Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162
Kuzmith
21 июля 2015, 10:29

skotina написал:  интеллектуальные элиты как правило в армию США не идут (думаю, тут мы немного особнячком стоим)

Это похоже везде так. В Японии служивых реально рассматривают как некий "второй сорт".
Мол иду в армии лишь те, кто ничего не способен "на гражданке" делать.
skotina
21 июля 2015, 10:39

Kuzmith написал:
Это похоже везде так. В Японии служивых реально рассматривают как некий "второй сорт".
Мол иду в армии лишь те, кто ничего не способен "на гражданке" делать.

С вторым сортом , ИМХО, ты загнул. Если уж говорить про США, то короткий период службы у них даже считается хорошим тоном, а карьера - отношение примерно как в СССР - почетно, но не особо денежно. "Зеленая головка" правильно заметил - службу там уважают, общество военных очень потдерживает (почти в любом заведении, от банка до бара - Какая нибудь скидка военным). Но вот в чем разница , например , между США и Израилем- там нет как бы чувства обязанности перед военными. Помочь, придержать , одобрить - запросто, но в конце концов это остается личным делом каждого. Ветераны- инвалиды без средств к существованию там имеют место. Капитализм-с.
Lunatik
21 июля 2015, 10:42

Kuzmith написал: В Японии служивых реально рассматривают как некий "второй сорт".

В Японии все же есть свой нюанс по этой теме - они склонны обвинять "самурайское сословие" и его традиции в том, до чего довели страну к концу 40-х прошлого века. И обвинения, в-целом, не совсем безосновательны. Не будь этого нюанса неизвестно, как рассматривались бы бывшие "служивые".
А что касается "внутреннего стержня", который в США не могут разглядеть у неслуживших - действия персонала при ликвидации аварии на Фукусимской АЭС вроде как наглядно показали, что со стержнями у японских НЕмилитаристов все нормально.
triaire
21 июля 2015, 10:45

ss-109 написал:
Понимаешь, то что меня, что Скотину, учили в офицерской школе, это что исскуство побеждать начинается с Сунь Цзы, приблизительно как Иудаизм с Торы.


Я понимаю, и я уже дал понять, что понимаю - это как религия для младших офицеров - то-то правильно, т.к. это написано в старой мудрой книге. Большинству людей так проще, наверное. Дает некую психологическую опору, уверенность.


ss-109 написал:Правда, тогда в 2002-ом, я не хрена не понял поскольку был, приблизительно ка ты сейчас. В 2012-ом, когда заменял срочников ушедших на войну в Газе с Голан, обсуждал за кружкой пива это дело с НачШтаба бригады - уже реально понимал.


Скорее всего, ты и так бы уже понимал, без всякого Сунь Цзы - через 10 лет-то.


ss-109 написал:Этого Сунь Цзы сейчас преподают в лучших МБА школах мира - у меня подруга моей супруги это дело учила в ИНСЕАД в Сингапуре, у меня теперь хотя бы появилась общая тема для разговора.


Извини, а ты еще что-нибудь не пробовал почитать, чтобы тема появилась? Ибо обсуждать нечто догматическое, наподобии Торы либо Сунь Цзы - ну это как-то...


ss-109 написал:Ты может не понимаешь этой связи - но есть четкая связь между тем что мутные ребята фоткаются с трупами призывников в конфликте "имя которого нельзя упоминать всуе", и мнениями которые ты выражаешь. Это очень удобно, не желая самому подставяться под пули, мечтать о "профессиональной" армии куда наберем всех бедняков или тех у кого опций в жизни нет, будем их по парадам водить и красиво фоткать и все, пусть воюют, а мы будем попкорн есть, и собирать денежные пожервания.


И ты еще говоришь, что страдает качество офицерского состава в США! facepalm.gif
Разве хороший офицер не должен быть внимательным? Разве хороший офицер не должен уважать противника/оппонента? Докажи свои слова моими цитатами, либо извинись.
Кстати, от тех, кто на передовой, порой как раз звучат слова о том, что Украине лучше иметь наемную армию, но смысл моих слов как раз противоположный.


ss-109 написал: Вот когда запахнет по настоящему жареным, разбегутся твои "профессионалы" кто куда, а ты останешься с мутными ребятами лицом к лицу. Это Америка имея ВВП в 6 или 8 раз больше России может не чесаться, поскольку не могут русские им ничего сделать. Для них все папуасы, и профессионалов достаточно для всех папуасий. Почитай что и как было в Грузии, где президент очень фотогенично бегал с "профессионалами" на пробежке, а потом как запахло жаренным, они разбежались кто куда. Никто за деньги не хочет умирать - кому они после смерти нужны.

Ну тебе виднее, конечно.
Kuzmith
21 июля 2015, 10:51

skotina написал: С вторым сортом , ИМХО, ты загнул

Может ты просто воспринял так мои слова, но отношение японцев не просто к "бывшим", а и к ныне действующим и военным вообще, примерно такое и есть. В лицо не выскажут, но в "кухонных разговорах" так и говорят.

skotina написал: Но вот в чем разница , например , между США и Израилем- там нет как бы чувства обязанности перед военными.

У людей в Израиле, военные вызывают конечно же иные чувства.

