Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162
Д. Дорохин
22 июля 2015, 14:56

triaire написал: Просто раньше (я имею в виду и античность, и даже Средневековье) европейцы обладали сугубо практическим складом мышления (в военном деле, по крайней мере) и им не приходило в голову очевидные вещи + сюиминутный эмпирический опыт оформлять в виде книги некоего великого мудреца

Ну, это, мягко говоря, неверно.
Ксенофонт, помимо "Анабазиса" и "Катабазиса" оформил несколько трудов именно по военному искусству, хотя они не чисто военные.
Первый военный аналитик античности известный нам — Иней Тактик (“О перенесении осады”) 6 век до н.э.

С 10 века уже известен целый сборник "Тактика" Асклепиодота, куда входили статьи более ранних авторов посвященных именно искусству ведения войны.

Средневековая же Европа не оставила после себя военных трактатов не потому, о чем ты думаешь, а потому, что военное сословие было почти поголовно неграмотным.
skotina
22 июля 2015, 15:01

Listev написал:
Какая разница в таких обстоятельствах - призыв или контракт?

Вот как раз при таких именно обстаятельствах разница и есть. Контрактник - это работник. Он приходит на рабочее место и выполняет свои функции. Если рабочее место плохое не обарудованное, работник будет жаловаться на условия и плохо работать (вполне оправданно).
Призывник, естествено не силой загнанный и удерживаемый, будет выполнять свой долг, иными словами там где криво - поправит, где не хватает, справиться с тем, что есть. В конце концов, то, что призывник охотно сделает добровольно, с контрактниками тебе никаких бюджетов не хватит, особенно когда денег нет. Обращаясь к истории, кстати, можно однозначно видеть, что воюют контрактники при некоторых раскладах может и не плохо, но мне не помнится, что бы когда либо воссоздавали армию контрактники.
skotina
22 июля 2015, 15:04

Д. Дорохин написал:
Просто у США другая доктрина ведения войны.

В 100 й раз: в США армия призывная, а не контрактная.
triaire
22 июля 2015, 15:43

Д. Дорохин написал:
Ну, израильская армия вообще весьма специфична. Там, нужно говорить скорее о ополчении нового типа smile.gif Ополчение 2+.


Да, современность накладывает свой отпечаток, но это не суперуникальное явление. Можно вспомнить позднесредневековых швейцарцев, где армия была призывной (ополчение кантона либо конкретного города), но с высоким уровнем организации, большим боевым опытом солдат, и профессиональным офицерским корпусом (для командования рыцарей нанимали).

Также можно вспомнить немцев, неслабо всех гонявших во время двух мировых войн (особо характерна первая, когда оружие у всех было практически одинаковое, но немецкий солдат стоил двух французов либо русских), японцев Второй Мировой - с той разницей, конечно, что Израиль обороняется, а там народ готовили к захватническим войнам (а общим было отношение к армии, престиж офицерского звания и т.п.).


Д. Дорохин написал: Превосходство США и Британии над иракцами было не только качественным, но и количественным.
Ну, самый показательный пример: в "Буре в пустыне" авиационная группировка коалиции включала 20 стратегических бомбардировщиков B-52, более 1700 самолётов тактической и до 450 боевых машин палубной авиации. Это в 4-5 раз больше численности иракской авиации.

Ну, были отдельные бои, где авиация не играла особой роли, но впрочем ладно, допустим тут судить нельзя. Но на Фолклендах у британцев точно не было превосходства в вооружении - скорее наоборот.
triaire
22 июля 2015, 16:59

Д. Дорохин написал:
Ну, это, мягко говоря, неверно.
Ксенофонт, помимо "Анабазиса" и "Катабазиса" оформил несколько трудов именно по военному искусству, хотя они не чисто военные.


Про Ксенофонта я, очевидно, знаю smile.gif


Д. Дорохин написал: Первый военный аналитик античности известный нам — Иней Тактик (“О перенесении осады”) 6 век до н.э.


А ты на степень подробности советов Энея обратил внимание? Чем разрушать стены, в зависимости от стройматериала, как передавать условные сигналы между удаленными пунктами и т.д. Ну конечно теперь это не учат на офицерских курсах, ибо это были именно приземленные, полезные для своего времени советы.


Д. Дорохин написал: Средневековая же Европа не оставила после себя военных трактатов не потому, о чем ты думаешь, а потому, что военное сословие было почти поголовно неграмотным.

1302 г., Куртрэ, французы готовятся атаковать фламандцев. В рамках подготовки к сражению, граф д’Артуа, французский командующий, купил у некого Пьера л’Оррибля за 13 ливров 10 су 10 денье (это известно из счетов д’Артуа) план фламандских полевых укреплений (рвов).
Так что когда нужно, тогдашние люди были вполне себе грамотны. У рыцарских орденов уставы были, к примеру. Владимир Мономах написал (или продиктовал) поучение детям - может он и не умел писать, но сама книжная культура существовала и была востребована.
Просто профессиональному военному теоретические труды по военному делу были реально не нужны в то время - они и так знали всё, что нужно.
skotina
23 июля 2015, 07:10

ss-109 написал:
Расскажи мне про институты общества в которых у человека реальные шансы быть посланным в почти самоубийственное задание, и где человеку придется убивать других людей. Я таких не знаю.

Ты врываешься в открытую дверь: я лишь сказал, что богатая в страна с большим населением, может себе позволить такие призывные мероприятия, что бы не КАЖДЫЙ проходил армию. Как бы, всем сторонникам контрактной армии я уже посоветовал поглубже ознакомиться с призывным обязательством армии США: пункт 9 a. (Первый пункт обязательства, после формальных пунктов идентификации )совершенно однозначно оговаривает, что обязательство НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наемным контрактом (написано "более, чем наемный контракт")smile.gif
agnes
23 июля 2015, 09:11

Д. Дорохин написал: Ну, израильская армия вообще весьма специфична. Там, нужно говорить скорее о ополчении нового типа  Ополчение 2+.

