Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Существует ли в России демографическая проблема?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Offshore
12 октября 2017, 01:33
Предлагаю обсудить становящуюся актуальной, всё чаще поднимаемую и в правительстве, и в экспертном сообществе тему демографии России. По возможности серьёзно, без усмешек и "много букв".

В 2017-м году в России вновь наблюдается естественная убыль населения, рождаемость сократилась на 11%, и сокращение коренного населения, скорее всего, впервые с 2009-го года не будет компенсировано миграцией. При этом снижается и смертность, средняя продолжительность жизни впервые превысила 72 года. Население России стареет. И в ближайшем будущем тенденция будет только усиливаться, причиной тому - своеобразная возрастная структура населения, сформированная провалом рождаемости во время Второй Мировой войны, на третью волну которого наложился экономический кризис, связанный с распадом СССР, а на четвёртую накладывается сегодняшний.

Такое сокращение населения - это сокращение внутреннего рынка, это сокращение трудовых ресурсов, это потенциальные проблемы с пенсионной системой. В то же время, это - общемировая тенденция, в большинстве развитых стран смертность превышает рождаемость, и население стареет.
Но нужны ли России люди? Не поддерживается ли занятость в огромном государственном секторе экономики искусственно, а в коммерческом секторе - не стоит ли за "угрозой нехватки трудовых ресурсов" всего лишь нежелание потерять дармовые трудовые ресурсы и оказаться в ситуации необходимости вкладываться в сотрудников, не является ли дешёвая рабочая сила тормозом модернизации и повышения производительности труда?

Ещё одна российская особенность - неравномерность расселения, более 3/4 населения в европейской части, занимающей менее 1/4 территории, более половины населения в 19 крупнейших городах и Южном и Северокавказском федеральных округах и стягивающая на себя всё и вся столица. В Сибири, на Дальнем Востоке и на Севере - огромные расходы на содержание инфраструктуры и транспорт.
С изменением конъюнктуры мировых сырьевых рынков эффективность существующей там добывающей промышленности падает ещё сильнее, предприятия закрываются, и города и посёлки вместе с населением оказываются выключенными из экономической жизни. [Наверное справедливо считается, что] Поддержание суверенитета государства над какой-то территорией требует определённого уровня её заселения и существования там хотя бы минимально необходимой инфраструктуры. Это требует больших денег, которые отвлекаются от более заселённых и потенциально продуктивных регионов, и не позволяет сосредоточить значительные человеческие и инвестиционные ресурсы на перспективных направлениях.

Ещё несколько лет назад, когда в прошлый кризис в обиход вошло слово "моногород", БазЭл провёл исследование таких населённых пунктов, в которых расположены предприятия группы. Лучшим решением для моногородов, признанных бесперспективными, назвали "управляемое сжатие" - сокращение численности населения до некоего экономически обоснованного уровня, оптимизацию жилого фонда и коммунальной инфраструктуры с целью сокращения расходов. Впоследствии концепцию применили ко всем подобным городам и посёлкам в стране. И вот в Приполярье, где экономический кризис ощущается острее, чем в средней полосе, обсуждают выселение шахтёрского города, а в Заполярье, где уже видимо совсем припёрло, перешли от слов к делу.

ЦСР им. А.Л. Кудрина ставит более глобальную задачу - создать на базе крупнейших российских городов 25 агломераций, т.к. только такие центры сосредоточения человеческого капитала могут быть конкурентоспособными в современной экономике знаний.
Свой, отличный от официального, подход предлагает некий ИДМРР Юрия Крупнова, выдвинувший доктрину "размосквичивания" России. Видимо, это для тех, кого не коснулась реновация. smile.gif От документа, конечно, за версту разит популизмом, и в его тексте, размещённом на сайте организации, присутствует множество ошибок, но чувствуется, что авторы искренни в своих заблуждениях попытках осуществить своё видение будущего любимой ими страны.