Lunatik написал: В Японии все же есть свой нюанс по этой теме - они склонны обвинять "самурайское сословие" и его традиции в том, до чего довели страну к концу 40-х прошлого века.

Я думаю, что всё-же плоскость этого отношения проходит через иное восприятие.
triaire
21 июля 2015, 10:53

Kuzmith написал:
Выбор-добровольный. Мотивация разная.

У британского и французского офицеров разная мотивация? Почему?
Kuzmith
21 июля 2015, 10:53

Lunatik написал: действия персонала при ликвидации аварии на Фукусимской АЭС вроде как наглядно показали, что со стержнями у японских НЕмилитаристов все нормально.

Что то там не было заметно массового самопожертвования и добровольцы толпами в ликвидаторы не записывались.
А эвакуированных из зоны АЭС воспринимали дюже недружелюбно. Мол и так все пострадали, а вы хотите себе больше всех.
skotina
21 июля 2015, 10:54

Lunatik написал:
А что касается "внутреннего стержня", который в США не могут разглядеть у неслуживших - действия персонала при ликвидации аварии на Фукусимской АЭС вроде как наглядно показали, что со стержнями у японских НЕмилитаристов все нормально.

Вот именно
Kuzmith
21 июля 2015, 10:54

triaire написал: У британского и французского офицеров разная мотивация? Почему?

У поступающих в военные училища вообще, а не у британцев-французов.
triaire
21 июля 2015, 10:54

Kuzmith написал:
Люди в массе своей, возжелают спокойно сидеть на хвосте и не ходить в эту армию ни добровольцем ни по призыву!
Облик армии формирует государство.

Это глубокая мысль, но откуда тогда в Британии армия?
triaire
21 июля 2015, 10:56

Kuzmith написал:
У поступающих в военные училища вообще, а не у британцев-французов.

Твой тезис для британцев-французов тоже должен работать.
Kuzmith
21 июля 2015, 10:57

triaire написал: Твой тезис для британцев-французов тоже должен работать.

Так и работает.
Исключение -воюющие страны.
Kuzmith
21 июля 2015, 10:59

triaire написал: Это глубокая мысль, но откуда тогда в Британии армия?

Ты клонишь к мысли, что вот имеется пример полностью контрактной армии, и они отлично себя показывают?
Только крайний раз, когда английская нация стояла на пороге тотального уничтожения, там что то не контрактниками спасались.
skotina
21 июля 2015, 11:09

Kuzmith написал:
Ты клонишь к мысли, что вот имеется пример полностью контрактной армии, и они отлично себя показывают?
Только крайний раз, когда английская нация стояла на пороге тотального уничтожения, там что то не контрактниками спасались.

Кстати, то же верно и про американцев. У них воабще то армия призывная, просто в мирное время призыв ограничен добравольцами. Их поэтому и контрактниками по сути считать нельзя.
Lunatik
21 июля 2015, 11:10

Kuzmith написал: Что то там не было заметно массового самопожертвования и добровольцы толпами в ликвидаторы не записывались.

Да как раз таки в квалифицированных к ликвидации аварии на АЭС добровольцах недостатка не было. Хотя отказаться могли - это был наемный персонал АЭС, а не служивые спасатели. Просто персонал был с пониманием, что обычный спасатель не может сделать работу так, как может сделать подготовленный "аэсник". И естественно, со сверхпониманием, сколько и как он будет жить после этого.

А эвакуированных из зоны АЭС воспринимали дюже недружелюбно. Мол и так все пострадали, а вы хотите себе больше всех.

А это как раз национальная черта. Не принято выпячивать, мол, я больше остальных пострадал, когда пострадали действительно все. Получи свои положенные бутылку воды и сто грамм риса, отстояв в очереди как все и терпи. Землетрясения там случаются часто, и цунами тоже. Да и радиационное поражение на островах отнюдь не новость, так что определенные традиции поведения при ЧС там вполне себе выработались.
Например, при раздаче воды там принято стоять вот так. По ниточке, вне зависимости от того, кто ты - старик, женщина или ребенок.
За водой, подчеркну, не за одеждой и не за палатками или чем-то еще. То есть речь о жажде, которая является фактором сдвигающим крышу у любого. Сравни это с массовым поведением пострадавших в любой другой точке мира.
user posted image
Спудей
21 июля 2015, 11:12

skotina написал:
"У меня" "профессиональный" - это то, что значит "профессиональная": способная выполнить возложенную на него задачу в любое время, в любом месте, путем, который выберит. Пойми, это не эпитет и не лозунг - это то, что является залогом победы.
Комплектация армий может быть трех типов:
1. Призывная.
2. Наемная.
3. Смешанная.

Я бы уточнил с пунктом 2,- термин "наемная" имеет для меня негативнуя коннотацию, типа человек без роду-племени который вчера воевал в Легионе, сегодня - Черной Воде, а завтра в Игил пойдет. Термин "контрактник" лучше подходит- чем в конце-концов, солдат на зарплате отличается от офицера на зарплате?
P.S. Я за призов, так как по моему наблюдению за контрак ратуют те кто вообще служить не хотят- не по призыву ни по контракту...
triaire
21 июля 2015, 11:15

Kuzmith написал:
Так и работает.

