Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
Sonnenwirt
9 ноября 2013, 17:09

Чиби написала:
Она не была изменена радикально.

Да-да, я понимаю. Алфавит сократился. Пустяки.
Чиби
9 ноября 2013, 17:24

Sonnenwirt написал: Да-да, я понимаю. Алфавит сократился. Пустяки.

Все-таки лучше почитать. И заодно уточнить значение слова "радикально".
Sonnenwirt
9 ноября 2013, 17:29
Лучше для чего и для кого?
Вообще-то вы в разговоре стали немного агрессивны. Вы не находите?
Чиби
9 ноября 2013, 17:35

Sonnenwirt написал: Лучше для чего и для кого?

Лучше для вас, поскольку вас интересуют эти моменты, и для дальнейшей дискуссии, если она будет, поскольку с получением новой информации у вас, возможно, отпадут многие вопросы.

Sonnenwirt написал: Вообще-то вы в разговоре стали немного агрессивны. Вы не находите?

Нет, я не нахожу предложение ознакомиться с фактами, прежде чем делать скоропалительные выводы, агрессивным.
Sonnenwirt
10 ноября 2013, 18:45

Чиби написала:
Лучше для вас, поскольку вас интересуют эти моменты...

Единственным моментом, который меня интересовал, являлись мнения о том, что:

1. Падежи, склонения, спряжения и прочее не являются частью языка, а являются частью грамматики.
2. Грамматика является результатом чьих-то изысканий, и эти результаты носят в какой-то степени субъективный характер, при других условиях эти результаты могли бы быть и иными.

Вы, насколько я понял, считаете, что первый пункт здесь соответствует действительности, а что касается структуры грамматики, то она единственным допустимым способом отражает состояние языка, и никакие другие подходы и решения тут невозможны.
Вскользь прошелся по этому поводу и Тромпетер, допустив, что в большей или меньшей степени грамматические правила зависят от решений лингвистов, которые могут быть разными.
Возможно. здесь по этому поводу выскажется и еще кто нибудь. Хотя скорее нет, чем да.

В общем я выяснил, что по этим вопросам могут быть разные мнения. Спасибо. Мне этого пока достаточно.
Чиби
10 ноября 2013, 19:17

Sonnenwirt написал: Вы, насколько я понял, считаете, что первый пункт здесь соответствует действительности

Вы поняли неправильно, если под грамматикой вы подразумеваете науку, которая описывает язык.
Чиби
10 ноября 2013, 19:50

Sonnenwirt написал: В общем я выяснил, что по этим вопросам могут быть разные мнения. Спасибо. Мне этого пока достаточно.

Мнения могут быть разными даже по вопросу, писать ли слово "корова" через "о" или через "а".
Sonnenwirt
11 ноября 2013, 01:18

Чиби написала:
Вы поняли неправильно, если под грамматикой вы подразумеваете науку, которая описывает язык.

Нет, под грамманикой я подразумевал систему правил правописания. А науку под грамманикой я не подразумевал. Я даже не подозревал до разговора с вами, что такая наука, грамматика, вообще существует на свете, что бывают кандидаты-доктора грамматических наук. До сих пор я полагал, что описанием языка занимается наука, называемая филологией.

P.S. Я вижу, вам просто хочется оставить за собой последнее слово. Я не против, ради бога. Возразите мне на этот пост что-нибудь и расстанемся друзьями. smile.gif
Чиби
11 ноября 2013, 02:22

Sonnenwirt написал:  Я даже не подозревал до разговора с вами, что такая наука, грамматика, вообще существует на свете, что бывают кандидаты-доктора грамматических наук.

Нет, кандидатов грамматических наук не существует. А значение слова "грамматика" вот:

ГРАММАТИКА, -и; ж. [греч. grammatikē]
1.
Система способов словообразования, морфологических категорий и синтаксических конструкций какого-л. языка; формальный строй языка. / чего.
Об основных правилах, исходных положениях чего-л. Г. искусства.
2.

Наука об этой системе, строе. Сравнительная г. Историческая г. Теория грамматики. //
Книга, описывающая эту систему, строй. Академическая г. Школьная г.