В связи с изложенным, хотелось бы обсудить с участниками форума следующий круг вопросов.
Считаете ли вы, что в России существует демографическая проблема? Следует ли государству проводить какую-либо политику в сфере демографии, на что она должна быть направлена: рождаемость, миграция, создание рабочих мест, размещение трудовых ресурсов и т.д.? Какая пенсионная система на ваш взгляд лучше всего подходит современной России? Считаете ли, что страна сверхцентрализована? Нужно ли Россию размосквичивать? Создавать агломерации, расселять по всей территории и т.д.? И, наконец, что более по душе лично вам: нуклеарная малодетная семья в мегаполисе со всеми его плюсами и минусами или родовые поместья и городки демографического будущего из "доктрины размосквичивания"? Последнее - чисто гипотетически, невзирая на "Где деньги, Зин?", ну, чем мы хуже авторов доктрин, помечтать что ли нельзя? smile.gif
Offshore
12 октября 2017, 01:45
Моё собственное видение заявленной темы: как это ни банально, должен быть некий баланс.
Высокая рождаемость в современных развитых странах вряд ли возможна; миграция - общемировой процесс, и в стороне от него Россия остаться не сможет. В XXI-м веке не может быть конкурентоспособной экономика, основанная на низкоквалифицированном ручном труде; высокие зарплаты - это платёжеспособный спрос на внутреннем рынке, это повышение квалификации, это поддержание здоровья, это взносы в пенсионные фонды. Наиболее благоприятна ровная возрастная структура населения, она в долгосрочной перспективе позволяет иметь необходимое и достаточное количество трудовых ресурсов с одной стороны и потребителей производимой продукции с другой, а также балансировать пенсионную систему.

С расселением по территории мне всё менее очевидно. Я не вижу возможности освоить пространства Сибири и Дальнего Востока сегодняшним количеством населения. Урбанизация и стремление людей к благам цивилизации - естественные вещи, противостоять им можно или методами из арсенала тоталитарного государства, или предлагая очень большие деньги. Возможно ли это?

Я побывал в достаточном количестве т.н. моногородов и посёлков, там всё действительно не здорово. Города и целые районы живут на дотации, осваивают бюджеты госкомпаний и не производят ничего, пользующегося спросом на открытом рынке. Население, в массе своей не способно полноценно участвовать в современной экономике, из возможностей для улучшения жизни наиболее популярны натуральные промыслы и работа вахтовым методом на Севере. И есть убеждённые, что они делают какое-то важное дело для страны, совершают трудовой подвиг, за который им все очень сильно должны. Уралвагонзавод и поездки на танках хотя бы для примера вспомнить. И такое положение вещей воспроизводится в поколениях.
Однако, экономическая (и политическая, но о политике не будем) ситуация изменилась. Примеры из добывающих отраслей - выше. Машиностроение вот. И ездуны на танках будут следующими.

Там, где возможна диверсификация экономики, это конечно нужно делать, там, где невозможна, видимо действительно придётся "сжимать".
Что касается "размосквичивания", то это вопрос, во-первых, развития регионов, а, во-вторых, и возможно это главное, вопрос мировоззрения, вопрос "собирания земель", сакральных ценностей, "власти-от-бога" и т.д. И "имперского мышления" применительно даже к регионам собственной страны. С этим надо что-то делать.
Katharon
12 октября 2017, 02:04
Я уже два государственных детских сада переделала в офисы и клинику - государство, наверное, этим хочет сказать, что рожать не надо, работайте и лечитесь tongue.gif
Mitya78
12 октября 2017, 07:58
В России надо поощрять житьё в субурбиях. На сегодня это единственный шанс поправить рождаемость.

