Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
Ludmila St.
13 февраля 2009, 18:33

Чиби : Почему в одном случае традицию нарушать можно, а в другом - нет.
Чиби, прошу привести пример, где я нарушаю традицию. В употреблении предлога "на"? В том, что я говорю "фенОмен" (Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред Д.Э. Розенталя. М., 1985)?
Чиби
13 февраля 2009, 19:24

Ludmila St. написала: Чиби, прошу привести пример, где я нарушаю традицию. В употреблении предлога "на"? В том, что я говорю "фенОмен" (Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред Д.Э. Розенталя. М., 1985)?

Да я ведь не сказала, что ты говоришь неправильно. wink.gif Речь идет о том, что в некоторых случаях норма меняется, и люди спокойно ее принимают, несмотря на уже устоявшееся произношение. А в других - вот такие дискуссии получаются. smile.gif
ithaka_girl
13 февраля 2009, 19:26


пиалА, естественно. А есть другие варианты? smile.gif (в словарь не смотрела)

006, ты забыл еще выразить свое отношение к неграм, гомосексуалистам и женщинам за рулем.
Ludmila St.
13 февраля 2009, 19:37

Чиби : Речь идет о том, что в некоторых случаях
норма меняется, и люди спокойно ее принимают, несмотря на уже устоявшееся произношение

Если замена вызвана логикой, то почему нет? wink.gif

Чиби : А в
других - вот такие дискуссии получаются.
   Спойлер!
Ну, что ж поделаешь, ну происходит иногда подмена понятий -- филологических на политические. wink.gif
Zanuda
13 февраля 2009, 19:41
Вначале, когда я в текстах стала встречать в Украине, я немного удивилась. Я вроде филолог, а не знала, что произошло изменение. Но потом этот предлог стал употребляться в официальных документах, а следовательно теперь положено говорить В, а не НА. Я тоже думаю, что это скорее политические, чем языковые требования. Ну и что? Если украинцы хотят, чтобы далее говорили в Украине, то почему бы не сделать это довольно логичное изменение? Не сломается же у меня язык. Тут уже писали, что мы спокойно говорим в Уругвае (или в Удмуртии) – и ничего. Значит теперь в Украине.
Чиби
13 февраля 2009, 19:41

Ludmila St. написала: Если замена вызвана логикой, то почему нет?

Вот и мне интересно - почему нет? wink.gif
Ludmila St.
13 февраля 2009, 19:50

Чиби : Вот и мне интересно - почему нет?

*Ой, сейчас оффтопить начну! wink.gif * Но в изменении предлога по отношению к "Украине" (при всем уважении к стране и ее жителям) в отечественной грамматике не вижу смысла. *Конец офф, и предлагаю вернуться к теме треда, а политику оставим другим. Хорошо?*
Галка
13 февраля 2009, 19:53

MaryJ написала:
Там, где она растет, шелкОвицу еще чаще называют тутовником biggrin.gif

Опрос-то был не как вы это дерево называете, а где вы в "шелковице" ударение ставите.
А частота "тутовник/шелковица" мне совершенно неизвестна. Но в Одессе и Киеве и области "слышала только "шелковица". Слово "тутовник" знаю из книг.
Чиби
13 февраля 2009, 20:02

Ludmila St. написала: Но в изменении предлога по отношению к "Украине" (при всем уважении к стране и ее жителям) в отечественной грамматике не вижу смысла.

А Комиссия РАН, как выяснилось, видит. tongue.gif

Ludmila St. написалаа политику оставим другим. Хорошо?

Да с удовольствием. smile.gif
Ludmila St.
13 февраля 2009, 20:07

Чиби : А Комиссия РАН, как выяснилось, видит.
Чиби, ссылочку, пожалуйста! Я весь РАНовский сайт (http://www.ras.ru/) перевернула, не нашла...
maskerader
13 февраля 2009, 20:23

BigSister написала: Судя по высказываниям на форуме некоторых русскоязычных, не оторвалось.

