Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когда просят в долг...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Akademgorodok
29 июля 2017, 13:11
Сам никогда не прошу денег в долг. Также не люблю, когда у меня просят деньги в долг. Если ко мне обращается знакомый, коллега или еще кто-то из окружения, с которым я регулярно общаюсь, с подобной просьбой, меня порой одолевает неловкое чувство. Откажешь - покажешься жмотом. Дашь в долг - может не вернуть или может взять за привычку брать в долг в будущем. Как вы для себя решаете этот вопрос? Кому дать в долг, кому нет? Если даете в долг, то ставите ли какие-то условия, чтобы уменьшить у человека желание просить вновь, или нет? smile.gif
Jorgen
29 июля 2017, 13:15
У меня не просят почему-то. Видимо, произвожу впечатление человека, с которого взять нечего. smile.gif
Mx
29 июля 2017, 13:20
Если отказать не получается можно дать немного, сколько не жалко потерять. В дальнейшем, если не отдаст, можно больше не давать.
Akademgorodok
29 июля 2017, 13:24

Jorgen написал: У меня не просят почему-то. Видимо, произвожу впечатление человека, с которого взять нечего. smile.gif

Просить-то могут не обязательно крупную сумму. Банально может быть так: "Jorgen, у меня не хватает на обед 300 рублей, одолжи, а". Деньги возьмет, а отдать потом забудет. Бывают такие люди. smile.gif
Eva_23_L
29 июля 2017, 13:25
Я, бывает, прошу мелочь какую-нибудь, если в кошельке только карточка, а нужны живые деньги. Записываю сумму и кладу в кошелек, в отделение для мелочи - удобнее не забыть.
Просить серьезные суммы "среди нас" как-то не принято. Если что, в банке просят. biggrin.gif
Гнус
29 июля 2017, 13:26

Akademgorodok написал: Банально может быть так: "Jorgen, у меня не хватает на обед 300 рублей, одолжи, а". Деньги возьмет, а отдать потом забудет.

Всего за 300 рублей ты покупаешь себе спокойствие, что больше он в долг не попросит. (вероятность не 100%)
Eva_23_L
29 июля 2017, 13:31

Akademgorodok написал:
Просить-то могут не обязательно крупную сумму. Банально может быть так: "Jorgen, у меня не хватает на обед 300 рублей, одолжи, а". Деньги возьмет, а отдать потом забудет. Бывают такие люди. smile.gif

В нашем доме на 4 этаже жил попивающий товарищ. Не алкаш законченный, но пил крепко. Периодически заходил к папе просил в долг. Папа ему давал "на бутылку", но один раз. В следующий раз говорил: "Дам, когда долг отдашь." 3d.gif
Если таких просителей много, то плохо, конечно. А если только один, то выход прост: один раз дать, сколько не жалко, больше не давать, пока не отдаст предыдущий долг.
Можно еще напомнить невзначай: "Слушай, ты мне не дашь 300 рублей, сегодня у меня на обед не хватает." wink.gif
Akademgorodok
29 июля 2017, 13:35

Mx написал: Если отказать не получается можно дать немного, сколько не жалко потерять. В дальнейшем, если не отдаст, можно больше не давать.

Как ты себе это представляешь в случае, если сумма не запредельная, а посильная? smile.gif Допустим, вам с женой звонит ваша общая знакомая и говорит: "Можете мне одолжить 5000 до зарплаты?" А вы в ответ: "5000 рублей у нас нет, а вот 1000 одолжить можем". Не знаю, конечно, но это выглядит как-то не очень. Жадностью отдает. Разве нет? smile.gif
Akademgorodok
29 июля 2017, 13:37

Eva_23_L написала:
Просить серьезные суммы "среди нас" как-то не принято. Если что, в банке просят. biggrin.gif

От какой суммы в процентах от ежемесячного дохода начинаются серьезные суммы? smile.gif
Виктор Сорокин
29 июля 2017, 13:41
Зависит от того, кто просит. Если знаешь человека, и знаешь, в каких он обстоятельствах, то бывает - иногда - необходимо дать.
Akademgorodok
29 июля 2017, 13:45

Виктор Сорокин написал: Зависит от того, кто просит. Если знаешь человека, и знаешь, в каких он обстоятельствах, то бывает - иногда - необходимо дать.