Это не ответ. Из твоих слов следует, что у британского и французского офицеров - разная мотивация, поскольку французская армия призывная, а британская - наемная. Обоснуй.
skotina
21 июля 2015, 11:21

Спудей написал:
Я бы уточнил с пунктом 2,- термин "наемная" имеет для меня негативнуя коннотацию, типа человек без роду-племени который вчера воевал в Легионе, сегодня - Черной Воде, а завтра в Игил пойдет. Термин "контрактник" лучше подходит- чем в конце-концов, солдат на зарплате отличается от офицера на зарплате?
P.S. Я за призов, так как по моему наблюдению за контрак ратуют те кто вообще служить не хотят- не по призыву ни по контракту...

Очень верное замечание, между прочим.
Наемник/контрактник - это солдат, служба которого в армии оговорена трудовым соглашением, подразумевающим отношения "работник- работодатель" с оговоренными условиями службы и платой.
Кадровый ("профессиональный") военный - это военнослужащий в рамках закона о воинской повинности и его положениях о сверхсрочный службе.
Российский, Израильский и американский кадровый офицер или прапорщик (в штатах и солдат или сержант) служит не заключая контракта и оговаривая условий и работы, за которую получит плату и срок действия контракта, на него не распостраняются законы о трудовых соглашениях и он не может подать в суд иск по поводу его отношений с работодателем. По сути он такой же призывник, которому платят большую зарплату.
triaire
21 июля 2015, 11:24

Kuzmith написал:
Ты клонишь к мысли, что вот имеется пример полностью контрактной армии, и они отлично себя показывают?


Хорошо, или отлично - я не намерен судить, но да - я клоню в эту сторону.


Kuzmith написал: Только крайний раз, когда английская нация стояла на пороге тотального уничтожения, там что то не контрактниками спасались.

Спасались именно добровольцами. И в целом, и в частностях. Например, в ВВС были большие потери бортстрелков, так бортстрелками добровольно шли авиатехники и т.п. То, что пилоты были добровольцами - и так понятно.
Kuzmith
21 июля 2015, 11:30

Lunatik написал: Да как раз таки в квалифицированных к ликвидации аварии на АЭС добровольцах недостатка не было.

Ссылки будут?
Kuzmith
21 июля 2015, 11:34

triaire написал: Из твоих слов следует, что у британского и французского офицеров - разная мотивация, поскольку французская армия призывная, а британская - наемная. Обоснуй.

Нет. Не это из моих слов следует. А следует то, что выбирая жизненный путь кадрового военного, каждый из кандидатов имеет свою мотивацию, для добровольного поступления в военное училище.
Для кого то это традиция и семейная переемственность, кто то мечтает о генеральских погонах и головокружительной карьере, а кто то осознанно выбирает этот "путь воина".
А кто то просто не понимает зачем он тужа идёт. Вот и всё.
triaire
21 июля 2015, 11:35

skotina написал:
Кстати, то же верно и про американцев. У них воабще то армия призывная, просто в мирное время призыв ограничен добравольцами. Их поэтому и контрактниками по сути считать нельзя.

Это безграмотная чушь. Даже во время ВМВ американцы на фронт шли по контракту, и продлевали контракт при желании.
Ты просто не понимаешь термина "воинская повинность". Она есть, непрерывно существует, причем очень давно (если не изначально, от образования государства) и в Британии, и США, но армии там наемные/контрактные/с добровольным принципом комплектования.
Kuzmith
21 июля 2015, 11:36

triaire написал: Спасались именно добровольцами. И в целом, и в частностях. Например, в ВВС были большие потери бортстрелков, так бортстрелками добровольно шли авиатехники и т.п.

Но в армию их призвали. ( в 2МВ не призывных армий просто не было)Это потом, уже в армии они осознанно шли на больший риск.
и их добровольность никак не отменяла и не подменяла, того, что большинство таки попадали на разные должности по приказу командования.
Lunatik
21 июля 2015, 11:36

Kuzmith написал: Ссылки будут?

Ты так уверенно заявлял, что я грешным делом, подумал, что ты немного в теме, дело-то освещалось подробно, не сверхзасекреченный Чернобыль поди.
Ну на вот ссылки:
Вики
цензор.нет
Первый канал

Заметь, в добровольцы приняли только тех, кто был немолод и с детьми. То есть было из кого выбирать, не пальцем деланные ребята. Плюс правительственное ограничение, чтоб ликвидаторы получили дозы не более 250 милизиверт. То есть добровольцев должно хватать, чтоб еще и ротацию им обеспечить.
triaire
21 июля 2015, 11:38

Kuzmith написал:
Нет. Не это из моих слов следует. А следует то, что выбирая жизненный путь кадрового военного, каждый из кандидатов имеет свою мотивацию, для добровольного поступления в военное училище.
Для кого то это традиция и семейная переемственность, кто то мечтает о генеральских погонах и головокружительной карьере, а кто то осознанно выбирает этот "путь воина".
А кто то просто не понимает зачем он тужа идёт. Вот и всё.

А теперь посмотри, на какие мои слова ты возражал, своими "но мотивация разная".
Kuzmith
21 июля 2015, 11:40

triaire написал:  Даже во время ВМВ американцы на фронт шли по контракту, и продлевали контракт при желании.