Лично я упоминание окраины слышал только от радетелей варианта "в Украине". У вас такие ассоциации? Ради бога, говорите "в Украине". Но нафига навязывать свои ассоциации тем, у кого их не было? Я, смешно сказать, о том, что "Украина" происходит от "окраина", узнал только из этих споров. tongue.gif



А в данной теме и картинку приложили, где справочник связывает Украину с окраиной.

Словарь указывает на происхождение этого варианта. Ну да, произошло от "на окраине", ну и что? Мало ли что от чего произошло. Вон, морская свинка, как донесли мне вести с передового края биологической науки, вовсе не морская на самом деле. И даже, как бы, не свинья.

И вообще, если украинцев обижает сравнение с окраиной, пусть переименуются.
Чиби
13 февраля 2009, 20:26

Ludmila St. написала: Чиби, ссылочку, пожалуйста! Я весь РАНовский сайт (http://www.ras.ru/) перевернула, не нашла...

Да я и сама ссылку просила, мне тоже интересно. Ultima упоминала, что было такое решение.

Чиби
13 февраля 2009, 20:27

maskerader написал: Лично я упоминание окраины слышал только от радетелей варианта "в Украине".

То есть, ты признаешь Розенталя радетелем такого варианта? wink.gif
serv
13 февраля 2009, 20:39

Mihajlova написала: правил, логически обоснованных, гораздо больше, чем вариантов традиционного написания.

Да? spy.gif Буду признателен даже за единичный пример. Заимствования не предлагать.

Piol написала: Как я понимаю по текущему спору - единого мнения в среде русскоязычных филологов пока нет?

Если исключить русскоязычных филологов за границей - пожалуй есть. wink.gif
Mihajlova
13 февраля 2009, 22:00

serv написал:
Да? spy.gif Буду признателен даже за единичный пример. Заимствования не предлагать.


Имеется в виду логика языковых процессов. Боюсь, что лекции по исторической грамматике и языкознанию мне здесь не разрешат читать.
Mihajlova
13 февраля 2009, 22:02

Ludmila St. написала:
Но в изменении предлога по отношению к "Украине" (при всем уважении к стране и ее жителям) в отечественной грамматике не вижу смысла.

А в изменении ударения видишь? (Никакой политики)
Ludmila St.
13 февраля 2009, 22:19

Mihajlova : А в изменении ударения видишь?

В смысле? УкраИна/УкрАйна/УкраинА? ФенОмен/феномЕн? (Вот не поверишь, но даже мое поколение в обоих примерах знает только первый вариант. wink.gif )
Ludmila St.
13 февраля 2009, 22:27
Дубль.
serv
13 февраля 2009, 22:41

Mihajlova написала: Имеется в виду логика языковых процессов.

Логика языковых процессов - как раз то, что нужно.

Mihajlova написала: Боюсь, что лекции по исторической грамматике и языкознанию мне здесь не разрешат читать.

Не нужно лекции. Достаточно примера. wink.gif

ЗЫ. Я кроме шуток буду признателен. Логика создания правил системы кодирования информации - крайне интересная штука. Тем более такой мощной системы кодирования как язык.
Ludmila St.
13 февраля 2009, 22:55

serv : Логика создания правил системы кодирования информации -
крайне интересная штука.

Действительно, интересная. Только чтобы ее воспринять хотя бы в минимальном объеме, нужен филологический курс со всеми его дисциплинами. (Не обижайся, пожалуйста, нет в наших отказах отвечать никакого высокомерия, просто тема достаточно сложная.)
serv
13 февраля 2009, 22:58

Ludmila St. написала: Только чтобы ее воспринять хотя бы в минимальном объеме, нужен филологический курс со всеми его дисциплинами.

Я в этом даже не сомневаюсь. Но единичный пример логически обоснованных правил был бы интересен.
Ludmila St.
13 февраля 2009, 23:21

serv написал: Но единичный пример логически обоснованных правил был бы интересен.

Вот эти этапы хорошо показывают логику обоснования правил. wink.gif
serv
13 февраля 2009, 23:28

Ludmila St. написала: Вот эти этапы хорошо показывают логику обоснования правил.