Обстоятельства у Васи и Пети могут быть одинаковые, но Вася - скромный, просить не станет, а Петя понаглее, без комплексов, просить не стесняется, да и без напоминания может не вернуть.
zl'uka
29 июля 2017, 14:02

Akademgorodok написал:
От какой суммы в процентах от ежемесячного дохода начинаются серьезные суммы? smile.gif

Очевидно, что серьезные суммы у всех разные. И не всегда измеряются в процентах от дохода. Вот какие для тебя серьезные, по таким и ориентируйся.

Eva_23_L написала: Просить серьезные суммы "среди нас" как-то не принято. Если что, в банке просят. biggrin.gif

Я в 90-е бывала и среди просящих, и среди дающих. Причем речь шла о вполне серьезных суммах. Мы первую машину в то время наполовину в долг купили. А в этом веке всё, и нас не просят, и мы не просим smile.gif. Сейчас банки кредиты дают легко и непринужденно. У народа, наоборот, денег нет. Причем либо вообще нет, либо нет наличных, т.к. все лежит в том же банке или как-то инвестировано, и зарабатывает проценты. Получается, что сейчас даже у знакомых, если и просить денег, то с возмещением процентов, которые они потеряют, если нужную сумму будут "изымать" со счета или еще чего такого. Ну а с процентами - см. выше, - есть кредиты, что эмоционально намного менее напряжно.

Akademgorodok написал: А вы в ответ: "5000 рублей у нас нет, а вот 1000 одолжить можем". Не знаю, конечно, но это выглядит как-то не очень. Жадностью отдает. Разве нет? smile.gif

Нет.
Alex Lonewolf
29 июля 2017, 14:03
Брать в долг и быть обязанным кому-лио очень не люблю и стараюсь всячески этого избегать. Тем более никогда не возьму в долг, если испытываю хоть малейшие сомнения в том, что смогу отдать в оговоренный срок.

К просьбам дать деньги в долг отношусь нормально. Бывают разные обстоятельства у людей и, в принципе, знакомые люди должны друг-другу помогать (хоть и не обязаны).
Сумма и сроки возврата будут зависеть от того, насколько хорошо я знаю этого человека, от характера отношений. И никакой неловкости от того, что обо мне подумают в случае отказа я не испытываю.
С человеком который начнет демонстративно "обижаться" из-за отказа, или который попытается пользоваться моими деньгами на регулярной основе для меня нет никаких проблем "раззнакомится". С человеком же, который не держит своего слова, такой исход будет предрешен. От нечестных людей держусь как можно дальше.

P.S. Говорят "дать в долг другу - лучший способ его потерять". (Вариант "от него избавится".) Шутка конечно, но в ней большая доля правды. Так действительно частенько случается в жизни. (По счастью не в моей.) С той оговоркой, что на мой взгляд такой "друг" настоящим другом-то никогда и не был.
Топси
29 июля 2017, 14:09

Akademgorodok написал: Сам никогда не прошу денег в долг. Также не люблю, когда у меня просят деньги в долг. Если ко мне обращается знакомый, коллега или еще кто-то из окружения, с которым я регулярно общаюсь, с подобной просьбой, меня порой одолевает неловкое чувство. Откажешь - покажешься жмотом. Дашь в долг - может не вернуть или может взять за привычку брать в долг в будущем. Как вы для себя решаете этот вопрос? Кому дать в долг, кому нет? Если даете в долг, то ставите ли какие-то условия, чтобы уменьшить у человека желание просить вновь, или нет?  smile.gif

У меня один-единственный раз попросила в долг сослуживица.
Много. (Во всяком случае, для меня много - $ 2000).
Просила на пол-года, а отдала через месяц.

Одновременно она просила взаймы у нашей начальницы - та не дала.
Хотя наша начальница - человек справедливый, добрый и нежадный. И деньги у неё точно были.
Но, видимо, начальница знала, для чего нужны деньги. Наверное, просто спросила.
А я постеснялась.
Вообще-то, я бы всё равно дала, даже если знала бы точно для чего. Хорошо отношусь к этой девушке.
Наверное, для меня важно, КАК я отношусь к тому, кто просит в долг.
Евгенья
29 июля 2017, 14:10

Akademgorodok написал: А вы в ответ: "5000 рублей у нас нет, а вот 1000 одолжить можем". Не знаю, конечно, но это выглядит как-то не очень. Жадностью отдает. Разве нет?

confused.gif Почему это? Т.е. у приятельницы 5 тысяч может и не быть и это нормально, а у вас такого быть не может?