Ага, "лотерейный" призыв. Тебе мол брат не повезло и ты добровольно призван и отправишься воевать на Тихий океан! Вот уж выиграл по билету, который за тебя купил дядя Сэм... biggrin.gif
Kuzmith
21 июля 2015, 11:45

Lunatik написал: Ну на вот ссылки:

Обхохотаться, из вики по твоей ссылке:

около 200 человек, принимающих участие в ликвидации последствий Аварии на АЭС Фукусима I, произошедшей 11 марта 2011 года. Основную работу по ликвидации аварии выполняют 50 человек.

50, 200, 139, ага массово прямо! При населении 128 миллионов и численности профессиональных аварийно-спасательных специализированных подразделений, порядка 120-200 тысяч человек!
triaire
21 июля 2015, 11:46

Kuzmith написал:
Но в армию их призвали.


Британию спасли ВВС (помнишь слова Черчилля о "немногих, которым обязаны столь многие"?), и уж конечно это были добровольцы.


Kuzmith написал: ( в 2МВ не призывных армий просто не было)

Например канадец мог попасть на фронт только добровольно, и их таки оказалось дофига, и отлично сражались. Аналогично по ЮАР и, ЕМНИП, Австралии с Новой Зеландией. В США по ходу войны восстановили призыв, но фактически воевали в основном добровольцы.
Lunatik
21 июля 2015, 11:53

Kuzmith написал: Обхохотаться, из вики по твоей ссылке:

Ну это дело здоровое - кому и палец покажи, он хохотать будет.

Персонал АЭС Фукусима-1 около тысячи человек. Отобранных для дела добровольцев (а брали, опять же, не всех, кто вызвался, а только тех, кто подходил по критерию "уже пожил и детей уже сделал") - около 200.
Вполне себе массово, раз почти половина "вышли из строя".
triaire
21 июля 2015, 11:58

Kuzmith написал:
Ага, "лотерейный" призыв.

Характерно, что призыв пришлось вводить как раз там, где о спасении страны от гибели речь не шла. В США и во время Вьетнамской войны лотерейный призыв практиковали.
skotina
21 июля 2015, 11:58

Kuzmith написал:
Ага, "лотерейный" призыв. Тебе мол брат не повезло и ты добровольно призван и отправишься воевать на Тихий океан! Вот уж выиграл по билету, который за тебя купил дядя Сэм... biggrin.gif

Спрввведливости ради, американцы шли охотно и бабок особых им не платили. Именно по тому, что шли воевать с "мировой чумой", не за бабки
triaire
21 июля 2015, 12:35
Еще по поводу разницы между наемной (профессональной) и призывной армией. Поправте, если ошибаюсь, но в мирное время наемная армия состоит из полностью укомплектованых частей/соединений, тогда как призывная - большей частью из частей, требующих пополнения призывниками для обретения нормальной боеспособности. Если в стране, имеющей наемную армию, вдруг решат радикально увеличить ВС за счет призыва, то придется новые части создавать практически с нуля.
skotina
21 июля 2015, 12:43
.
Д. Дорохин
21 июля 2015, 17:30
Израиль рассекретил боевую машину «Пэре»


В середине июля израильская военная цензура сняла запрет на публикацию сведений об одном из самых загадочных образцов военной техники Армии обороны Израиля. Благодаря недавнему решению все желающие теперь смогут узнать о новой боевой машине «Пэре», которая в течение трех десятилетий оставалась под грифом секретности. Следует отметить, фотографии этой техники появлялись и ранее, но последнее решение израильского командования позволит специалистам и любителям военной техники подробно изучить одну из самых интересных боевых машин последнего времени.

ссылка
Д. Дорохин
21 июля 2015, 17:36

triaire написал: Еще по поводу разницы между наемной (профессональной) и призывной армией. Поправте, если ошибаюсь, но в мирное время наемная армия состоит из полностью укомплектованых частей/соединений, тогда как призывная - большей частью из частей, требующих пополнения призывниками для обретения нормальной боеспособности. Если в стране, имеющей наемную армию, вдруг решат радикально увеличить ВС за счет призыва, то придется новые части создавать практически с нуля.

Не обязательно. Какая бы не была армия, держать части по штату военного времени слишком дорого. Поэтому в мирное время из полка может быть укомплектован один батальон. В том числе контрактниками.

Мобилизация в равной степени может затрагивать и профессиональные части. Надо же понимать, что главная функция профессиональной армии в большой войне — с честью погибнуть в первые недели. Чтобы дать мобилизовать основные силы.

Даже США, когда им требуется куда-нибудь по-серьёзному влезть, мобилизуют резервистов.
Д. Дорохин
21 июля 2015, 17:39

Kuzmith написал: Но в армию их призвали. ( в 2МВ не призывных армий просто не было)Это потом, уже в армии они осознанно шли на больший риск.

Что значит "не призывных"? А как по-другому можно создать массовую армию? Профессиональная армия — это армия мирного времени, с началом войны всегда и вездке, была, есть и будет мобилизация. Потери же нужно восполнять кем-то...
triaire
21 июля 2015, 18:10

Д. Дорохин написал:
Не обязательно.