Это не логика. Это статистика. Приведенный принцип позволяет отобрать статистически оправданные варианты, обусловленные традицией.
Mihajlova же говорила о языковой логике. Т.е., неких правилах, выведенных по принципам верных умозаключений из аксиом или ранее доказанных теорем.
Чиби
13 февраля 2009, 23:38

serv написал: Mihajlova же говорила о языковой логике. Т.е., неких правилах, выведенных по принципам верных умозаключений из аксиом или ранее доказанных теорем.


ЛОГИКА ж.
1. Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
2. Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.
3. Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

В данном случае имеется в виду скорее второе значение слова "логика", т.е. внутренние закономерности, присущие языку.
serv
13 февраля 2009, 23:47

Чиби написала: В данном случае имеется в виду скорее второе значение слова "логика", т.е. внутренние закономерности, присущие языку.

Я бы согласился с этим значением, но... Дело в том, что логика (в приведенном значении) появляется после анализа использования языка. Я не знаю истории грамматики, но предполагаю, что первые правила появились в русском языке не ранее второй половины 19-го века. А анализ использования языка - это анализ традиции. Т.о., видно, что это понимание логики не может быть противопоставлено традиции. В исходной же посылке видно однозначное противопоставление:
"правил, логически обоснованных, гораздо больше, чем вариантов традиционного написания".
Логика же в значении "внутренняя закономерность" и есть закрепление традиции в правилах. Как-то так.
Mihajlova
14 февраля 2009, 00:18

serv написал:
Я в этом даже не сомневаюсь. Но единичный пример логически обоснованных правил был бы интересен.

Взять хотя бы рассматриваемый пример с предлогами... Может быть, на первый взгляд их значения совпадают, но предлог на имеет, так сказать, "поверхностное" значение, а предлог в "внутреннее". Поэтому, согласись, если речь идет о нахождении чего-то в пределах государства, а не на его поверхности, логичнее использовать предлог в.
Традиция сочетания с Украиной предлога на тоже не на пустом месте появилась - это уже разбирали. И дело совсем не в том, что кого-то обижает этимология этого названия - она не изменилась, но изменилось значение понятия Украина - от полуофициального обозначения некой местности до официального названия государства.
Evribada
14 февраля 2009, 00:20
Читал, читал, аж ум за разум зашёл. Круто вы тут развернулись smile4.gif .
Ушёл на базу.
Mihajlova
14 февраля 2009, 00:31

serv написал:
В исходной же посылке  видно однозначное противопоставление:
"правил, логически обоснованных, гораздо больше, чем вариантов традиционного написания".
Логика же в значении "внутренняя закономерность" и есть закрепление традиции в правилах. Как-то так.

В развитии языков происходит довольно много разных процессов, зачастую взаимосвязанных, причем многие из них сходны для языков одной языковой группы. Многие современные правила правописания проистекают из этих процессов, а если глубоко копать, то и тем, что считаются традиционными, можно найти объяснение. Просто то, что, так сказать, не лежит на поверхности, именуется традиционным написанием.
Чиби
14 февраля 2009, 00:56

serv написал:  Дело в том, что логика (в приведенном значении) появляется после анализа использования языка.

Я бы сказала, что выявляется с помошью анализа.

serv написал: Т.о., видно, что это понимание логики не может быть противопоставлено традиции. В исходной же посылке видно однозначное противопоставление:
"правил, логически обоснованных, гораздо больше, чем вариантов традиционного написания".

Написала большой ответ, но при отправке что-то глюкнуло. Посему коротенько smile.gif: надо уточнить, что есть традиционное написание. Ты наверняка помнишь хотя бы несколько правил, из которых есть исключения. Вот они и являются традиционным написанием. Т.е. причина именно такого написания лежит не на поверхности (в правиле), а скрыта в буквальном смысле в глубине веков.

UPD: О, пока я отвечала во второй раз, Михайлова уже все написала.
Радомир
14 февраля 2009, 01:07

ithaka_girl написала:


006, ты забыл еще выразить свое отношение к неграм, гомосексуалистам и женщинам за рулем.

