:12

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?
Многие из них легко обучаемы до определённого предела, пользуются палкой, ложкой, велосипедом, но не более того.

Незачем, они и так хорошо приспособлены к своей среде обитания (правда, саму среду активно истребляет их сородич - homo sapiens) А вот непосредственные предки человека оказались в кризисной ситуации смены среды обитания с леса на савану, что ставило их на грань вымирания. Выжить помогли орудийная деятельность, всеядность (охота и употребление мяса тоже немало способствовали росту мозга), в общем, не от хорошей жизни появился труд, нужда заставила. Вот как-то так, крайне упрощая. Так, некие туземцы спорили с белым человеком:

..что обезьяны не могут быть людьми, раз они лишены дара речи, возражали, что обезьяны притворяются неговорящими, чтобы их не заставили работать, так что они, конечно, не только люди, но ещё и очень хитрые люди».

(Впрочем, и многие люди при возможности предпочитают жить на социальные пособия, а не работать) Очень интересны рассуждения у Пелевина

— Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?
— Конечно, — ответил я. — А разве нет?
— Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу, и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек.

Ликург
19 июля 2017, 20:18

Lily_was_here написала: И у тебя не было бы книг, путешествий, вина под шашлычок и многих других осознанных удовольствий.

Взамен этих появились бы другие

Lily_was_here написала: Жить, как домашний кот, надоест через пару недель.

Откуда знаешь?

Lily_was_here написала:  Еда хорошая, досуг и прочее, а не радует.

Да отчего же не радует?! Неужто плохая еда и постоянная занятость должны радовать?
anonym
19 июля 2017, 20:24
И ещё немного Пелевина (о труде тоже).

А как одежда отражает социальный статус?

Пора было показать, что я тоже владею дискурсом.

— Вообще-то во все эпохи действует один и тот же простой принцип, — сказал я, — который называется «industrial exemption». Одежда демонстрирует, что человек освобожден от тяжелого унизительного труда. Например, длинные рукава, спадающие ниже пальцев. Типа «Lady Greensleeves» — знаешь песню?

Она кивнула.

— Понятно, — продолжал я, — что дама, которая носит такую одежду, не будет мыть кастрюли или кормить свиней. Сюда же относятся кружева, которые окружают кисти рук, нежнейшая обувь на каблуке или с загнутым носом, различные подчеркнуто нефункциональные детали костюма — панталоны буфф, гульфики, всякие излишества. Ну а сегодня это просто, э-э-э… дорогая одежда, подобранная со вкусом. Такая, по которой видно, что человек не занимается окраской заборов.

— С теорией правильно, — сказала Гера. — Ошибка с практикой. Твоя офисная униформа вовсе не показывает, что ты освобожден от унизительного труда по окраске заборов. Наоборот. Она сообщает окружающим, что в десять утра ты должен прибыть в контору, представить себе ведро краски, и до семи вечера красить воображаемый забор внутри своей головы. С коротким перерывом на обед. И твой старший менеджер должен быть доволен ходом работы, о котором он будет судить по выражению оптимизма на твоем лице и румянцу на щеках…
........................................................................................
А стиль «industrial exemption» в двадцать первом веке — это когда тебя не волнует, что о твоем пиджаке подумает капитан галеры, где ты прикован к веслу. Все остальное — это производственная одежда. Даже если ты носишь «Ролекс». Кстати сказать, особенно если ты носишь «Ролекс».

ПФУК
19 июля 2017, 20:40

Smooth Pimp написал:
Это одна из точек зрения.

Не, это не точка зрения, это доказанный факт.
ПФУК
19 июля 2017, 20:42

Esher написал:
Это все подвиды. Кроманьонцы же могли скрещиваться с неандартальцами и денисовцами которые просто пришли из Африки в Евразию чуть раньше.

Вообще-то разные виды, могут скрещиваться.
А в данном случае не могли, а точно скрещивались.
Талита
19 июля 2017, 21:35

Lily_was_here написала: Жить, как домашний кот, надоест через пару недель.


Ликург написал: Откуда знаешь?

Попробуй проехаться в поезде дальнего следования. Чем не кошачья жизнь: ешь, спи да смотри в окно! wink.gif
Ликург
19 июля 2017, 21:56

Талита написала: Попробуй проехаться в поезде дальнего следования. Чем не кошачья жизнь: ешь, спи да смотри в окно

Даже близко не похоже. В квартире кот один и ходит где хочет. А в поезде я привязан к своей полке и вокруг толпа ну и еще дополна отличий
Ipka
19 июля 2017, 22:01

Ликург написал:

Коту и к лотку в очереди стоять не нужно.
Талита
19 июля 2017, 22:12

Ликург написал: Даже близко не похоже. В квартире кот один и ходит где хочет. А в поезде я привязан к своей полке и вокруг толпа ну и еще дополна отличий

Да прям! Кот один только в отсутствии хозяев. И ходит он там, куда его пускают. И тебе вдоль всего состава никто ходить не мешает.

Ipka написала: Коту и к лотку в очереди стоять не нужно.

С этим не могу не согласиться. 3d.gif
Ликург
19 июля 2017, 22:20

Талита написала:  Кот один только в отсутствии хозяев. И ходит он там, куда его пускают.

Везде он ходит где хочет.

Талита написала:  И тебе вдоль всего состава никто ходить не мешает.

Ну да, протискиваться в проходах. Не годится ни разу твоя аналогия.
Ingward
19 июля 2017, 22:27

Талита написала:
Да прям! Кот один только в отсутствии хозяев. И ходит он там, куда его пускают. И тебе вдоль всего состава никто ходить не мешает.

Хозяевы нужны коту в качестве слуг, чтоб кормили и квартиру (дом) обогревали. Ещё чтобы чистоту поддерживали, кошки всё чистое любят - простыни, наволочки и так далее.
Талита
19 июля 2017, 22:32

Ликург написал: Везде он ходит где хочет.


Ingward написал: Хозяевы нужны коту в качестве слуг, чтоб кормили и квартиру (дом) обогревали. Ещё чтобы чистоту поддерживали, кошки всё чистое любят - простыни, наволочки и так далее.

Ну, это у кого как, наверно. У меня кот - не глава семьи. biggrin.gif

Но, собственно, о чём базар, господа? Речь шла - скучно ли так жить? И я не думаю, что решающую роль в этом играет ширина проходов или очередь к лотку.
Хотя, возможно, и тут есть варианты.
Ingward
19 июля 2017, 22:35

Талита написала:
У меня кот - не глава семьи. biggrin.gif

Многим людям свойственно заблуждаться. smile.gif
Eva_23_L
19 июля 2017, 22:47

Ipka написала:
Коту и к лотку в очереди стоять не нужно.

И не трясет, не мотает из стороны в сторону, когда все же отстоял ту очередь. 3d.gif
homo sapiens
19 июля 2017, 23:10

Lily_was_here написала: Почему же не все обезьяны стали человеком?

Вопрос из той же серии: Почему же не все рыбы стали млекопитающими?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»