Не существует еще и кандидатов литературоведческих, лингвистических или семиотических наук. А науки, представьте себе, существуют. На всякий случай: еще существуют такие, например, науки, как металловедение, радиотехника, механика, архитектура. А кандидатов-докторов металловедческих или механических наук нет.
Мне странно, что вам неизвестны такие простые вещи, но еще более странно то, что вы упорно держитесь за собственное представление о предмете, не желая замечать, что оно не совпадает с общепринятым.
Sonnenwirt
12 ноября 2013, 17:31
Да я не спорю, пусть будет грамматика наукой. В том смысле, как наукой является, скажем, арифметика...
Sonnenwirt
12 ноября 2013, 17:45
Следующий вопрос по поводу русского языка.

Какого рода НАТО?

Ну то есть не в том смысле, что агрессивный это блок или миролюбивый, а в смысле, к какому грамматическому роду НАТО относится: к мужскому, женскому или среднему?
Так интутивно хочется отнести его к среденму роду, посокольку слово на "о" заканчивается. Но с другой стороны, чаще всего род существительного-аббревиатуры определяется родом сочетания, которое оно сокращает.
А НАТО является сокращением от следующего сочетания: North Atlantic Treaty Organization.
Evribada
12 ноября 2013, 18:25

Sonnenwirt написал: Какого рода НАТО?

Вроде бы среднего - так слух не режет.
Ну и чтоб два раза не ходить - ТАСС почему-то мужского рода (но КПСС при этом - женского).
Evribada
12 ноября 2013, 18:26
А насчёт звательного падежа - после устранения бога коммунистами он стал неактуален, т.е. ушёл в уст. и прост. smile4.gif
И держать его стало нецелесообразно.
trompeter
12 ноября 2013, 18:40

Sonnenwirt написал: А НАТО является сокращением от следующего сочетания: North Atlantic Treaty Organization.

То есть, как не верти, определяющей является "ОРГАНИЗАЦИЯ". Как и в ООН. Ни разу не встречал, чтоб НАТО или ООН определяли, как "она".
Evribada
12 ноября 2013, 19:05

trompeter написал: Ни разу не встречал, чтоб НАТО или ООН определяли, как "она".

На их собственной странице она "она":
Thellonius
12 ноября 2013, 19:30

trompeter написал: То есть, как не верти, определяющей является "ОРГАНИЗАЦИЯ". Как и в ООН. Ни разу не встречал, чтоб НАТО или ООН определяли, как "она".

В случае НАТО - это агрессивный блок, то есть он. Но реально оно, ибо на "о" кончается. А ООН с полом еще не определилось, скорее она, ибо организация.
Thellonius
12 ноября 2013, 19:32

Evribada написал: А насчёт звательного падежа - после устранения бога коммунистами он стал неактуален, т.е. ушёл в уст. и прост. smile4.gif
И держать его стало нецелесообразно.

Вроде в украинском языке никуда не делся. Да и в русском встречается, правда, скорее с примечанием "устар."
Галка
12 ноября 2013, 20:28

Thellonius написал: Вроде в украинском языке никуда не делся.

Да.
Evribada
12 ноября 2013, 21:29

Thellonius написал: с примечанием "устар."

Ну да, именно это я и имел в виду.
Sonnenwirt
13 ноября 2013, 14:30

Evribada написал:
Ну и чтоб два раза не ходить - ТАСС почему-то мужского рода (но КПСС при этом - женского).

И вуз (заведение) отчего-то тоже мужского рода... confused.gif
Evribada
14 ноября 2013, 21:01

Sonnenwirt написал: И вуз

А вот ГЭС - она. Чудно...
А вот до кучи прикол на аббревиатурную тему: не раз уже видел в объявлениях и на вывесках слово "тен". Где логика, откуда это, если это "трубчатый электронагреватель"?
BMK
22 ноября 2013, 17:24
Люди, да что же это творится такое!!!
Пока тся-ться не выходило за пределы чатов и форумов, я утешала себя тем, что интернет стал доступен всем слоям населения.
Потом оно проникло в рекламу и на сайты приличных фирм.
И сегодня я получила серьезный удар по моим бедным нервам - прямо на Ленте.ру : "В сообщении говориться......"
Чиби
22 ноября 2013, 17:50

BMK написала: И сегодня я получила серьезный удар по моим бедным нервам - прямо на Ленте.ру : "В сообщении говориться......"

Отправь им сообщение об опечатке.
Лунный Волк
22 ноября 2013, 18:11

Чиби написала: Отправь им сообщение об опечатке.

Это слишком прозаично! wink.gif
Чиби
22 ноября 2013, 18:19

Лунный Волк написал: Это слишком прозаично!