Вообще то ЦАХАЛ - это хоть и изменившаяся по прошествию времени, но калька с армии Швейцарии. А принцип подготовки сержантов и офицеров - немного измененная система Рейхсвера/Вермахта. biggrin.gif
Сами Знаете Кто
23 июля 2015, 10:24
Я бы хотел отметить две вещи.

1) За всю историю США призыв объявлялся всего 3 (три) раза. Последний раз, 1940 - 1973, призыв впервые был в мирное время, но призывниками заполняли те позиции, которые не смогли заполнить добровольцы.

2) Говоря "наёмники", надо не забывать, что в армии США служат только граждане США или те, кто уже имеет статус постоянного жителя США (т.е. обладатели гринкарты).
Армия США - добровольная и профессиональная. В ней нет воюющих за чужую страну за вознаграждение, или за свою, но без присяги.
Jugin
23 июля 2015, 10:50

ss-109 написал: Греки были обществом в котором были сильные военные традиции, и вообще были круты, поскольку лучшие сыны нации шли быть воинами. Персы были обществом без таких военных традиций, воевали все таки из под палки и как результат продули.

У персов были свои военные традиции со времен Кира, прекрасная конная армия, с которой Эвмен гонял диадохов по всей Азии. Греки побеждали не за счет своих военных традиций.


ss-109 написал: По поводу тысячи лет обходились без него и всех там обходили куда то там - лет 700 назад они считали что мыться это плохо,

Но только не в Европе. А Европе уже в 12-13 вв. были бальнеологические курорты, а баней в городах насчитывались тысячи.

ss-109 написал:  и вымырали от болезней массово

Во всем мире. Так эпидемия великой чумы началась в Северной Африке и чрез Азию пришла в Европу.

ss-109 написал: сжигали людей за утверждение о том что земля не плоская и что черепахи не при чем,

В Азербайджане возможно и сжигали, в Европе такого не было.

ss-109 написал: вообще 700-800 лет назад у них там арабы под Тулузом стояли как то

Не стояли. Разве что 12- 1300 лет назад, но тогда европейцы стояли недалеко от Антиохии. И не временно, а постоянно. Греки.

ss-109 написал: Был там еще один грузин усатый, он бы взял всю европу если не Американцы. Не знаю как будет по французски "Прошла зима, настало лето, спасибо Сталину за это", но определенно это почти произошло.

А если бы не американцы, то Сталин сидел бы в немецком концлагере.

ss-109 написал: По поводу экономики - последние лет 70, они вдруг обнаружили что грабить другие несчастные народы уже как то нельзя, и приходится самим работать.

Да и до этого с грабежом часто бывали проблемы. И Европа обогнала весь мир до того, как началась европейская колонизация.

ss-109 написал: Может тебе в это тяжело поверить, но концепцию колонизировать и грабить народы, и по возможности полностью истребить их дотла, придумали и хорошо применили англосаксы.

В это не просто тяжело поверить, в это невозможно поверить тому, кто знаком с историей. Ибо колонизировать и грабить покоренных начали еще всякие там ассирийцы.

ss-109 написал: Испанцы как то подобрее оказались, смешались с местными, и в результате Мексика выглядит как Мексика, а США как США, где аборигены куда то исчезли.

Это Вы расскажите индейцам Кубы, которые были уничтожены полностью, в отличие от североамериканских индейцев. А заодно инкам, ацтекам и майя.

ss-109 написал: Не получается у европейцев работать лучше чем у Сингапурцев, Тайваньцев, Корейцев или Японцев.

Не просто получается, а еще и получается учить сингапурцев, тайваньцев и корейцев как нужно работать. Без европейского опыта управления и европейских технологий они бы и сейчас плавили бы чугун у себя дома и закупали бы гвозди в Европе. Впрочем, и сейчас все эти страны очень отстают от передовых европейских стран по ВВП на душу населения.

ss-109 написал: За Китайцев - это вы славяне, с ашкеназами вместе, им коммунизм принесли, поэтому они только сейчас вылезают из того места где они были.

А до коммунистов китайцы были еще глубже. Настолько глубоко, что некоторые китайцы предсказывали, что китайцы как народ исчезнет. Почитайте "Записки о кошачьем городе" Лао Шэ. Впрочем, и современный подъем Китая основан на европейских (в том числе и через Японию) технологиях, западных инвестициях и западном рынке. Даже сейчас в китайском товаре добавочной китайской стоимости 10%, а 90% западная.

triaire
23 июля 2015, 10:59

ss-109 написал:
Греки были обществом в котором были сильные военные традиции


В Спарте, только в Спарте. Поэтому один спартанский воин стоил нескольких "остальных" греков. Только спартанцы иногда строили фалангу глубиной меньше 8 шеренг, против более глубокой фаланги противника, и при этом умудрялись победить.
Остальные греки были обычными мирными жителями, из которых лишь самые знатные и богатые получали хотя-бы физическую подготовку (и могли/должны были служить в коннице). Обычный же гражданин, если имел деньги на доспехи, то покупал их, и в случае войны должен был встать в ряды фаланги, а если был беден - его могли призвать гребцом во флот.


ss-109 написал: лучшие сыны нации шли быть воинами.


Такого вообще не было.


ss-109 написал: Персы были обществом без таких военных традиций, воевали все таки из под палки


Персы были обществом без военных традиций? Персы, завоевавшие такую империю? facepalm.gif
Армия у них была феодального типа, т.е. были всадники, служившие за земельное владение (поместье), и была профессиональная пехота (в основном лучники). В Грецию персы ходили с относительно небольшим, отборным войском. Да и большое войско не смогло бы прибыть в Грецию чисто физически.


ss-109 написал: За Китайцев - это вы славяне, с ашкеназами вместе, им коммунизм принесли, поэтому они только сейчас вылезают из того места где они были.