Eva_23_L написала:  Папа ему давал "на бутылку", но один раз. В следующий раз говорил: "Дам, когда долг отдашь." 

ППКС. И не обязательно попивающему, а любому. tongue.gif

Виктор Сорокин написал: Зависит от того, кто просит. Если знаешь человека, и знаешь, в каких он обстоятельствах, то бывает - иногда - необходимо дать.

Опять ППКС.

Akademgorodok написал:  Петя понаглее, без комплексов, просить не стесняется, да и без напоминания может не вернуть.

Не могу постичь, в чем проблема напомнить?
Alex Lonewolf
29 июля 2017, 14:14
Кстати целевое назначение средств может оказать влияние на решение. Прямо я об этом друга/приятеля/знакомого спрашивать не стану. Но, если расскажет сам, то это ему большой плюс в смысле отношений.
Idea
29 июля 2017, 14:26
Мелкую сумму, условно "на обед" одолжу легко, зачастую даже забуду, но обычно мне возвращают.
Серьёзные суммы несколько раз у меня занимала только одна, самая близкая, подруга. Каждый раз после отдачи я обещаю себе больше не давать и каждый раз, когда могу, всё равно даю.
Сама практически не занимаю, брала один раз у мамы часть суммы на машину, все вернула частями.
Уточнение. Не занимаю у знакомых, банк к ним не относится. smile.gif
Skazochnik
29 июля 2017, 14:32

Akademgorodok написал: Дашь в долг - может не вернуть или может взять за привычку брать в долг в будущем. Как вы для себя решаете этот вопрос? Кому дать в долг, кому нет? Если даете в долг, то ставите ли какие-то условия, чтобы уменьшить у человека желание просить вновь, или нет? 

Не ставлю условий. Даю сумму, которую способен пожертвовать без каких-либо обид. Естественно, для разных людей эти суммы отличаются.

DragonSQ
29 июля 2017, 14:36

Топси написала:
У меня один-единственный раз попросила в долг сослуживица.
Много. (Во всяком случае, для меня много - $ 2000).
Просила на пол-года, а отдала через месяц.

Одновременно она просила взаймы у  нашей начальницы - та не дала.
Хотя наша начальница -  человек справедливый, добрый и нежадный. И деньги у неё точно были.
Но,  видимо, начальница знала, для чего нужны деньги. Наверное, просто спросила.
А я постеснялась.

Интрига... Так для чего же они были нужны?? Девушке предложили партию чего-то нехорошего по дешевке? spy.gif
Мамин-Сибиряк
29 июля 2017, 14:39

Eva_23_L написала:
В нашем доме на 4 этаже жил попивающий товарищ. Не алкаш законченный, но пил крепко. Периодически заходил к папе просил в долг. Папа ему давал "на бутылку", но один раз. В следующий раз говорил: "Дам, когда долг отдашь." 3d.gif
Если таких просителей много, то плохо, конечно. А если только один, то выход прост: один раз дать, сколько не жалко, больше не давать, пока не отдаст предыдущий долг.

У нас тоже когда-то такой жил в подъезде. Регулярно просил у меня на выпивку, сумму где-то в пределах стоимости бутылки. Обычно я ему не давал, но как-то дал, в расчете на то, что больше он ко мне не придет, а если и приедет, то будет отправлен за старым долгом.
Через несколько дней звонок в дверь, открываю - он стоит, улыбается: "Я вам деньги принес!" Как я тогда расстроился!
Ефрат
29 июля 2017, 14:46
Если просят друзья, близкие, хорошие знакомые - я обычно даю. Критических сумм не даю, впрочем и не просили. Наверное, критическую не дал бы. Но большую и значимую давал - коллеге по работе.
Величина суммы, которую я готов дать, зависит в общем случае от отношений с человеком и степени близости.
Если мне не хочется или неудобно давать 5 тыс., я спокойно предлагаю дать 1 тыс.
Возвращают не всегда, но в абсолютном большинстве случаев. С другой стороны, вот за последние пару лет две невозвращённые не слишком большие суммы позволили переформулировать отношения к двум людям. Не переформулируй я отношение, в будущем могло бы обойтись дороже (и не в денежном выражении).
Daniil_B
29 июля 2017, 14:56
Согласен со многими уже написавшими.
Как основное правило, выученное еще с молодости: давай в долг столько, сколько готов дать этому человеку безвозвратно.
В качестве исключения давал в долг существенную сумму подчиненной на работе под расписку, вернула в срок сама.
Вообще отношусь к долгам между физлицами скептически - сейчас почти у всех есть возможность взять кредит или кредитную карту в банке.
А если нет - то повод серьезно задуматься о необходимости и возвратности такого кредита.
Да, и, естественно, никаких новых долгов до возврата прошлого.
Виктор Сорокин
29 июля 2017, 15:05