Т.е. государство строит дороги, подводит коммуникации, упрощает бюрократию.
В моём окружении многие хотят жить в своём доме, но платить тот же миллион за газ, скважину легально не сделать, многое другое.
Esher
12 октября 2017, 08:02
С миграцией тоже проблемы. Россия беднеет. Наши зарплаты становятся не очень привлекательны. Украинцы предпочитают больше Европу. Даже из Средней Азии стало меньше желающих к нам ехать. Для работы есть Казахстан, сейчас быстро растет роль Китая.
Видимо будем медленно деградировать.
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:06

Mitya78 написал: В России надо поощрять житьё в субурбиях.

Мало нам машин, ага...
Mitya78
12 октября 2017, 08:09

ViolatorDM написал:
Мало нам машин, ага...

Мало, ты цифры-то глянь.

Ну да, надо ещё и водить лет с шестнадцати разрешить, вне магистралей и с ограничением скорости.
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:11

Mitya78 написал: Мало, ты цифры-то глянь.

Супротив США-то? Не надо нам такого счастья - это точно.
А общественным транспортом сабурбии охватить весьма проблематично. Так что в топку.
Thellonius
12 октября 2017, 08:12

Mitya78 написал: В России надо поощрять житьё в субурбиях. На сегодня это единственный шанс поправить рождаемость.

Ничем ты ее принципиально не поправишь. Если человек не хочет рожать, то он и не будет, хоть на селе, хоть в городе, хоть в пригороде.
ESN
12 октября 2017, 08:14

Thellonius написал: ...  Если человек не хочет рожать, то он и не будет, хоть на селе, хоть в городе, хоть в пригороде.

А если хочет?
Thellonius
12 октября 2017, 08:15

ESN написал: А если хочет?

Нет препятствий патриотам.
Ingward
12 октября 2017, 08:19

Thellonius написал:
Ничем ты ее принципиально не поправишь. Если человек не хочет рожать, то он и не будет, хоть на селе, хоть в городе, хоть в пригороде.

Дешёвое жильё в молодости очень способствует рождаемости.

Классика ведь (теперь стало лучше, да):
CODE
Мальчики и девочки ходят по улицам, надеясь неизвестно на что.
Мальчики и девочки сидят на скамейках, в парадных и в кино.
Их личная жизнь зависит от жилищно-бытовых проблем,
И если бы не было этих проблем, то каждый завел бы себе гарем.

Дома - мама и папа, в гостиницах - мест нет.
В общаге на вахте стоит вахтер, непреклонный, что твой Магомет.
Целоваться в парадных - это так неудобно, особенно зимой.
Все члены стынут, люди ходят мимо, отсутствует душевный покой.

Летом можно оказаться друг с другом в лесу, но до леса час езды.
А если местные гопнички поймают тебя, то можно получить по ушам.
И так мальчики и девочки ходят по улицам,
                                     надеясь неизвестно на что.
Мальчики и девочки сидят на скамейках, в парадных и в кино.
Мальчики и девочки ходят по улицам, им негде друг друга любить,
И если нам с тобой негде любить друг друга,
                                   давай тогда хотя бы ходить
Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:19

Katharon написала: Я уже два государственных детских сада переделала в офисы и клинику - государство, наверное, этим хочет сказать, что рожать не надо, работайте и лечитесь  tongue.gif

А у нас обратный процесс: отданные в 90-е под офисы детские сады назад в сады возвращаются.
ESN
12 октября 2017, 08:20

Thellonius написал: Нет препятствий патриотам.

Не понял связи.
Насколько я в курсе, среди развитых стран рождаемость выше там, где больше всего жилплощади на душу населения. В однушке уже двоих и захочешь родить, так задумаешься. В доме же и бОльшее количество детей гораздо менее обременительно.
Thellonius
12 октября 2017, 08:24

ESN написал: Насколько я в курсе, среди развитых стран рождаемость выше там, где больше всего жилплощади на душу населения. В однушке уже двоих и захочешь родить, так задумаешься. В доме же и бОльшее количество детей гораздо менее обременительно.

Наверное размер жилплощади имеет значение, но как показывает опыт наших родителей и дедов, для многих это не критично. И в коммуналках рожали только в путь.
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:24

ESN написал: Насколько я в курсе, среди развитых стран рождаемость выше там, где больше всего жилплощади на душу населения.