Блин, ты меня пугаешь и разочаровываешь с каждой фразой.


ss-109 написал: Я одинаково уважаю и украинцев и русских. По моему, у вас одинаковая вера, почти одинаковый язык, вы все вроде слявяне. У вас самые красивые женщины по международным опросам, а у русских лучшие смешные клипы для ютьюба.
Представь себе азербайджанцев у турков воющих между собой. Я например не преставляю, поскольку все таки братья, и не двоюродные. Если  они начнут то я это назову дикими внутро-тюркскими разборками, которые не заслуживают уважения, поскольку в таких делах есть только проигравшие.
Азербайджанцы и армяне не имеют между собой ничего общего. Разные этносы, история, языки, гены, религия, культура и вообще ничего общего кроме может кухни, страсти к понтам, и дружбе с грузинами.


Обобщения вполне в духе Гиммлера. Гитлер бы одобрил. Голос крови, и всё такое.
Среди украинцев, кстати, есть, к примеру венгры (я с одним служил - толковый, хороший парень, был водителем у генерал-майора, но по-русски или украински мог едва-едва говорить, в своей тетрадке делал заметки латиницей - он из венгерского села - точно не славянин, т.о.), а среди "русских" (российских "добровольцев") - буряты (буддисты, по их собственным словам) - у них точно не одна вера, язык и традиции.


ss-109 написал: По поводу "Подверглась агрессии" и так далее - здесь арсенал а не ПЖ.


Как это мило, что ты именно теперь, когда нужно признать очевидное, признанное поэтому всеми нормальными людьми, вспомнил, что это не ПЖ. А писать "это ваши внутриславянские разборки, в которых правых просто не может быть" это тебе не мешало.


ss-109 написал: Если бы ты обсуждал вооружение каждой из сторон, то я бы это понял бы, но это запрещено здесь. А "Агрессия" это как то не для арсенала.


Запрещено немодератору указывать другим, что запрещено, а что нет, если ты не в курсе.


ss-109 написал: Я думаю что ты будешь косо смотреть на человека который будет тебе рассказывать про преимущества дизайн паттерна Фабрики в С++ или о том как важно использовать Коверити как метод статического анализа ПО для обнаружения ошибок через Геррит, не имея никакого коммерческого опыта в разработке конкуретноспособного продукта на мировом уровне.

Поэтому я "смотрю косо", когда человек с такими воззрениями и таким знанием обстановки, как у тебя, начинает меня поучать на тему "у вас всё плохо потому-то" и т.п. Я тебе/твоей стране/народу никаких советов не давал, даже намеком, между прочим.
skotina
23 июля 2015, 11:07

Сами Знаете Кто написал: Я бы хотел отметить две вещи.

1) За всю историю США призыв объявлялся всего 3 (три) раза. Последний раз, 1940 - 1973, призыв впервые был в мирное время, но призывниками заполняли те позиции, которые не смогли заполнить добровольцы.

2) Говоря "наёмники", надо не забывать, что в армии США служат только граждане США или те, кто уже имеет статус постоянного жителя США (т.е. обладатели гринкарты).
Армия США - добровольная и профессиональная. В ней нет воюющих за чужую страну за вознаграждение, или за свою, но без присяги.

В армии США солдат призванный приказом и призывающийся добровольно заполняют одну и ту же форму, имеют одни и те же права и условия службы, включая оклад. В "мирное" время, просто призыв в армию США ограничен добравольцами и сверхсрочниками (на тех же условиях,что и призывники, кстати).
triaire
23 июля 2015, 11:21

Сами Знаете Кто написал:  За всю историю США призыв объявлялся всего 3 (три) раза. Последний раз, 1940 - 1973, призыв впервые был в мирное время, но призывниками заполняли те позиции, которые не смогли заполнить добровольцы.

На всякий случай следует отметить, что сейчас принудительный призыв тоже осуществляется, но он равен нулю smile.gif. Это совершенно официальная концепция "нулевого призыва", на которую перешли в США после 1973 года. Но ровно такая ситуация имеется и в других странах с наемной армией (Британии, Франции, вроде бы ЮАР) - воинская повинность никуда, разумеется, не делась (в США, к примеру - для всех мужчин от 17 до 49 лет), но государство ею не пользуется, поэтому армия имеет чисто наемный способ комплектации.
Kuzmith
23 июля 2015, 11:45

triaire написал: но государство ею не пользуется, поэтому армия имеет чисто наемный способ комплектации.

Потому что американцы прекрасно понимают, что в случае большой потребности войск, придётся заниматься мобилизацией населения. И что бы не тратить время на болтовню в конгрессе, держат порох сухим.

triaire написал: Но на Фолклендах у британцев точно не было превосходства в вооружении - скорее наоборот.

С Фолклендами-Мальвинам, Аргентина просчиталась политически. А так да, шансов у аргентинцев было мало. Британия резко нарастила силы и получилось, то что получилось.
triaire
23 июля 2015, 12:13

Kuzmith написал:
Потому что американцы прекрасно понимают, что в случае большой потребности войск, придётся заниматься мобилизацией населения. И что бы не тратить время на болтовню в конгрессе, держат порох сухим.


Я не назвал бы это "держат порох сухим", т.к. реальный прок может быть только от резервистов, а их не очень много, в процентном отношении. Просто зачем, действительно, вносить изменения в законодательство - а вдруг пригодится, пусть и с очень малой вероятностью.
Т.н. профессиональную армию от призывной отличает фактический способ комплектации, а не формальное существование всеобщей воинской повинности и прочие подобные юридические тонкости.