Может и не обязательно, но типично. В этом смысл профессиональной армии - она меньше, но лучше, и, что очень важно, готова сразу, без всякой мобилизации. Армия с длительным сроком службы (в т.ч. контрактная) по объективным причинам не накапливает большого числа резервистов - значит много пригодного (в смысле обученного) народу ты дополнительно не мобилизуешь, в случае чего. Это был основной пункт дискуссий между сторонниками длительного и короткого срока службы еще в XIX веке.


Д. Дорохин написал: Мобилизация в равной степени может затрагивать и профессиональные части. Надо же понимать, что главная функция профессиональной армии в большой войне — с честью погибнуть в первые недели. Чтобы дать мобилизовать основные силы.

Или победить в первые недели.
triaire
21 июля 2015, 18:17

Д. Дорохин написал:
А как по-другому можно создать массовую армию?

Вступить в NATO.

Кстати, мимо меня прошла "новость": c 2000 года во Франции тоже нет призыва, с 2002 года их армия - полностью профессиональная.
Д. Дорохин
21 июля 2015, 19:00

triaire написал: Может и не обязательно, но типично. В этом смысл профессиональной армии - она меньше, но лучше, и, что очень важно, готова сразу, без всякой мобилизации. Армия с длительным сроком службы (в т.ч. контрактная) по объективным причинам не накапливает большого числа резервистов - значит много пригодного (в смысле обученного) народу ты дополнительно не мобилизуешь, в случае чего. Это был основной пункт дискуссий между сторонниками длительного и короткого срока службы еще в XIX веке.


Профессионалы — это армия мирного времени. В случае нападения на страну её выбьют в первые недели. Ну, может быть месяцы. За это время руководство страны должно провести комплекс мобилизационных мер, который позволит восполнить потери. Обучение призванных входит в этот комплекс. Так работает любая армия государства. Исключение составляют, может быть армии ядерных держав. И то не факт.

Говоря о "много пригодного" надо понимать, что в первые месяцы войны поляжет и профессиональная армия другой стороны. Так что уровень обеих армий будет приблизительно равен.
Это если война случится внезапно. Чего быть не должно. Стратегическая разведка должна вскрыть подготовку к войне заранее, и тогда мобилизация начинается до начала боевых действий.


triaire написал: Или победить в первые недели.


При условии тотального превосходства.


triaire написал: Вступить в NATO.
Кстати, мимо меня прошла "новость": c 2000 года во Франции тоже нет призыва, с 2002 года их армия - полностью профессиональная.

Это просто перенос места действий в США. Всё написанное мной выше просто будет проходить в США. В том числе мобилизация резервистов.
triaire
21 июля 2015, 19:13

Д. Дорохин написал:
За это время руководство страны должно провести комплекс мобилизационных мер, который позволит восполнить потери. Обучение призванных входит в этот комплекс.


Я разве против? Поскольку воинскую повинность никто нигде не отменял, то государство может призвать кого угодно.


Д. Дорохин написал: При условии тотального превосходства.

Да, но не обязательно количественного. У Израиля качественное превосходство личного состава его призывной армии над личным составом арабских армий было обусловлено тем, что страна всё время жила либо в состоянии войны, либо в ее ожидании, тогда как качественное превосходство американцев с британцами над иракцами, британцев над аргентинцами - наемным характером армии.
skotina
21 июля 2015, 19:31

Д. Дорохин написал: Израиль рассекретил боевую машину «Пэре»


В середине июля израильская военная цензура сняла запрет на публикацию сведений об одном из самых загадочных образцов военной техники Армии обороны Израиля. Благодаря недавнему решению все желающие теперь смогут узнать о новой боевой машине «Пэре», которая в течение трех десятилетий оставалась под грифом секретности. Следует отметить, фотографии этой техники появлялись и ранее, но последнее решение израильского командования позволит специалистам и любителям военной техники подробно изучить одну из самых интересных боевых машин последнего времени.

ссылка

Грамотная и точная статья.
Supreme
21 июля 2015, 20:00

Д. Дорохин написал: [b]Израиль рассекретил боевую машину «Пэре»

Пасяб
aag
22 июля 2015, 00:35
Непонятно все же, зачем на базе танка? Прямого соприкосновения с противником не непредполагается, броня (противоснарядная) не нужна. Конструктивно, вращающаяся башня, это только усложение. Маскировка среди толп Меркав? Ок, но что у израильтян в танковых подразделениях ничего-ничего кроме танков не ползает?

Я бы, исходя из тактического назначения, первым делом подумал либо про колесное шасси на базе какого-нить грузовика (а пусковые под тентом, чтоб враги не догадались), либо что-то МТЛБ-образное.
Kuzmith
22 июля 2015, 10:00


ППКС
skotina
22 июля 2015, 10:33

aag написал: Непонятно все же, зачем на базе танка? Прямого соприкосновения с противником не непредполагается, броня (противоснарядная) не нужна. Конструктивно, вращающаяся башня, это только усложение. Маскировка среди толп Меркав? Ок, но что у израильтян в танковых подразделениях ничего-ничего кроме танков не ползает?

Я бы, исходя из тактического назначения, первым делом подумал либо про колесное шасси на базе какого-нить грузовика (а пусковые под тентом, чтоб враги не догадались), либо что-то МТЛБ-образное.