Ну, можно еще в комментариях к статье повозмущаться. smile.gif Но не факт, что автор статьи их прочтет, а опечатки, о которых им сообщили, они исправляют оперативно.
BMK
22 ноября 2013, 18:27

Лунный Волк написал:
Это слишком прозаично! wink.gif

Если честно - я не разобралась как это сделать с планшета. Там теперь какая-то новая программа ( типо усовершенствование) для сообщения об опечатках, нужно выделить в тексте и нажать ctrl+enter. А на планшете так не получается. Или я не понимаю как.
Чиби
22 ноября 2013, 18:32
Вообще говоря, меня удивляет, что люди, которые так нервно реагируют на чужие орфографические ошибки, снисходительно относятся к пунктуации в собственных текстах.
Sonnenwirt
24 ноября 2013, 15:13
Очередной вопрос на тему русского языка.
Я тут, кажется, уже упоминал, что сам немного пишу, не относясь, к счастью, к этому своему занятию слишком серьезно. И вот в одном моем творении имелись такие строчки:

Но круг завершится, поставит иную печать,
Я был бы и в силах, и вправе о ней рассказать,
Я мог бы почувствовать кожей движенье времен...

Итак, два сослагательных наклонения, перечисление.
Потом мне это место показалось недостаточно выразительным, и я слегка заменил его на следующее:

Но круг завершится, поставит иную печать,
Я видел бы лица, был вправе о них рассказать,
Я мог бы почувствовать кожей движенье времен...

Здесь уже перечисляются три сослагательных наклонения. Точнее, я рассчитывал, что три, но сомнения на этот счет остались. Сомнения касаются оборота "был вправе о них рассказать": с одной стороны, он не находится в сослагательном наклонении, поскольку отсутствует "бы". С другой стороны, прошедшее время как-то интуитивно близко к сослагательному наклонению и, возможно, может в такого рода случаях заменять его. Опять же, это место в перечислении обрамляется двумя "явными" сослагательными наклонениями, что тоже позволяет относиться к нему как к возможности, как к "был бы вправе".


Так как, допустимо использовать в такой форме сослагательне наклонение или это проявление безграмотности?
свекровь
24 ноября 2013, 15:28
В одном весьма людном месте ( не на заборе biggrin.gif ) прочитала такой текст рекламы крупного строительного магазина : " Для сильной и прекрасной половин ремонта" . Помогите, пожалуйста, грамотно обосновать, почему это выражение выглядит коряво и так говорить нельзя. smile.gif Доказательство в виде фотографии имеется, если надо.
Sonnenwirt
24 ноября 2013, 16:09

свекровь написала: текст рекламы  крупного строительного магазина : " Для сильной и прекрасной половин ремонта"

Наверное, можно было бы порассуждать, как тут правильней: "половин" или "половины", и на эту тему отчасти был уже здесь разговор.
Но это не главное, что тут режет глаз. Прежде всего бросается в глаза просто дурной вкус автора рекламы, его неумелое обращение с языком. Под "сильной" и "прекрасной" половинами, видимо, подразумевается мужское и женское начало в... ремонте. Совершенно дурацкие образы, непонятно что обозначающие.
свекровь
24 ноября 2013, 16:37

Sonnenwirt написал: Совершенно дурацкие образы, непонятно что обозначающие.

Согласна абсолютно! Получается неудобоваримый набор слов. Я понимаю, что так не говорят. Я только не могу грамотно обосновать, почему так говорить нельзя. Может быть потому, что сложившуюся фразу " сильная ( прекрасная) половина человечества" не может быть произвольно разделена на части и употреблена вне первоначального контекста?

Еще из того же источника ( реклама шкафа-купе): " На него возлагают одежды". Ну, здесь я вопросов не задаю, тут все понятно, кто-то слышал какой-то звон когда-то, нечаянно вспомнил и употребил выражение. Да и в самом деле, какая разница, одежды возлагать или надежды, и куда- тоже все-равно. biggrin.gif

Sonnenwirt
24 ноября 2013, 17:23

свекровь написала:
Может быть потому, что  сложившуюся фразу " сильная  ( прекрасная) половина человечества" не может быть произвольно разделена на части и употреблена вне первоначального контекста?