Kuzmith написал: С Фолклендами-Мальвинам, Аргентина просчиталась политически. А так да, шансов у аргентинцев было мало. Британия резко нарастила силы и получилось, то что получилось.

Но у Британии ведь не было там перевеса в силах.
Кстати, в Аргентине с 1996 года тоже профессональная армия. Видать поражение от британцев сказалось.
TedBelsky
23 июля 2015, 14:13

Jugin написал:
Европа обогнала весь мир до того, как началась европейская колонизация

Я бы добавил, что если бы не подавляющее технологическое превосходство европейцев - никакой колонизации бы вообще не случилось. Не на чем было бы доплыть и нечем завоевать biggrin.gif
TedBelsky
23 июля 2015, 14:17
Jugin, респект, хорошо разложил, а то я от такого массового кол-ва ахинеи, единовременно вываленной ss-109, даже как-то прифигел smile.gif
Сами Знаете Кто
24 июля 2015, 05:14

triaire написал:
На всякий случай следует отметить, что сейчас принудительный призыв тоже осуществляется, но он равен нулю

Можно ссылку на англоязычное описание "принудительного призыва", который "равен нулю"?
Насколько я знаю, для возобновления принудительного призыва нужен закон, принятый обеими палатами Конгресса и подписанный президентом.
Но вообще-то, я говорил про другое.

skotina написал:
В "мирное" время, просто призыв в армию США ограничен добравольцами и сверхсрочниками (на тех же условиях,что и призывники, кстати).

И как сверхсрочники называются по-английски?
skotina
24 июля 2015, 05:39

Сами Знаете Кто написал:
И как сверхсрочники называются по-английски?

Оговорюсь, что в армии США я не служил и многих тонкостей, как и терминологии не знаю. АФАИК, полуофициально, те, кто только призвался подписываю обязательство на минимальный срок службы , 3-4 г и называются enlisted, те же , кто породливсют обязательство называются re-enlisted. ИМХО, им там начинают за выслугу всякие ништяки добавлять, типа улучшенного жилья и т.д.
Сами Знаете Кто
24 июля 2015, 07:23

skotina написал:
3-4 г и называются enlisted, те же , кто породливсют обязательство называются re-enlisted

Если сверхсрочник == re-enlisted, то, конечно. И понятно, что, чтобы заманить на повторный контракт, условия могут стать получше.
skotina
24 июля 2015, 07:35

Сами Знаете Кто написал:
Если сверхсрочник == re-enlisted, то, конечно. И понятно, что, чтобы заманить на повторный контракт, условия могут стать получше.

Предоставление отдельной комнаты или квартиры по льготной оплате на территории базы вряд ли можно назвать "заманить" - это все таки не СССР времен перестройкиsmile.gif
triaire
24 июля 2015, 10:11

Сами Знаете Кто написал:
Можно ссылку на англоязычное описание "принудительного призыва", который "равен нулю"?


Англоязычное не искал. Для меня это вообще второстепенная деталь. Вот на русском:
http://www.strana-oz.ru/2002/8/kak-eto-bylo-v-amerike

Один из чиновников Пентагона, Орвилл Силит, так объяснял смысл «нулевого призыва»: «Нулевой призыв не вызывает у людей тех смешанных чувств, которые часто вызывают слова о полностью добровольной армии. Поэтому нулевой призыв означает, что мы стремимся перейти к Добровольным вооруженным силам просто путем сведения призыва к нулю».
...
Заявление президента Никсона 23 апреля 1970 года о необходимости перехода к ДВС послужило для министерства обороны сигналом приступать к конкретному планированию жизни армии без призыва. Министр обороны 12 октября того же года направил письменные уведомления министрам видов вооруженных сил и начальнику Комитета начальников штабов о том, что целью министерства обороны является достижение нулевого призыва к концу 1973 финансового года.

Там еще небезинтересная табличка "Круг вопросов и количество исследований,
проведенных с 1968 по 1972 годы по поручению заместителя министра обороны США по личному составу", и там есть позиция "Изучение нулевого призыва в других странах".
Kuzmith
24 июля 2015, 10:20
Подкину дровишек! biggrin.gif

В 2014 г. 40% офицеров американской морской пехоты не соответствовали образовательным стандартам периода Второй мировой войны, информирует The Daily Caller.
Новое исследование Института Брукингса показывает последовательное, в течение последних 35 лет снижение интеллекта офицеров-морпехов армии США. Исследователи Мэтью Канчиан и Майкл Кляйн изучили данные общих классификационных испытаний американских военных в период с 1980 по 2014 гг., обнаружив устойчивое падение их показателей.
Оценки офицеров понизились на 8,8 пунктов: от средних 130,9 баллов в 1980 г. до 122,1 в 2014 г. В то время как Пентагон заменил классификационные испытания единым для всех родов войск комплексом требований к общему развитию и подготовке для поступающих на военную службу, общий классификационный тест был сохранен для оценки офицеров корпуса морской пехоты.
ссылка
Jugin
24 июля 2015, 10:32

ss-109 написал: Мы живем в разных и наверное паралельных мирах. Я учился в школе в Азербайджане, на азербайджанском языке, и учил литературу и историю востока, так как ее показывает восточная цивилизация. Вы по всей по всей видимости получили воспитание в западной цивилизации.

Исторические факты не меняются в зависимости от того, кто где учился. А с фактами у Вас проблемами.


ss-109 написал: Кроме того что Людовик 14-ый вонял как осел и плохого крестьянина, а испанская королева Изабель по собственному признаную мылась дважды, и то что тысячи евреев были убиты поскольку они не болели как все из за своей религиозной гигиены, и того что европейцы верили в то что мытье это плохо, кроме этого у нух да все было очень хорошо. Вот например можешь здесь почитать:

Сайты городских сумасшедших меня не интересуют по определению. Так что подтверди свои слова цитатами современников, что Людовик 14 вонял, что Изабелла купалась дважды, а евреев громили из-за их гигиены. Ведь не сможешь этого сделать, ибо ничего подобного не было и в помине.


ss-109 написал: Это у греков была Спарта, наверное лучший образец военных традиций в человеческой истории, а не у персов.