1. Перед "Пэрэ" были комплексы "Хафиз " на базе М113. Были они аэро обильными и т.д. Однако не могли нести столько рокет, как "П". К тому же, ограничения по весу накладывали сложности с установкой многих систем. Не забываем, дело было в ранние 80-е, нанотехнологий не было.
2. Системы создавались в пору, когда системы связи и контроля принципиально не отличались от тех, что были в ВОВ. Ни о каких сетях, дигитальных пространствах и потоках разведданных речи не было. Каждая машина была самостоятельной боевой единицей, каждая пара - "охотником", который должен был практически самостоятельно противостоять вражеским соединениям от батальона и выше. Причем было известно, что сирийцы будут искать все "качественные" силы отрядами командо. Отсюда и ДЗ и подготовка экипажей на уровне хорошего пехотинца и четвертый, "запасной" член экипажа.
3. Поварачивающаяся башня позволяет покрывать очень большой сектор без смены позиции. Дальность, чтоб они были здаровы, 25 км как никак.
4. Касательно маскировки: тут со временем поменяли причину и следствие: как я уже говорил, изначально планировалась платформа "Меркавы", потому и башня, по чисто функциональным причинам получилась похожей на М. А труба "из легких сплавов" - это уже приблуда более поздняя.
skotina
22 июля 2015, 11:16

ss-109 написал:
Я занимаюсь тем что в простонародии именуются суперкомпьютерами. В этой области служившие в дезайне и архитектуре почти не водятся.
Есть тут мужик один, еще ветеран Вьетнама, из подразделения эвакуации ВМС, из тех что на вертолетах летают и людей из воды вытаскивают. Прямо перед освобождением полетел на Хьюи в карты играть на в какой то дыре на берегу, попал под обстрел и схватил три пули из калаша. А так, мы с ним когда Лате из старбакса пьем, обсуждаем то что с нынешнием поколением молодежи, по его мнению, сьели бы их советы с потрохами.

Знавал я одного такого. Сержант из Техаса, его в ЛА специально привозили , когда на производстве проблемы начиналисьwink.gif


Качество офицерского состава - им нужно способность учиться, гибкость мышления, переигрывать противника, и так далее. Чем больше у людей этого, чем меньше их шансы оказаться в армии.

А кто сказал, что реднек из Кентаки этому не способен . Никогда не видел как взвод американцев осваивает новое вооружение?smile.gif Сержант читает, раскладывает все по полочкам, помечает, потом они всей гурьбой накидываются на матчасть, чо то трогают , губами шевелят и все - к вечеру отделение пехоты бойко юзает новый агрегат.



Мое понимание это что обществу критически важно что бы его высокоинтеллектуальные элиты прошли через армию, боевые части, и чтоб иногда отдавать концы со всеми. Армия это институт общества, в конце концов. В гражданской жизни обществом будут управлять именно наиспособнейшие. А в армейской будут как раз не то что наоборот, но все же далеко не наиспособнейшие.
Почему тебе кажется абсолютно естесвенным что в Цахале армия берет самых лучших 18 летних в пилоты, потом офицеры флота, а потом в сухопутные войска (третьего мы сорта, да).  Также если какой нибудь имбицил попытается отмазаться, его спишут за милую душу, а любого человека с данными не отмажут без нескольких месяцев тюрьмы и так далее?
Понимаешь, мое видение движений по отмене призыва, что это признак морального разложения элит. Моральное разложение элит это худшее что может произойти с обществом.
Сторонники отмены призыва не говорят - "нам не  надо столько солдат, давай призывать всех первосортных, а второсортных на свалку, пусть работают в макдональдсе или траву курят".
Они говорят "нам не надо столько солдат, зачем делать насилие над личностью и призывать людей в армию, давай наберек туда тупых бедняков, офицерами поставим тех кто немного менее тупой, заплатить им бабки по рассчету того что в макдональдсе платят меньше и назовем все это профессиональной армией". Грош цена обществу в котором тем кому жизнь дала больше всего талантов и мозгов, отправляют на смерть тех кому жизнь дала намного меньше.
Популярная в Техасе иллюстрация для пояснения разницы в элитах - http://cdn.pjmedia.com/instapundit/wp-cont.../obamavbibi.jpg

Ты рассуждаешь как израильтянин, где "народ строит армию, строящую народ". А в стране с 200 млн. населения, армия - это еще один институт, еще одна гражданская обязанность, которые могут жить хоть как и часть общества, но не как неотъемлемая часть каждогоsmile.gif .
triaire
22 июля 2015, 12:46

ss-109 написал:
Скажем инженеру-компьютерщику на первом курсе обьясняют какие то базовые азы науки.


Науки, Карл! smile.gif Наука не предполагает пиитета перед какой-то старой книгой, просто на том основании, что она старая, и ее написал уважаемый мудрец.
Не знаю, как в компьютерной инженерии, а в программировании есть т.н. "хороший тон программирования" (это, IMHO, даже пример поближе к Сунь Цзы). Но! Это не есть набор догм. Во-первых, причины появления каждого из этих правил хорошего тона объясняют. Причем это не придумал один человек - это суммарный опыт огромного количества практиков. Во-вторых, многие, если не большинство, из этих правил со временем теряют актуальность, т.к. меняются технологии, средства разработки, подходы. И там, разумеется, нет правил, скажем "будьте внимательны", "будьте трудолюбивы", "если чего-то не знаете - спросите совета у опытного коллеги" - ибо это было бы на века, конечно, но программисты, читая, говорили бы: "что это за хрень, зачем тратить время на чтение не чего-то полезного, а этих очевидных вещей"?


ss-109 написал: Сунь Цзи это не ФэньШуй и не какая то новомодная фигня - это азы.