Alex Lonewolf написал: Кстати целевое назначение средств может оказать влияние на решение. Прямо я об этом друга/приятеля/знакомого спрашивать не стану. Но, если расскажет сам, то это ему большой плюс в смысле отношений.

Ну, мне представляется странным, что друг/приятель/знакомый вообще может просить денег в долг, не объясняя, почему и зачем.
anonym
29 июля 2017, 15:10

Daniil_B написал:
Вообще отношусь к долгам между физлицами скептически - сейчас почти у всех есть возможность взять кредит или кредитную карту в банке.

Банки дают кредит не меньше определённой суммы, "микрокредиты" - это нечто в духе бандитских 90-х, так что не всё так просто.
Виктор Сорокин
29 июля 2017, 15:16

anonym написал: Банки дают кредит не меньше определённой суммы, "микрокредиты" - это нечто в духе бандитских 90-х, так что не всё так просто.

Вот-вот.
Мармарина
29 июля 2017, 15:21
Если речь о близких друзьях, не вижу проблемы ни занять, ни одолжить, могу даже предложить, если вижу, что человеку нужно решить какую-то проблему, а денег нет. Такие ситуации, слава богу, редки, и знаем мы друг друга по 20+ лет. Сосед-алкаш имеется, как же без него в России, но тут интересная ситуация - их два брата-близнеца, трудно понять, кто из них обязательный в финансовых вопросах, а кто - нет. Благо у обоих запросы невелики.
Daniil_B
29 июля 2017, 15:30

anonym написал:
Банки дают кредит не меньше определённой суммы, "микрокредиты" - это нечто в духе бандитских 90-х, так что не всё так просто.

Для небольших сумм - кредитные карты, я не зря про них написал.
Микрокредиты, на мой взгляд, абсолютно аморальная деятельность, близкая к мошенничеству, но в последнее время их в России довольно сильно ограничили, как я слышал.
Когда человек разово забыл дома кошелек и ему нужны деньги на проезд или обед - тут, как мне кажется, надо, особо не раздумывая, человека выручить. Но это вроде как вписывается в правило о сумме, которую "не жалко простить".
Если же для меня самого эта сумма в данный момент значительна, то ему разумнее поискать кого-то другого, для кого 300 руб. в данный момент не существенные деньги.
FrostWind
29 июля 2017, 15:42
Есть внутренний "лимит" в рамках которого могу одолжить просто коллегам, с теми, кто ближе - "лимит" больше. smile.gif
Соседу-алкоголику не даю в долг, вообще не даю в долг на спиртное.
Топси
29 июля 2017, 15:43

DragonSQ написал:
Интрига... Так для чего же они были нужны??

Какая разница...просто, как потом оказалось, существовала реальная опасность, что она никому ничего не вернёт.
Однако и ей, и мне повезло. Она получила, то, что хотела, а ко мне вернулись мои денежки.
А вот начальница была права, когда не хотела рисковать.
Ведь требовать деньги с подчинённой, как-то не айс...
Daniil_B
29 июля 2017, 15:46

Топси написала:
Ведь требовать деньги с подчинённой,  как-то не айс...