И что? Спарта со всеми своими военными традициями выиграла Пелопонесскую войну только потому, что персы дали им деньги.

ss-109 написал: Вся литература и культура ближнего востока никак не воспевает военные традиции персов, поскольку они считаются любителями выпить, поговорить и воспевать красоту своих женщин или мальчиков, а не воевать.

А еще персы создали первую в мировой истории мировую империю, покорив при этом славных военными традициями малоазийских греков. Персы времен Кира и в средневековье несколько иные.

ss-109 написал: Военные традиции создают военных лидеров как Александр Македонский, а Персия создала Короля-Солнце готорый гнал невольников в бой.

Про Кира ничего не слышали? И про его военные реформы?

ss-109 написал: Лошадей обьездили раньше греков, это да.

И создали лучшую на тот момент в мире конницу, а впоследствии катафрактов, равных которым не было вплоть до появления рыцарской конницы.

ss-109 написал: А во всем мире она опустошила почти целые города, или только в европе где люди были нечистыми? Восточные источники описывают эти событие, но не как что то такое ужасное.

Во всем мире. А восточные источники никогда не были столь подробными как в Западной Европе, где хронисты были в каждом городе, а то и в каждом монастыре, даже о чуме в Золотой Орде мы узнаем из европейских хроник, а не восточных.

ss-109 написал: Скажите мне, вы житель места под названием "буллшит моунтэйн":)?

Скажите, Вы русский язык понимаете? Я написал в ответ на Ваше странное вычсказывание:

Jugin написал: ss-109 написал: сжигали людей за утверждение о том что земля не плоская и что черепахи не при чем,
В Азербайджане возможно и сжигали, в Европе такого не было.

Вы в качестве доказательства приводите какой-то сайт о ведьмовских процессах. Вы постарайтесь отвечать на тот вопрос, о котором и говорится.
Впрочем, надо полагать, судя по ссылке, что от идеи, что сжигали людей за утверждение о том что земля не плоская и что черепахи не при чем, Вы отказались как от безумной. И это не вопрос, это утверждение.
Кстати, все страны прошли свое средневековье. Вот только Европа рассталась со своим средневековьем в Средние века, а многие мусульманские страны до сих пор там. Об ИГИЛе я уже не говорю, слишком ясно все. Но есть и другие современные мракобесы.

В Пакистане девочку, принадлежащую к христианской общине, арестовали по обвинению в осквернении Корана. 11-летняя Римша была взята под стражу после того, как появилась на улице с обгоревшими листами бумаги, на которых были строки из Корана. Ребёнок отстаёт в развитии – после задержания девочка не смогла адекватно ответить на вопросы полицейских

http://www.amur.info/news/2012/08/20/60962

ss-109 написал: Скажите, а то что числами мы пишем арабскими, которые арабы взяли и индусов, это тоже считается что без Индийских технологий...?

Это считается, что это было ну очень давно...


ss-109 написал: У вас на буллшит моунтэйн что буря сегодня? Когда вы последний раз интересовались списком 10и лучших инженерных университетов мира? Сегодня там 4 из китая, 2 из сингапура и 4 из США.

Вас кто-то обманул. И об инженерных университетах, коих в мире просто нет, а есть технические, и о том, что в списке 10 лучших 4 из Китая. Times Higher Education оценила их несколько иначе. Американских 6, английских - 3, швейцарский - 1. Китайских - 0. Лучший китайский на 23 месте. Он же единственный в первой сотне за 2014-2015 гг.
http://www.educationindex.ru/article_best-...-2014-2015.aspx

ss-109 написал:  Я почти каждый день работаю с китайцами из тайваня и китая, и с сингапуром, и осознаю насколько технический прогресс сдвигается в тайвань, сингапур и китай. У damn Ирана два университета в списке 60-и лучших, также как и у Великобритании.

Я не знаю, с кем Вы работаете и чем занимаетесь, да мне и все равно, хоть туалеты моете, хоть очередную Винду доделываете, Вы просто назовите ! (одну) собственную разработку Китая на уровне интернета, смартфона, технологии стеллс и т.д. Или 1 (один) сугубо китайский бренд мирового уровня, сделанного на китайских технологиях. Только не предлагайте Алибабу, которая является всего лишь китайской копией еBay.

ss-109 написал: По поводу ВВП - подождите лет 10 деиндустриалиазации европы и десятков миллионов бездельников под видом беженцев на их шее. Пока поищите европейскую страну с ВВП на душу уровня сингапура например, кроме может швейцарии.

Дык, мир переходит в постиндустриальную эру, сейчас главным становятся инновации, а не количество вкалывающих работяг. Впрочем, с развитием технологий (в Германии уже создани первый завод без рабочих) или повышением стоимости рабочей силы индустрия мгновенно вернется в Европу и США.
А найсти европейскую страну с уровнем ВВП на душу населения больше, чем у Сингапура совсем не сложно. Люксембург, Норвегия, Дания, Швейцария, Швеция.


ss-109 написал: Чему сегодня азиаты должны учиться у европы?

Всему, что Вы видите перед собой: умению создавать интернет, компьютер, компьютерные программы. Умению управлять, умению договариваться, свободе и демократии, т.е., тому, что и создает современный мир, которым пользуетесь и Вы.

ss-109 написал: Как раскладывать мусор в разные баки или

И этому тоже.

ss-109 написал: Европейцы сегодня напоминают угасающую цивилизацию которым живет своим былым величием и верит в свое превосходство на базе черт знает чего.