ИМХО, данные вещи вообще не связаны.
Больше комфорта - меньше хочется себя детьми связывать. Вокруг столько развлечений.
Ingward
12 октября 2017, 08:28

Thellonius написал:
Наверное размер жилплощади имеет значение, но как показывает опыт наших родителей и дедов, для многих это не критично. И в коммуналках рожали только в путь.

Тогда был другой образ жизни, унаследованный от крестьянского. Когда каждый ребёнок почти с младенчества был дополнительными рабочими руками для семьи, а дисциплину поддерживали физ.наказаниями. В подфоруме "Психологии и жизнь" уже полтора месяца обсуждают, что теперь не так (тред "Родители-садисты": ребёнок отказывается "отдыхать", т.е. работать на даче - совершенно немыслимая ситуация ещё в 1970-е).
ESN
12 октября 2017, 08:29

ViolatorDM написал: ИМХО, данные вещи вообще не связаны.

Вообще, кмк, это один из самых решающих факторов во влиянии на рождаемость в богатых странах. Статистика.
Что касается комфорта, то непонятно — зачем вообще кто-то еще рожает. А еще заводят собак, котов и т.п. — нафига — чтобы за ними горшки выносить и выгуливать? Ведь куда как комфортнее всего этого не делать.
Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:30

Thellonius написал:
Нет препятствий патриотам.

Каждое утро вижу вереницы мамаш с колясками, которые тащат старших детей в сады и школы. Статистика, конечно, вещь неумолимая, и наш городок тоже не исключение: население сокращается, но мне кажется, за счет оттока молодежи в столицы. а рожают у нас много.

При этом в Самарской области сохраняется стабильная положительная динамика увеличения числа детей, рождённых в семьях вторыми и третьими. Наибольшее число актов о рождении в текущем году приходится именно на детей, родившихся в семье вторыми – более 41% (6968), первый ребёнок появился в 40% (6859), третий – 13,2% (2200). Это говорит о том, что государственные и региональные меры социальной поддержки материнства и детства работают эффективно .

Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:34

Thellonius написал:
Наверное размер жилплощади имеет значение, но как показывает опыт наших родителей и дедов, для многих это не критично. И в коммуналках рожали только в путь.

Угу. Самое большое количество детей на кв. м. у нас в бывших вазеповских общагах, отданных под дешевое жилье.
А у людей, кто живет в 2-х уровневых пентхаусах, а на выходных в загородных домах, максимум 2 детей и то для каждого мужа: бывшего и действующего. Если супруг один и ребенок 1, как правило.
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:35

ESN написал: Вообще, кмк, это один из самых решающих факторов во влиянии на рождаемость в богатых странах. Статистика.

Покажи. В богатых странах рождаемость на уровне воспроизводства и ниже. Известный факт: выше образование - ниже рождаемость.


Что касается комфорта, то непонятно — зачем вообще кто-то еще рожает.

Лимбическая система диктует, понимаешь ли. Но контрацепция успешно борется с последствиями.


А еще заводят собак, котов и т.п. — нафига — чтобы за ними горшки выносить и выгуливать?

Это - суррогаты, ИМХО.
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:37

Другая Стрекоза написала: Угу. Самое большое количество детей на кв. м. у нас в бывших вазеповских общагах, отданных под дешевое жилье.
А у людей, кто живет в 2-х уровневых пентхаусах, а на выходных в загородных домах, максимум 2 детей


Рождаемость падает с ростом уровня образования и этот процесс ускоряется благодаря тому, что даже необразованные женщины начинают рожать реже, подражая своим образованным соседкам

Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:37

ViolatorDM написал:
Это - суррогаты, ИМХО.

susel.gif чивоооо?
Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:39

ViolatorDM написал:

Да я с тобой в этом вопросе совершенно согласна!
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:40

Другая Стрекоза написала: susel.gif чивоооо?