Ну да, понятно, что под сильной и прекрасной (или слабой) половиной обычно подразумевается мужская и женская половина. Можно еще говорить о сильной и слабой половине на работе, в семье, еще в каком-то сообществе людей. Хотя это тоже не совсем изящный тон: "слабая и сильная половина" - серый избитый банальный словесный штамп.
Ну а "слабая и сильная половина ремонта" - просто бессмыслица, неудачная попытка автора рекламы выразиться пооригинальней.
Sonnenwirt
25 ноября 2013, 02:03
В оппозиционном интернет-издании "ЕЖ" (www.ej.ru) вот в этой статье Мизулина против... встретилась фраза: должна облагаться налогами наравне со всеми остальными бизнесами.
Заглянул на Gramota.Ru - там существительное "бизнес" имеет множественное число: "Финанс. мн.: бизнесы, -ов.".
Но все равно слово "бизнесами" как-то плохо читается и режет глаз. Это глаз такой или фраза нехорошая?
Evribada
25 ноября 2013, 08:38

Sonnenwirt написал: "бизнесами" как-то плохо читается и режет глаз.

А сейчас многое режет глаз... Моргнёшь и идёшь себе дальше.
Вчера листал один журнал со словом "русский" в названии, резануло:

мы обязаны нарабатывать свою собственную экспертизу

Перевёл в уме на английский - понял, что имелось в виду.
Виктор Сорокин
25 ноября 2013, 08:59

Thellonius написал: В случае НАТО - это агрессивный блок, то есть он. Но реально оно, ибо на "о" кончается. А ООН с полом еще не определилось, скорее она, ибо организация.

Тут ещё - с ООН - сказывает то, что слово (точнее - сокращение, но произносится, как слово) заканчивается на согласную. А такие слова в русском языке - или мужского рода, или (реже, но бывает) женского.
А НАТО - которое и "кончается на "О"", и хорошо произносится, как слово - именно из-за окончания на "о" тяготеет к роду среднему (как и слова на "е" и на "и" (если только слово на "и" - не множественная форма). Как "кино", "метро", "домино"... и "кофе", который только языковой пуризм образованной публики (стремящейся, аки незабвенный П.И.Чичиков, издавать звуки, похожие на французские) удерживает в мужском роде.
Виктор Сорокин
25 ноября 2013, 09:06

Sonnenwirt написал: До сих пор я полагал, что описанием языка занимается наука, называемая филологией.

Вообще-то, наука, занимающаяся описанием языка, называется лингвистикой.
И одна из задач изучения/описания какого-то языка состоит в изучении/описании его грамматики (т.е. конструкции языка, в том числе - наличия в нём родов, понятийных классов, и тому подобного).

А наука филология изучает среду существования языка, среду и формы его применения (т.е. то, что, кто, как и зачем на этом языке несёт smile.gif ).
Виктор Сорокин
25 ноября 2013, 16:11

Sonnenwirt написал: Но все равно слово "бизнесами" как-то плохо читается и режет глаз. Это глаз такой или фраза нехорошая?

Это русская культура и лексика нехорошие.
У нас нет слова, аналогичного - по смысловому спектру - английскому "бизнес".
А русский язык, восприняв иноязычное слово, естественным образом включает его в свою грамматику.
Sonnenwirt
25 ноября 2013, 22:24

Виктор Сорокин написал:
Это русская культура и лексика нехорошие.
У нас нет слова, аналогичного - по смысловому спектру - английскому "бизнес".
А русский язык, восприняв иноязычное слово, естественным образом включает его в свою грамматику.

Русский аналог английского слова "бизнес" - "дело" или "свое дело". По крайней мере, в давние времена наши с вами предки вполне себе этим аналогом обходились.
Что касается естественности включения в русский язык иноязычных слов, на этот счет существуют разные мнения. Мне неоднократно встречались комментарии, где неумеренное включение в русский язык иностранных, главным образом английских, слов называлось загрязнением русского языка. И сам я с такой оценкой в основном согласен.
Ну и наконец, неуклюжая фраза "должна облагаться налогами наравне со всеми остальными базнесами", с которой началось это обсуждение, имеет, на мой взгляд, более корректную с точки зрения русского языка форму: "должна облагаться налогами наравне со всеми остальными видами бизнеса".
trompeter
26 ноября 2013, 01:13

Виктор Сорокин написал: У нас нет слова, аналогичного - по смысловому спектру - английскому "бизнес".


Sonnenwirt написал: Русский аналог английского слова "бизнес" - "дело

Если бизнес в смысле "дело", "деловое предприятие" действительно имеет более широкое смысловое поле (то, что по-русски требует иногда маловразумительных и многословных описаний по-английски однозначно описывается этим словом), то выражение it's not your business абсолютно адекватно и однозначно переводится на русский как "не твоё дело".