Сие повторяют уже много столетий представители отсталых племен, глядя на процветающего соседа. Вот когда немцы или американцы массово рванут за лучшей жизнью в Азербайджан или Сирию, выпрашивая у тамошнего правительства тамошнюю грин-карту, тогда можно сказать, что Вы правы, а пока рожденные и обученные в Баку будут счастливы жить в Хьюстоне, все сразу понятно, кто угасающий и где превосходство.
skotina
24 июля 2015, 10:38

Kuzmith написал: Подкину дровишек! biggrin.gif
ссылка

Осталось только понять, что это за критерии и оценка чего 130:) . Особенно в свете процента офицеров с высшим образованиемsmile.gif.
Смахивает на политинформацию для пролетариата "Как все плохо у пендосов".
Kuzmith
24 июля 2015, 10:40

triaire написал: Но у Британии ведь не было там перевеса в силах.

Англия могла, умела и главное делала это: быстро и решительно, с высоким темпом наращивала свое превосходство в силах и средствах. Имея подавляющее превосходство в морской составляющей. Несмотря на то, что формально Аргентина и имела некоторое превосходство в силах, она (Аргентина) быстро его утрачивала. Прервать морские десанты англичан, аргентинцы не могли.
Надежда на авиацию и ПКР "Экзосет" быстро улетучилась. ПКР закончились неожиданно резво, новых Франция поставлять не собиралась. К тому же эффективность этих ракет при пусках в узких и извилистых фъордах оказалось совершенно никакой. Мазали они.
Так что превосходство у Англичан было. Надежды, что правительство Британии откажется военным путём отбирать острова обратно, не сработала.
Так что как то так.
Kuzmith
24 июля 2015, 10:41

skotina написал: Осталось только понять, что это за критерии и оценка чего 130:)

Я же сразу сказал, что дровишки подкидываю! 3d.gif
Kuzmith
24 июля 2015, 10:45

triaire написал: у Британии

Ну и ещё чуть-чуть: по ссылке табличка с кораблями и самолётами. Там как то немощь Британии не вырисовывается.
triaire
24 июля 2015, 10:54

ss-109 написал:
Это у греков была Спарта, наверное лучший образец военных традиций в человеческой истории


Да, несомненно. Характерно, что Спарта ничего не дала науке и культуре, в разительном контрасте с остальной Грецией. Более того, когда на греков напали персы - может спартанцы вышли, и всех спасли? Да нифига. Спарта участвовала, конечно, в антиперсидской коалиции, но общее стратегическое руководство осуществлял афинянин Фемистокл - видать у спартанских солдафонов не нашлось достаточно широко мыслящего человека для такой задачи.


ss-109 написал: Вся литература и культура ближнего востока никак не воспевает военные традиции персов


Потому-что они проиграли, в конце концов.


ss-109 написал: , поскольку они считаются любителями выпить, поговорить и воспевать красоту своих женщин или мальчиков, а не воевать. Тоже мне военные традиции у персов... Военные традиции создают военных лидеров как Александр Македонский


Он тоже был большой любитель выпить, поговорить и того-этого женщин или мальчиков. Спартанцы, кстати, тоже были по мальчикам большие специалисты.


ss-109 написал: а Персия создала Короля-Солнце готорый гнал невольников в бой


А вот это враньё.


ss-109 написал: Скажите, а то что числами мы пишем арабскими


Арабская наука основана на древнегреческом наследии (не спартанском, конечно wink.gif ).
По поводу остального: успешность азиатских стран хорошо кореллирует со степенью заимствования западного опыта. Никакие Сунь Цзы им не помогли ни в экономике, ни в бою, а вот приглашение западных военных инструкторов и т.д. - очень даже.


ss-109 написал: Европейцы сегодня напоминают угасающую цивилизацию которым живет своим былым величием и верит в свое превосходство на базе черт знает чего.

Превосходсво европейского (в целом) Израиля над своими азиатскими соседями прекрасно видно и сейчас. Будь Израиль еще более европейским - проблем у него, уверен, было бы еще меньше (но это уже точно для ПЖ).
triaire
24 июля 2015, 11:16

Kuzmith написал:
Ну и ещё чуть-чуть: по ссылке табличка с кораблями и самолётами. Там как то немощь Британии не вырисовывается.

То, что у Британии было полное превосходство на море - очевидно. Но брать аргентинские позиции приходилось британской пехоте, без танков (ну, мы оба знаем, что у них было несколько "танков" с противопульной алюминиевой броней), под огнем аргентинской артиллерии.
Что касается авиации, то тогдашние британские авианосцы - не ровня американским. Самолеты на них были только дозвуковые. Против сверхзвуковых аргентинских.
skotina
24 июля 2015, 11:35

Kuzmith написал:
Я же сразу сказал, что дровишки подкидываю! 3d.gif

Система отбора и обучения у них почти такая же как в СССР: училище+ курсы, а традиции как в 19 ом веке. Номинально все офицеры там имеют высшее образование. ЕМНИП, около половины - дипломы гражданских ВУЗов. Как бы офицер у них имеет вполне неплохой социальный и материальный статус, желающих полно.
Lunatik
24 июля 2015, 11:56

ss-109 написал: Восточные источники описывают эти событие, но не как что то такое ужасное.

Смотря с чем сравнивать, наверное, но вообще-то довольно ужасное (разве что с Хиросимой). Такое, что слово "чума" в восточных языках означает нечто охренительно жуткое сродни "проклятию" (так же как и в большинстве европейских, по-моему - "чума на оба ваших дома" и т.д.).
Великий Шелковый в этот период заметно застопорился, похоже карантин вводили, чтоб купцы не разносили то, что и без них разнеслось. Ну и куча волнений с восстаниями в больших городах, никого не впускали, никого не выпускали, включая и провизию - разволнуешься тут.