+1
А мы тут при чём? biggrin.gif
BigSister
14 февраля 2009, 02:46

Golovan написал: У Розенталя говорится:

"с административно-географическими названиями употребляется предлог "в": в городе, в районе, в области, в республике, в Белоруссии, в Закавказье"

. Тут же Украина приводится в качестве исключения. Про государственный статус тут не говорится, речь о географических и административных названиях (что "в Белоруссии", что, к примеру, "в Мордовии"). Так что идея, что раз стало отдельное государство, то должно быть "в", Розенталю не принадлежит.

Какая разница, кому принадлежит идея, если Розенталь поясняет исключение следующим образом:

Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

?

Другими словами, Украина фигурирует здесь как область, часть (окраина) какого-то государства. Но Украина уже 18 лет государство, а с государствами (="административными названиями") в русском языке употребляется предлог "в". Так зачем "поддерживать" Украину окраиной "какого-то" государства?
Кузькина мать
14 февраля 2009, 03:12

BigSister написала: Так зачем "поддерживать" Украину окраиной "какого-то" государства?

Да просто затем, что очень хочется. Не удалось удержать в составе России на деле, так хоть "на словах" оставить - чтобы знали свое место! А то - ишь какие!..
Вот и все. Все очень просто. А подверстывается под это дело страстное радение о чистоте великого русского языка. Да великий русский - на то и великий, что и не такие изменения перемалывает и глазом не моргает.
gi
14 февраля 2009, 03:37

006 написал: И в-третьих и самых главных, спор бесполезен потому, что эта эпопея, начавшись с инициативы когдатошних правителей России, которые были готовы стелиться под любого желающего по любому поводу, даже филологическому, уже, можно считать, закончилась, поскольку нанешние руководители России относятся к ней и ее языку с гораздо большим уважением.

И что мне после подобных выступлений делать прикажете?
Корежить себя и говорить в Украине?
Пожалуй, придется, чтобы не стелиться под нанешних руководителей. smile.gif
BigSister
14 февраля 2009, 04:25

Ludmila St. написала: Но в изменении предлога по отношению к "Украине" (при всем уважении к стране и ее жителям) в отечественной грамматике не вижу смысла.

Не видишь смысла в логике "Украина - государство, поэтому использовать предлог в"? А в уважении просьбы людей, к которым ты со "всем уважением", и их чувств? Какой, кстати, смысл, подчёркивать своё якобы "всё уважение" к людям, тут же отказывая им в этом самом уважении?


maskerader написал: Лично я упоминание окраины слышал только от радетелей варианта "в Украине". У вас такие ассоциации? Ради бога, говорите "в Украине". Но нафига навязывать свои ассоциации тем, у кого их не было? Я, смешно сказать, о том, что "Украина" происходит от "окраина", узнал только из этих споров.

Лично у меня - анализ слов "Украина", "край", "краïна", "окраина" и информация о происхождении названия "Украина" из различных источников, в том числе и справочника Розенталя, радеющего за вариант с "на". В русской Википедии есть статья на эту тему.

maskerader написал: И вообще, если украинцев обижает сравнение с окраиной, пусть переименуются.

Их обижает другое - неуважительное к ним отношение, проявляющееся в том числе и в грамматической "поддержке" Украины называнием её частью какого-то государства.

serv написал: Если исключить русскоязычных филологов за границей - пожалуй есть.

Поправки в справочник Розенталя внесли иностранцы? eek.gif

Ludmila St. написала: В смысле? УкраИна/УкрАйна/УкраинА? ФенОмен/феномЕн?

В смысле "феноменов".

Ludmila St. написала: (Вот не поверишь, но даже мое поколение в обоих примерах знает только первый вариант. wink.gif )

Не верю biggrin.gif. Во-первых, Пушкина читают не только филологи. Во-вторых, я моложе и говорю "феномЕн".
BigSister
14 февраля 2009, 04:42

Кузькина мать написала: Все очень просто.