Ну, по сравнению с требованием денег с начальника ...
Mx
29 июля 2017, 15:51

Akademgorodok написал: Как ты себе это представляешь в случае, если сумма не запредельная, а посильная? smile.gif Допустим, вам с женой звонит ваша общая знакомая и говорит: "Можете мне одолжить 5000 до зарплаты?" А вы в ответ: "5000 рублей у нас нет, а вот 1000 одолжить можем". Не знаю, конечно, но это выглядит как-то не очень. Жадностью отдает. Разве нет? smile.gif

А почему у неё может не хватать 5000 рублей а у вас обязательно должны быть свободные 5000?

anonym написал: Банки дают кредит не меньше определённой суммы, "микрокредиты" - это нечто в духе бандитских 90-х, так что не всё так просто.

Банки дают потребительские кредиты на небольшие суммы и кредитные карты.
Ефрат
29 июля 2017, 15:51

Топси написала:
Какая разница...просто, как потом оказалось, существовала реальная опасность, что она никому ничего не вернёт.
Однако и ей, и мне повезло. Она получила, то, что хотела, а ко мне вернулись мои денежки.
А вот начальница была права, когда не хотела рисковать.

В 90-е краткое время работал в одной конторе. Там человек занял денег у всего офиса - никто не знал, каждый думал, что у его одного. От 200 долларов у меня (было ползарплаты тогда) до пары тыщ с чем-то у начальства. В общем, по тем временам очень много. И уволился. Народ был в шоке.
Деньги вернул только начальник при помощи своего водителя и пистолета (90-е ж), остальные так и остались разводить руками. smile.gif
Mx
29 июля 2017, 15:53

Alex Lonewolf написал: P.S. Говорят "дать в долг другу - лучший способ его потерять". (Вариант "от него избавится".) Шутка конечно, но в ней большая доля правды. Так действительно частенько случается в жизни. (По счастью не в моей.) С той оговоркой, что на мой взгляд такой "друг" настоящим другом-то никогда и не был.

У меня был именно такой случай. Дал другу денег в долг и с тех пор ни денег ни друга.
Mx
29 июля 2017, 15:55

Ефрат написал: В 90-е краткое время работал в одной конторе. Там человек занял денег у всего офиса - никто не знал, каждый думал, что у его одного. От 200 долларов у меня (было ползарплаты тогда) до пары тыщ с чем-то у начальства. В общем, по тем временам очень много. И уволился. Народ был в шоке.
Деньги вернул только начальник при помощи своего водителя и пистолета (90-е ж), остальные так и остались разводить руками. smile.gif

Такие случаи и на форуме были. Я, правда, в них не участвовал.
Ефрат
29 июля 2017, 15:56

Mx написал:
Такие случаи и на форуме были. Я, правда, в них не участвовал.

Да, на форуме даже ещё прекраснее случаи были smile.gif
ПФУК
29 июля 2017, 16:16
1. Сколько просит. Если сумма небольшая, то практически не важно корму давать (совсем посторонним, конечно не даю).
2. Если сумма приличная, то всегда интересуюсь зачем она нужна.
3. История отдавания. Если я уже давал этому человеку, то как он отдавал.
4. Примерная оценка отдаванияспособности (т.е. сколько человек зарабатывает).
5. Ну и отдельно стоят близкие люди, те же взрослые дети.

Обычно оцениваю по пп 2-4 и исходя из этой оценки решаю, если нет информации по пп 2. и 4. то скорее всего не дам.

Ну и понятно, всё это если есть "лишние" деньги на данный момент.
Eva_23_L
29 июля 2017, 16:43

Akademgorodok написал:
От какой суммы в процентах от ежемесячного дохода начинаются серьезные суммы? smile.gif

Я лучше скажу, что для меня небольшая сумма. wink.gif
Поскольку в моем окружении все ходят с банковскими карточками, то, бывает, наличности нет совсем, банкомата рядом нет, а на карточку купить что-то нужное в данный момент невозможно. Тогда нормально попросить-дать 10-30 евро обычно, максимум до 100 евро.
Все остальное регулируется банками. Брать кредит необязательно, прямо вот идти и оформлять. Можно просто уйти в минус на счете. По сути тот же кредит, в конце насчитываются проценты, но зато ни у кого ничего просить не надо.
whitekiller
29 июля 2017, 16:46

Ефрат написал:
Да, на форуме даже ещё прекраснее случаи были smile.gif

Расскажи, интересно же.
ПФУК
29 июля 2017, 16:56

Eva_23_L написала:
Я лучше скажу, что для меня небольшая сумма. wink.gif
Поскольку в моем окружении все ходят с банковскими карточками, то, бывает, наличности нет совсем, банкомата рядом нет, а на карточку купить что-то нужное в данный момент невозможно. Тогда нормально попросить-дать 10-30 евро обычно, максимум до 100 евро.
Все остальное регулируется банками. Брать кредит необязательно, прямо вот идти и оформлять. Можно просто уйти в минус на счете. По сути тот же кредит, в конце насчитываются проценты, но зато ни у кого ничего просить не надо.