Ну а чего? Практического смысла в кошке или собаке в многоэтажке почти нет, остаются только эмоции.
Другая Стрекоза
12 октября 2017, 08:42

ViolatorDM написал:
Ну а чего? Практического смысла в кошке или собаке в многоэтажке почти нет, остаются только эмоции.

Среди меня существует мнение, что эмоции не менее важны, чем практический смысл, потому детей вырастила троих, а кошка одна tongue.gif Все время порываюсь взять вторую biggrin.gif
   Спойлер!
Полотенце на стиралке лежит для кошечки специально, чтобы ей сидеть/лежать было мягко, если захочется там полежать biggrin.gif
ViolatorDM
12 октября 2017, 08:49

Ingward написал:  Когда каждый ребёнок почти с младенчества был
дополнительными рабочими руками для семьи

Ещё землю община нарезала по числу едоков.
anonym
12 октября 2017, 09:03
У благосостояния и рождаемости скорее обратная зависимость, давно замечено, некоторое исключение - часть реально богатых. Ортодоксы довольно бедны, с образованием и работой - тоже проблемы, их кварталы выглядят весьма убого, но семьи - "семеро по лавкам" не будет метафорой. Когда подобное семейство топает пешком по улице, то дети постарше пасут самых маленьких.
ESN
12 октября 2017, 09:09

ViolatorDM написал:
Ну а чего? Практического смысла в кошке или собаке в многоэтажке почти нет, остаются только эмоции.

В детях тоже нет практического смысла.
Mitya78
12 октября 2017, 09:14

ViolatorDM написал:
Супротив США-то? Не надо нам такого счастья - это точно.
А общественным транспортом сабурбии охватить весьма проблематично. Так что в топку.

Какие Штаты, ты о чём? В России автомобилей меньше, чем в Беларуси.

На маленькой Мальте один из самых высоких уровней автомобилизации, при хорошем уровне ОТ.
И на велосипедах никто не ездит. 3d.gif
Кстати, живут там в основном в малоэтажной застройке.
Thellonius
12 октября 2017, 09:26

Ingward написал: Тогда был другой образ жизни, унаследованный от крестьянского. Когда каждый ребёнок почти с младенчества был дополнительными рабочими руками для семьи, а дисциплину поддерживали физ.наказаниями.

Именно.

ViolatorDM написал: Ещё землю община нарезала по числу едоков.

Передел происходил не везде и нерегулярно.

Другая Стрекоза написала: Среди меня существует мнение, что эмоции не менее важны, чем практический смысл

Ага. Тут в свое время Лукерья приводила выкладки, сколько стоит вырастить ребенка и сколько ты получишь, вложив эти деньги в свою будущую пенсию.
ViolatorDM
12 октября 2017, 09:26

Mitya78 написал: На маленькой Мальте один из самых высоких уровней автомобилизации, при хорошем уровне ОТ.

И как им это помогло с рождаемостью? Там коэффициент рождений на 1000 населения не ниже российского?
Mitya78
12 октября 2017, 09:27

Thellonius написал:
Ага. Тут в свое время Лукерья приводила выкладки, сколько стоит вырастить ребенка и сколько ты получишь, вложив эти деньги в свою будущую пенсию.

Это разные типы страхования. smile.gif
ViolatorDM
12 октября 2017, 09:27

ESN написал: В детях тоже нет практического смысла.

Но есть половой инстинкт - ему расчёты побоку.
anonym
12 октября 2017, 09:32

ViolatorDM написал:
Но есть половой инстинкт - ему расчёты побоку.

Но есть и контрацепция с абортами.
Mitya78
12 октября 2017, 09:32

ViolatorDM написал:
И как им это помогло с рождаемостью? Там коэффициент рождений на 1000 населения не ниже российского?

Нет, это к тому что ничего ужасного из-за самой высокой автомобилизации в мире, России она недостижима в ближайшее время, не случилось.