В случае "воспитанного" молодого человека в чОрных очках.и ему подобных - да.
Ludmila St.
14 февраля 2009, 09:22

BigSister : Не видишь смысла в логике "Украина
   Спойлер!
Словосочетание "смысл в логике" -- просто здорово.
Я отвечу на твой вопрос, если ты уточнишь, какая моя позиция тебя интересует: политическая или филологическая.
006
14 февраля 2009, 12:17

Кузькина мать написала:
Да великий русский - на то и великий, что и не такие изменения перемалывает и глазом не моргает.

Перемалывал, хотели Вы сказать?
Да, поскольку раньше эталоном была классическая литература. Некто, говоривший "ложить" открывал Пушкина и обнаруживал, что надо говорить "класть", открывал Тургенева и видел то-же самое, открывал Чехова и окончательно уверялся в этом.
А сейчас эталоном стали СМИ. И если по радио и ТВ каждый день с утра до ночи будут твердить "нАчать, углУбить, прИнять", то так говорить начнут все. Просто одни через месяц, другие через год, а третьи через 10 лет.
Подобная история произошла и с Украиной. Но, к счастью, российские СМИ наконец-то получили указание, как надо правильно говорить по-русски.
006
14 февраля 2009, 12:22

ithaka_girl написала:
006, ты забыл еще выразить свое отношение к неграм, гомосексуалистам и женщинам за рулем.

ithaka_girl, я понимаю твое стремление перейти "на ты". Действительно, перед моим обаянием невозможно устоять.
Понимаю я и проявленный тобой интерес. Могу заверить, что и к неграм и к гомосексуалистам я абсолютно равнодушен.
А вот женщины за рулем... Должен признаться, что не думал об этом. Но идея мне очень понравилась.
Zanuda
14 февраля 2009, 12:49
Мне особенно нравится осУжденный и облЕгчить, которые теперь все почти поголовно употребляют.
А насчет женщин за рулем у нас один крупный профсоюзный босс как–то высказался: женщины водят машину лучше, чем куры. Так слетел. Хотя, собственно, правду сказал.
gi
14 февраля 2009, 14:17

Zanuda написала: А насчет женщин за рулем у нас один крупный профсоюзный босс как–то высказался: женщины водят машину лучше, чем куры. Так слетел. Хотя, собственно, правду сказал.

И правильно уволили. А то все норовят птичек обидеть. smile.gif
serv
14 февраля 2009, 16:32

BigSister написала: Поправки в справочник Розенталя внесли иностранцы?

Не Розенталь - однозначно tongue.gif

Чиби написала: Я бы сказала, что выявляется с помошью анализа.

Если как, то с помощью анализа. Мне было важно "когда". smile.gif

Чиби написала: надо уточнить, что есть традиционное написание. Ты наверняка помнишь хотя бы несколько правил, из которых есть исключения. Вот они и являются традиционным написанием.

Сами правила - тоже отражение сложившейся традиции. Впрочем, не исключаю, что за этой традицией стоят объективные причины.

Mihajlova написала:

Да. За пример такого процесса я бы был признателен. Можно ссылкой. smile.gif
Enola
14 февраля 2009, 17:39

006 написал: я понимаю твое стремление перейти "на ты". Действительно, перед моим обаянием невозможно устоять.
Понимаю я и проявленный тобой интерес. Могу заверить, что и к неграм и к гомосексуалистам я абсолютно равнодушен.
А вот женщины за рулем... Должен признаться, что не думал об этом. Но идея мне очень понравилась.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Спасибо, что поделился, однако все это не имеет никакого отношения к теме треда. Как и мнение мнение "нашего всего" о полезности спора с дамами.
Кроме того, в правилах форума четко сказано, что здесь принято общаться на "ты".
И наконец: у тебя уже был месяц бана за аватар, не отвечающий правилам. В правилах четко прописано: "запрещается ставить фото в темных очках". Таким образом, еще месяц бана за нарушение требований модератора и несоблюдение правил форума, добро пожаловать.
Чиби
14 февраля 2009, 17:45

serv написал: Сами правила - тоже отражение сложившейся традиции. Впрочем, не исключаю, что за этой традицией стоят объективные причины.