Ты меня немножко не понял. Просто раньше (я имею в виду и античность, и даже Средневековье) европейцы обладали сугубо практическим складом мышления (в военном деле, по крайней мере) и им не приходило в голову очевидные вещи + сюиминутный эмпирический опыт оформлять в виде книги некоего великого мудреца, и делать из этой книги почти предмет культа. А теперь просто стали модными все эти китайские штучки - и вот результат. Сунь Цзы, говорят, и маркетологам рекомендуют, и в бизнесе он помогает. А как, спрашивается, европейцы тысячи лет без него обходились, и почему обошли всех остальных "мудрых" и "высокодуховных" и на поле боя, и в экономике? Начиная с побед греков над персами.

user posted image


ss-109 написал: Пробовал посмотреть сериал "Друзья". Бросил после двух серий. smile.gif. Читаю Клаузовича, Макиавелли, Адама Смита, хочу почитать Маркса, но они не полярны сегодня. 


Если вдруг еще не - почитай Ганса Дельбрюка "Гешихте дер кригскюнст им рамен дер политишен гешихте", потом Александра Свечина "Эволюция военного искусства", и посмотри сериалы "Рим" и "Тихий океан". Думаю, понравится.


ss-109 написал: Я извиняюсь если чем то высказал неуважение. Ты ищещь цитату - Ты сказал "Если в некой стране большинство населения живет беззаботно, не видя реальных перспектив войны с кем-либо - лучше профессиональная армия."


Разве офицер не должен обладать аналитическим мышлением? Почему ты выдрал только половину моего тезиса, и сделал вывод, что я ратую за наемную армию?


ss-109 написал: В моем понимании это приведет к деградации общества, упадку


Очень уж в ультраправом духе рассуждения, по-моему. Что реально необходимо в одной стране - не обязательно хорошо для другой.


ss-109 написал: Я не спец по вашим внутри-славянским разборкам и мне они кажутся дикостью


Вот это таки звучит оскорбительно, и плохо пахнет.
И если ты не очень в курсе происходящего, то почему ты тогда высказывешь мнение таким тоном, как ты это сделал?


ss-109 написал: и никаких провокаций не ищу, поскольку никак не принадлежу ни к одной стороне.


Ты хотел бы, чтобы к враждебной политике арабских стран и деятельности террористических организаций в отношении Израиля, все относились в стиле "я не спец по вашим внутри-семитским разборкам и мне они кажутся дикостью, я ни к одной стороне не принадлежу, поэтому мне пофиг, буду посматривать свысока, и давать советы поучающим тоном"? Я - нет.


ss-109 написал: Но, учти что по моему у вас там призыв отменили, поскольку все было ништяк, а потом когда появились мутные люди, вдруг оказалось что восстанавливать сложно и долго и так далее.


Нет, фактически не успели - не было только одного призыва, то-есть полгода выпало - после этого сразу восстановили. Т.е. армия всю дорогу была призывной.


ss-109 написал: Коррупция и моральное разложение сегодня приводят к тому что люди с передовотой хотят солдат с нормальной мотивацией, поскольку призывают часто черт знает кого. Если призывная армия не работает, то это проблема ценностей общества. А вы призывайте не всех кто не может откупиться, а самых лучших, которые косят, и тогда с передовой пойдут другие отзывы.


Я не говорил, что отзывы только такие (и у нас дела не так уж плохи в плане качества личного состава - про это и американцы говорили) - я сказал, что мнения есть и такие; что люди на передовой отнюдь не отвергают идею наемной армии.


ss-109 написал: По поводу виднее - знаешь, да мне виднее. Я вырос в Азербайджане, который при СССР процветал, и там никому реально в армию не хотелось. Разбираются Иваны с Джонами - нам какое дело. Шашлык кучи видов, барашки, осетрина, белуга, икра, волги, нивы, уазы и бизнес - зачем армия слушай?


Ты себе противоречишь. Армия была призывная - это помогло? Может, в данном конкретном случае, как раз наемная бы дала больший эффект (допустим, что Азербайджан был на тот момент уже давно независимым, и мог принять такое решение)?


ss-109 написал: А потом опаля, и война с армянами (с которыми абсолютно ни с хрена начали разбираться не по детски ни с того ни с сего, поскольку в принципе они нормальный народ)


Интересный у тебя подход - Украина подверглась агрессии - это дикие внутриславянские разборки, а армяне с азербайджанцами друг другу этнические чистки устраивали ("начали разбираться не по детски") - нормальный народ.


ss-109 написал: Не дай Бог, чтобы тебе было так же виднее как и мне.