Kuzmith написал: В 2014 г. 40% офицеров американской морской пехоты не соответствовали образовательным стандартам

Примечательно, что по американской армии такая статистика есть и обнародуется, а значит проблему видят и работают с ней.
В армиях стран бывшей ОВД едва ли такое можно найти.


skotina написал: Смахивает на политинформацию для пролетариата "Как все плохо у пендосов".

Инфа, возможно, реальная. Просто преподнесено в леонтьевско-киселевском стиле.
skotina
24 июля 2015, 12:06

Lunatik написал:
Примечательно, что по американской армии такая статистика есть и обнародуется, а значит проблему видят и работают с ней.
В армиях стран бывшей ОВД едва ли такое можно найти.
.

Статистику точную такую ты и для американцев в прессе не найдешьsmile.gif . Они то же параноики немалые. Но статистика есть и по запросам всяких конгрессменов- сенаторов предоставляется.
Кстати , мой американский сосед- подполковник , за третьей бутылкой пива обожал посетовать, что, мол вся тяжесть защиты нации все больше ложиться на плечи простых белых протестантов из серединных штатов (сам он был из какой то кентакийской дыры). Оба его собеседника: морпех из Колифлрнии, католик- филлипинец и еврей из Израиля охотно с ним соглашались smile.gif (потому, что старше по званию biggrin.gif )
triaire
24 июля 2015, 12:15

Kuzmith написал:
Я же сразу сказал, что дровишки подкидываю! 3d.gif

smile.gif А куда ты их подкидываешь? Это аргумент в пользу чего?
Lunatik
24 июля 2015, 13:57

skotina написал: Кстати , мой американский сосед- подполковник , за третьей бутылкой пива обожал посетовать, что, мол вся тяжесть защиты нации все больше ложиться на плечи простых белых протестантов из серединных штатов (сам он был из какой то кентакийской дыры). Оба его собеседника: морпех из Колифлрнии, католик- филлипинец и еврей из Израиля охотно с ним соглашались  (потому, что старше по званию  )

biggrin.gif Ну, люди как люди, да и пиво есть пиво wink.gif
skotina
24 июля 2015, 17:43

Lunatik написал:
Инфа, возможно, реальная. Просто преподнесено в леонтьевско-киселевском стиле.

Первое предложение в статье:

"В 2014 г. 40% офицеров американской морской пехоты не соответствовали образовательным стандартам периода Второй мировой войны"

"огласно исследователям, общий резерв призывников не претерпел какого-либо существенного снижения интеллекта,"
<...>
"Исследователи приходят к выводу, что в оглуплении офицерского корпуса морской пехоты виновато увеличение числа абитуриентов колледжей, расширяющих программы приема. В связи с этим, все большее количество молодежи получает право записаться в школы подготовки кандидатов в офицеры, что сказывается на общем интеллектуальном уровне офицеров"

Последнее предложение в статье:
" в 2014 г. 40% офицеров морского корпуса США не соответствовали уровню классификации Второй мировой войны."

© «Творчество душевнобольных и его влияние на развитие науки, искусства и техники»
TedBelsky
24 июля 2015, 22:03

Kuzmith написал: The Daily Caller

Ты бы гуглил превентивно на что ссылаешься... biggrin.gif
Сами Знаете Кто
25 июля 2015, 03:13

triaire написал:
Англоязычное не искал. Для меня это вообще второстепенная деталь.
Вот на русском:
http://www.strana-oz.ru/2002/8/kak-eto-bylo-v-amerike

Так я не спорю, что был переходный период, когда существовал этот самый нулевой призыв в начале 70х. До тех пор, пока не истёк срок действовавшего на тот момент закона о призыве - июнь 1973.
Я хочу получить подтверждение утверждения "сейчас принудительный призыв тоже осуществляется, но он равен нулю".

TedBelsky написал:
Ты бы гуглил превентивно на что ссылаешься...

Чем плох "The Daily Caller"?
В статье есть ссылка на само исследование.
Alex Lonewolf
25 июля 2015, 09:50

ss-109 написал:
Ого, одно такое "отсталое племя" решило что оно суперчеловек... Сегодня вы наверное это "племя" боготворите, пиво хорошее, машины...smile.gif

Раз уж тема скатилась в ПЖ и ты позволяешь себе провокативные высказывания, то пара ремарок.
1. Не "решило" а "внушили".
2. Сейчас помянутое племя полностью излечилось. И его достижения вызывают как минимум уважение. Зато двум другим крупным племенам по обе стороны океана как раз сейчас внушают тут же идею. А еще одно небольшое племя никогда даже и не сомневалось, что состоит сплошь из избранных. (Ну и пожалуй лишь оно имеет хоть какие-то основания для такой претензии.)
Jugin
25 июля 2015, 11:38

ss-109 написал: К сожалению, не отрицаю что в том что происходило что 300 что 1000 лет назад я не очень разбираюсь на уровне фактов. У меня нет времени этому посвящать. Меня намного болше интересуют сегодняшние события.

Но при этом Вы полагаете свое мнение истиной в последней инстанции. Как-то это странно...

ss-109 написал: Наверное у тебя нет еврейских корней, и поэтому ты считаешь что европа рассталась с средневековьем в Средние века. Ты не осознаешь, поскольку мало наверное что знаешь про Холокост и нацизм.

Холокост как раз не средневековье, в средневековье никакого расизма не было и в помине, расизм и нацизм - это порождение Нового времени. Так что мимо.

ss-109 написал: ИГИЛ немного полиберальнее будет, они до европейских методов инквизиции еще не доросли наверное. Про колесование они еще не додумались.