А вот если посмотреть на развитые страны, то среди них, как верно указывали, рождаемость выше там где больше жилплощадь.
Jorgen
12 октября 2017, 09:39
Рожать - патриотично? biggrin.gif
Всё более фантасмагоричны извивы мысли...
ViolatorDM
12 октября 2017, 09:40

anonym написал: Но есть и контрацепция с абортами.

Кто отрицает?
Kay_po
12 октября 2017, 09:43

ViolatorDM написал:
Но есть половой инстинкт - ему расчёты побоку.

Он про совокупление, а не про размножение.
Свиристель
12 октября 2017, 09:46

Mitya78 написал: В России надо поощрять житьё .

Я бы вот так оставила цитату.
Thellonius
12 октября 2017, 09:48

Jorgen написал: Рожать - патриотично? biggrin.gif
Всё более фантасмагоричны извивы мысли...

Ну, сейчас такая официальная позиция. Маткапитал, все дела.
ViolatorDM
12 октября 2017, 09:49

Kay_po написала: Он про совокупление, а не про размножение.

Ну, простите инстинкт - про контрацепцию он не знает. smile.gif
Свиристель
12 октября 2017, 09:49

Другая Стрекоза написала:
Каждое утро вижу вереницы мамаш с колясками, которые тащат старших детей в сады и школы. Статистика, конечно, вещь неумолимая, и наш городок тоже не исключение: население сокращается, но мне кажется, за счет оттока молодежи в столицы. а рожают у нас много.

Катаясь по небольшим посёлкам Владимирской области, я тоже заметила большое количество маленьких детей. Имхо, разрешение использовать материнский капитал.
Thellonius
12 октября 2017, 09:52

Mitya78 написал: А вот если посмотреть на развитые страны, то среди них, как верно указывали, рождаемость выше там где больше жилплощадь.

Возможно, но толку? Всё равно как-то народ не спешит плодиться и размножаться.
Thellonius
12 октября 2017, 09:54

ViolatorDM написал: Ну, простите инстинкт - про контрацепцию он не знает.

Человек он на то и разумный, что не всегда следует велению инстинктов.
ViolatorDM
12 октября 2017, 09:56

Thellonius написал: Человек он на то и разумный, что не всегда следует велению инстинктов. 

Большинство вполне себе следуют. Да и всё одно - гормональные центры разумом не контролируются.
Ликург
12 октября 2017, 09:57

Offshore написал: Считаете ли вы, что в России существует демографическая проблема?

Конечно, существует, достаточно на статистику посмотреть.

Offshore написал: Считаете ли, что страна сверхцентрализована?

Да, достаточно посмотреть на плотность населения, а также на систему управления, при которой губернаторов назначают из Москвы

Offshore написал: создать на базе крупнейших российских городов 25 агломераций

ИМХО, это оптимальный путь для выживания, но не для развития
alotostanka
12 октября 2017, 09:59
Существуют проблемы демографии. Но демография вне образовательных и экономических систем - ни о чем. СССР ориентировал свое население на получение технического образования для занятости людей в основном в наукоемких отраслях. Для такой системы вполне по силам были и Заполярье и Антарктида и космос. Ну и балет, не могут же все космонавтами быть.

А собираться в крупные города путь бесперспективный по причине внешней уязвимости такой структуры. Тот, кто такое предлагает среди экономистов или управленцев, просто идиот. biggrin.gif
Kay_po
12 октября 2017, 10:00

ViolatorDM написал:
Ну, простите инстинкт - про контрацепцию он не знает. smile.gif

Я использую контрацепцию, потому что не хочу размножаться, именно в такой последовательности. Т.е. волшебным образом подавила инстинктище, угу.
Mitya78
12 октября 2017, 10:00

Thellonius написал:
Возможно, но толку? Всё равно как-то народ не спешит плодиться и размножаться.

В смысле? Если обеспечить людям условия, то проблему снять не удастся, но хоть её отодвинем.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»