Я в Украине живу, если ты не в курсе.
Listev
22 июля 2015, 13:52

ss-109 написал:

Я не спец по вашим внутри-славянским разборкам и мне они кажутся дикостью и никаких провокаций не ищу, поскольку никак не принадлежу ни к одной стороне. Отношусь к этому как ты к  разборкам кызылбашей и османов для тебя.
Но, учти что по моему у вас там призыв отменили, поскольку все было ништяк, а потом когда появились мутные люди, вдруг оказалось что восстанавливать сложно и долго и так далее. Коррупция и моральное разложение сегодня приводят к тому что люди с передовотой хотят солдат с нормальной мотивацией, поскольку призывают часто черт знает кого. Если призывная армия не работает, то это проблема ценностей общества. А вы призывайте не всех кто не может откупиться, а самых лучших, которые косят, и тогда с передовой пойдут другие отзывы.

По поводу виднее - знаешь, да мне виднее. Я вырос в Азербайджане, который при СССР процветал, и там никому реально в армию не хотелось.  Советские военкомы продавались легко, и поэтому было как в Америке сегодня - деньги есть в армии не служишь.
А потом опаля, и война с армянами (с которыми абсолютно ни с хрена начали разбираться не по детски ни с того ни с сего, поскольку в принципе они нормальный народ), которую проиграли именно из за того когда жили беззаботно, то армией не интересовалис. А мне лично это виднее, потому что дом моего одного дяди, пастбища другого, бизнес третьих и так далее отжали армяне, сын одного из лучших друзей отца оказался таких мертных призывников, да и вообще я в этом Карабахе каждое лето проводил и дяди в горах. Не дай Бог, чтобы тебе было так же виднее как и мне.

Ты несколько упрощаешь проблему. Призывная или контрактная - выбор, который имеет массу нюансов. Проблема Украины в наше время не в том , что выбрали неправильную модель развития. Наоборот, вроде-бы (на бумаге) реформировали, внедряли передовые штаты, перспективные планы, бригадную систему, постепенный переход на контракт и т.п.
На бумаге красиво. Но абсолютное безденежье , паралич управления, общая коррупция, как в государстве, так и в войсках довели до такого плачевного состояния.
Последний год в Украине, когда в войсках шла плановая боевая подготовка(пусть, уже и в сокращенном виде, в связи с недофинансированием и нехваткой ПММ) это 2001 й. Тогда же последний раз со "штатки" стреляли ПВО ЗСУ(после трагедии с ТУ-154-все,стоп! ). До 2005 учения, полигоны и т.п проводились уже иногда, непланово, сокращенно. После 2005го и до апреля 2014 года-ничего вообще! РТУ, в какой нибудь бригаде, освещались в военной прессе, минимум как высадка в Нормандии - 44.
А это 9 лет! Срок от лейтенанта до майора. Мы получили вместо армии, толпу людей, одетых в военную форму. НШ дивизиона не провевший за службу ни одной стрельбы, ротные не бывшие ни на одном полигоне, офицеры десантники без прыжков, летчики без налета. А они сами должны учить! Про уровень и качество верхних штабов , я вообще молчу . Выросшее "паркетное" поколение полковников-генералов и их решения, уже год отрыгиваются ВСУ кровью. Плюс бешеное сокращение и распродажа. Вот так ВСУ вошли в 2014 году в полноценную войну.
Какая разница в таких обстоятельствах - призыв или контракт?
А армяно-азербайджанский конфликт, увы тоже ничем не отличается от массы похожих в бывшем СССР. От Средней Азии до Приднестровья.Конфликты и противоречия были всегда. Пока был мощный противовес (власть СССР), это все было тихо в глубине мозгов. Дали слабину и свободу -покатилось.
А в том конфликте проблемы в азербайджанской армии, в итоге приведшие к серьезному поражению, были те же- слабая обученность л\с, коррупция, плохая дисциплина...
Я, как тоже уроженец Азербайджана, уж знаю, поверь.
triaire
22 июля 2015, 14:01

Listev написал:
На бумаге красиво. Но  абсолютное безденежье , паралич управления,  общая коррупция, как в государстве, так и в войсках довели до такого плачевного состояния.


+ при Януковиче, видимо, можно уже говорить о прямой измене, когда министром обороны назначили гражданина РФ, когда уже было непонятно, где заканчивается ФСБ, и начинается СБУ, и т.п.


Listev написал: Какая разница в таких обстоятельствах - призыв или контракт?

Именно.
Д. Дорохин
22 июля 2015, 14:20

triaire написал: Да, но не обязательно количественного. У Израиля качественное превосходство личного состава его призывной армии над личным составом арабских армий было обусловлено тем, что страна всё время жила либо в состоянии войны, либо в ее ожидании, тогда как качественное превосходство американцев с британцами над иракцами, британцев над аргентинцами - наемным характером армии.

Ну, израильская армия вообще весьма специфична. Там, нужно говорить скорее о ополчении нового типа smile.gif Ополчение 2+.

Превосходство США и Британии над иракцами было не только качественным, но и количественным.
Ну, самый показательный пример: в "Буре в пустыне" авиационная группировка коалиции включала 20 стратегических бомбардировщиков B-52, более 1700 самолётов тактической и до 450 боевых машин палубной авиации. Это в 4-5 раз больше численности иракской авиации.

Просто у США другая доктрина ведения войны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»