Да у нас тоже от 1000 до 2000 баксов спокойно можно уходить в минус по кредитной карте до 2-3-х месяцев беспроцентно.
Поэтому несколько напрягает просьба дать штуку на пару месяцев без объяснения причин.
Martin
29 июля 2017, 17:56
У меня коллега, слесарь механосборочных работ, регулярно раз в месяц просит 200-300 руб. на сигареты. Даю. Потом он возвращает очень точно и вовремя.
Евгенья
29 июля 2017, 18:07

Mx написал:  Дал другу денег в долг и с тех пор ни денег ни друга.

Вот чего не было, того не было. Давала друзьям крупные (по моим и по их меркам) суммы; пару раз также брала.
Как-то не очень жизненная поговорка, имхо.
Виктор Сорокин
29 июля 2017, 18:08

Eva_23_L написала: Поскольку в моем окружении все ходят с банковскими карточками,

Окружения бывают разные.
Топси
29 июля 2017, 18:09

Ефрат написал:
В 90-е краткое время работал в одной конторе. Там человек занял денег у всего офиса - никто не знал, каждый думал, что у его одного. От 200 долларов у меня (было ползарплаты тогда) до пары тыщ с чем-то у начальства. В общем, по тем временам очень много. И уволился. Народ был в шоке.
Деньги вернул только начальник при помощи своего водителя и пистолета (90-е ж), остальные так и остались разводить руками. smile.gif

В моём случае всё было не так. Девушка сама всем всё отдала в течение месяца. Хотя, когда занимала, говорила, что расплатится в течение полугода.

Однако наша начальница, как мне кажется, стала относиться к ней хуже.
Евгенья
29 июля 2017, 18:09

Eva_23_L написала: бывает, наличности нет совсем, банкомата рядом нет, а на карточку купить что-то нужное в данный момент невозможно. Тогда нормально попросить-дать 10-30 евро обычно, максимум до 100 евро.

Да, в современных реалиях это самая распространенная причина.
Светлячок
29 июля 2017, 18:12

whitekiller написал:
Расскажи, интересно же.

Например, история с красной икрой.
Старая тетка
29 июля 2017, 18:12
Деньги в долг давала, но скорее суммы небольшие. А вот от поручительства в банке при взятии кредита отказывала -здесь ИМХО риски гораздо круче. И да - кредит был на очень большую сумму.
Доверчивая Стерва
29 июля 2017, 18:15
Одалживала подруге с мужем 100тр с условиями, что они расплатятся, когда смогут, но не позже шести месяцев. Потом условия резко изменились и они отдавали целый год по 10 тр.
Потом еще просили, но я больше не давала.

Другой подруге тоже давала 100тр на пару недель, выбивала почти два года разными суммами.
С учетом того, что у нее з/п больше 300тр, последние 15 тысяч были самыми трудными. 3d.gif
мангуст
29 июля 2017, 18:19

Akademgorodok написал:  Как вы для себя решаете этот вопрос? Кому дать в долг, кому нет? Если даете в долг, то ставите ли какие-то условия, чтобы уменьшить у человека желание просить вновь, или нет?

Даю всегда и всем, кого знаю, без каких-либо условий. Разумеется такие суммы, которые не навредят моему семейному бюджету. Сам никогда не беру.
Продавщица Роз
29 июля 2017, 18:27

Eva_23_L написала: Я, бывает, прошу мелочь какую-нибудь, если в кошельке только карточка, а нужны живые деньги. Записываю сумму и кладу в кошелек, в отделение для мелочи - удобнее не забыть.
Просить серьезные суммы "среди нас" как-то не принято. Если что, в банке просят. biggrin.gif

Ну да, как-то так.
Виктор Сорокин
29 июля 2017, 18:27

Евгенья написала: Да, в современных реалиях это самая распространенная причина.

beer.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»