За любой традицией стоят объективные причины. Вопрос только в том, насколько глубоко они скрыты.
serv
14 февраля 2009, 17:54

Чиби написала: За любой традицией стоят объективные причины.

Не уверен. Слишком сильное утверждение.
Чиби
14 февраля 2009, 18:30

serv написал: Не уверен. Слишком сильное утверждение.

Учебник по исторической грамматике может развеять твои сомнения. smile.gif
Vianne
14 февраля 2009, 22:49

serv написал: Да. За пример такого процесса я бы был признателен. Можно ссылкой.


serv написал: Не уверен. Слишком сильное утверждение.

Да нет, не слишком сильное утвердждение, уверяю тебя.
Пример процесса могу привести (уж извините, что вклинилась в ваш с Mihajlovой диалог, просто как раз один пример такого процесса для меня злободневен.
Сын у меня первоклассник. "ЖИ и ШИ пиши с буквой И" было первое правило, которое они на уроках письма выучили. Вряд ли с точки зрения носителя современного русского языка можно объяснить, почему пишем "И", а не "Ы". В той же школе в том же первом классе долбим, что "Ж" и "Ш" всегда твердые и буква "И" их не смягчает. Спрашивается, почему не с "Ы" пишем? С современной точки зрения это, пожалуй, можно назвать традиционным написанием. Но традиция возникла не случайно: раньше "Ж" и "Ш" были всегда мягкими. То есть, действительно, говорили [ж'и]знь, а не [жы]знь, как мы сейчас говорим. Постепенно согласные отвердели, но прежнее написание осталось. Иногда, правда, мягкий вариант [ж] до сих пор проскакивает: некоторые, например, вместо дрож[жы] говорят дрож[ж'и]. Но это частный случай.
З.Ы. Сын, кстати, в курсе всей этой истории. Ошибок на это правило не делает.
serv
14 февраля 2009, 23:24

Vianne написала: Но традиция возникла не случайно: раньше "Ж" и "Ш" были всегда мягкими.

Если это не традиция, то почему "ж" и "ш" раньше всегда были мягкими? Что мешает не отображать на письме дополнительно мягкость этих согласных?
serv
14 февраля 2009, 23:27

Vianne написала: Да нет, не слишком сильное утвердждение, уверяю тебя.

Утверждение очень сильное, т.к. достаточно всего одного примера традиции, не имеющей под собой объективных оснований, как оно станет ошибочным.


maskerader
15 февраля 2009, 00:42

BigSister написала:

maskerader написал: Лично я упоминание окраины слышал только от радетелей варианта "в Украине". У вас такие ассоциации? Ради бога, говорите "в Украине". Но нафига навязывать свои ассоциации тем, у кого их не было? Я, смешно сказать, о том, что "Украина" происходит от "окраина", узнал только из этих споров.

Лично у меня - анализ слов "Украина", "край", "краïна", "окраина" и информация о происхождении названия "Украина" из различных источников, в том числе и справочника Розенталя, радеющего за вариант с "на". В русской Википедии есть статья на эту тему.

Не-не, я не пытался подвергнуть сомнению происхождение "на Украине" от "на окраине". Я говорю о том, что, по моему мнению, такая связь есть лишь в словарях, а живые носители русского языка уже давно такую ассоциацию не имеют. Если, конечно, им о ней любезно не рассказали украинцы и сочувствующие.



BigSister написала: Их обижает другое - неуважительное к ним отношение, проявляющееся в том числе и в грамматической "поддержке" Украины называнием её частью какого-то государства.

Люди, которым можно было предъявить претензии за такую связь, уже умерли.



Vianne написала: То есть, действительно, говорили [ж'и]знь, а не [жы]знь, как мы сейчас говорим. Постепенно согласные отвердели, но прежнее написание осталось.

А откуда взялось "ши"? Если "ш" смягчить, что получится "щ".
Evribada
15 февраля 2009, 01:21

maskerader написал: Если "ш" смягчить, что получится "щ".

Насчёт "ш" не знаю, но вот лично видел и слышал потомка недобитых буржуев, эмигрировавших после революции, который так и произносил: "революция", мягко.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»