Sonnenwirt написал: неуклюжая фраза "должна облагаться налогами наравне со всеми остальными базнесами", с которой началось это обсуждение, имеет, на мой взгляд, более корректную с точки зрения русского языка форму: "должна облагаться налогами наравне со всеми остальными видами бизнеса

Это не одно и то же - "бизнесы" - это конкретные деловые предприятия, допустим, на этой улице - гараж, парикмахерская, цветочный магазин, адвокатсяя контора. Ну, а "виды бизнеса" - родовое понятие
Виктор Сорокин
26 ноября 2013, 09:43

Sonnenwirt написал: Русский аналог английского слова "бизнес" - "дело" или "свое дело". По крайней мере, в давние времена наши с вами предки вполне себе этим аналогом обходились.

Вот то-то и оно, что "в давние времена наши с вами предки..."
С тех пор - во времена не очен давние - "дело" и "своё дело" в русском языке применялись в несколько суженном поле значений. И с приходом времён новых потребовались слова для обозначения новых - и вполне конкретных - понятий, причём слова такие, чтобы посторонние значения в них не вползали.
Sonnenwirt
29 ноября 2013, 02:19

trompeter написал:

"бизнесы" - это конкретные деловые предприятия, допустим, на этой улице - гараж, парикмахерская, цветочный магазин, адвокатсяя контора.  Ну, а "виды бизнеса" - родовое понятие

В самом деле считаете нормально звучащей по-русски фразу "На левой стороне улицы располагались многочисленные бизнесы"?
Кстати, второй случай обобщенного понятия "вид бизнеса" как раз подходит к контексту оригинальной статьи, с цитаты из которой началось обсуждение. Там речь шла о хозяйственной деятельности церкви, и говорилось, что эта хозяйственная деятельность должна облагаться налогом так же, как и "другие бизнесы" (в моем варианте - "другие виды бизнеса").
serv
29 ноября 2013, 21:52

Sonnenwirt написал: Но все равно слово "бизнесами" как-то плохо читается и режет глаз.

Насколько я понимаю, это слово в русском языке практически не употребляется во множественном числе. Как мне кажется, раздражает именно множественное число.
Evribada
29 ноября 2013, 22:02

serv написал: Насколько я понимаю, это слово в русском языке практически не употребляется во множественном числе.

Ага, пока.
ИМХО: не имею ничего против - со временем, уверен, войдёт. Ну нету такого русского слова для этого - что поделаешь? Надо брать иностранное, дело житейское.
Evribada
29 ноября 2013, 22:03

Sonnenwirt написал: В самом деле считаете нормально звучащей по-русски фразу "На левой стороне улицы располагались многочисленные бизнесы"?

Не. Там располагались офисы многочисленных бизнесов - так, наверное, по-русски будет звучать естественнее...
koe-kto
2 декабря 2013, 11:29
Так все-таки: виски - это "он" или можно и "он" и "оно"?
Evribada
2 декабря 2013, 11:34

koe-kto написала: Так все-таки: виски - это "он" или можно и "он" и "оно"?

Хороший - "он", плохое - "оно".
И так можно, и так.
Чиби
2 декабря 2013, 11:35

koe-kto написала: Так все-таки: виски - это "он" или можно и "он" и "оно"?

Это "оно", но можно и "он".
koe-kto
2 декабря 2013, 12:31
Спасибо!
trompeter
2 декабря 2013, 13:19

Sonnenwirt написал: В самом деле считаете нормально звучащей по-русски фразу "На левой стороне улицы располагались многочисленные бизнесы"?

Ну, пока эта фраза звучит не совсем естественно, но смысл отражает совершенно точно, так что, да, согласен с нижеприведенным мнением:

Evribada написал: Ну нету такого русского слова для этого - что поделаешь? Надо брать иностранное, дело житейское.



Evribada написал: Не. Там располагались офисы многочисленных бизнесов - так, наверное, по-русски будет звучать естественнее...

Может, и так, но в моём конкретном примере речь шла о цветочном магазине, гараже (авторемонтной мастерской, если по-русски), парикмахерской - так что не офисы бизнесов там располагались, а собственно бизнесы - ну, какой офис, если речь идёт о мастерской или парикмахерской?
Evribada
2 декабря 2013, 13:44

trompeter написал: ну, какой офис, если речь идёт о мастерской или парикмахерской?

Логично. "Лавочки", "магазинчики", "конторы" - всё более-менее конкретно, а общего слова и нету.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»