Вранье.
Кстати, европейская инквизиция предусматривала судебный процесс, который должен был доказать вину обвиняемых, даже если это была мнимая вина. ИГИЛ на такие мелочи внимания не обращает,у них все, кто не с ИГИЛ, виновны.

ss-109 написал: Обманули как раз таки вас. Если вам нравится тот рейтинг который вы провели, а не тот который я привел, пусть так и будет.

Ваш рейтинг кто составлял и по какому принципу? Это ответ.

ss-109 написал: Хуаэй, Хаер, ЗТЕ и еще можно продолжать долго.
Только вопрос - а почему из всех азиатских стран вы взяли страну у которой Ахеллесова пята это как таки Брэндинг? Китайцы кладут весь упор на инженерию.

Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? А потому, что пока китайская экономика и промышленность идет за западной экономикой и западными технологиями.
Кстати, Вы уверены, что какой-нибудь Хуавей действительно создал, например, планшет, а все остальные у него его украли? Или все было как-то не так?

ss-109 написал: А Корея, Тайвань, Сингапур и Япония - они как, не считаются?

А Южная Корея, Сингапур и Япония - это западная экономическая система, западная система обучения и западная, в Японии и Южной Корее, политическая система управления. И они как раз доказывают, что западная система управления экономикой и государством является на сегодняшний день самой передовой.

ss-109 написал: В реальности происходит полный наоборот.

Докажите. Назовите технологии, которые европейцы закупили у Китая. Просто их перечислите. Пяток, которые кардинально повлияли на современную промышленность.

ss-109 написал: По поводу заводов без рабочих - вас опять таки обманули. Такой же завод без рабочих в Китае будет стоить дешевле просто потому что нужно будет намного меньше людей, но все кто нужен будет, будут как минимум младшими инженерами.

Что такое "логистика" объяснять нужно? Что разница в зарплатах 2-х десятков человек не покроет стоимость доставки товара из Китая в Европу?
Впрочем, о чем идет спор. Китай за месяц потерял 3-трлн долларов и наметилось явное замедление темпов роста китайской экономики. Повторю: на сегодняшний день, в основном, сборочной экономики.

ss-109 написал: Все это создали Американцы, а не европейцы, ты кажется их между собой путаешь.

Это одна западная цивилизация с одними ценностями. Израиль находится в Азии, но при этом тоже относится к западной цивилизации.

ss-109 написал: Европейцы создали колонизаторство и порабощение народов, нацизм, расовые теории, антисемитизм и еще немало других достижений, про которые вы забыли упомянуть.

А еще гуманизм, философию, науку, систему образования и саму Америку. А колонизация и порабощение народов, нацизм, расовая теория, антисемитизм и многое другое ныне присутствуют не в Европе, а в мусульманском мире. И процветают.

ss-109 написал: Ого, одно такое "отсталое племя" решило что оно суперчеловек, истребить нелюдей, и поработить недочеловеков.

Ну немцы явно в 30-е гг не были отсталым племенем. Но Ваши прыжки в сторону начинают утомлять. Вы уверены, что наличие Гитлера в европейской истории, которого, кстати, те же немцы прокляли, делает европейцев кровожадными монстрами, а казнь больной девочки по безумному обвинению делает пакистанцев милыми и добрыми?

ss-109 написал: Ты Европу к Америке не примазывай. Европейцы да рвутся сюда, как и русские, азербайджанцы или сирийцы

США - это часть западной цивилизации, не имеющей никакой принципиальной разницы с Европой.
Кстати.

в 2006 г. из 1,3 млн. чел. законных иммигрантов свыше 522,2 тыс. чел. прибыло из Мексики, стран Карибского бассейна и Южной Америки, что составило более 41% общего числа законных иммигрантов. 429,7 тыс. чел., или почти 34% законных иммигрантов, прибыло из стран Азии и бассейна Тихого океана, и только 164,3 тыс. чел., или 13% общего числа законных иммигрантов, прибыли из Европы (в европейском потоке доминировали иммигранты из восточноевропейских, балканских стран и республик бывшего СССР, в том числе Узбекистана).

http://www.perspektivy.info/book/demografi...-2-27-19-15.htm
Так что если убрать страны б.СССР и и бывшего советского блока, то уровень иммиграции из Европы в США крайне незначителен.
И последнее. Тема "Военные новости". Не на военные новости я больше здесь отвечать не буду. Можете перенести тему в ПЖ.
P.S. Я рад, что от странных исторических идей вроде отсутствия военных традиций у персов или грязной Европы Вы отказались. Это радует...
Lunatik
25 июля 2015, 12:49

И последнее. Тема "Военные новости". Не на военные новости я больше здесь отвечать не буду.

Это так мило - сам ввязался в ПЖ на носороге и сам же "фи" по этому поводу выразил facepalm.gif
skotina
25 июля 2015, 13:20

Alex Lonewolf написал:
. А еще одно небольшое племя никогда даже и не сомневалось, что состоит сплошь из избранных. (Ну и пожалуй лишь оно имеет хоть какие-то основания для такой претензии.)

Ну, за эту избранность , как написанно в договоре, льгот и привилегий не пологаться smile.gif . Только "быть светом гоям (в смысле другим народам)" smile.gif
Thellonius
25 июля 2015, 14:05
МОДЕРАТОРИАЛ:

Друзья, тема посвящена Военным новостям. Отсюда и далее за офтопик (а тема свалилась в офтопик с политическим уклоном) будем банить.
triaire
25 июля 2015, 16:21

ss-109 написал:
Наверное у тебя нет еврейских корней
...
Я понимаю ты не видишь особенной проблемы в Гитлере
...
Ого, одно такое "отсталое племя" решило что оно суперчеловек, истребить нелюдей, и поработить недочеловеков. Если бы не русские и американцы, то ИГ с его клетками выглядел бы детскими шалостями, по сравнению с Европой. Сегодня вы наверное это "племя" боготворите, пиво хорошее, машины...smile.gif
...
А что вы сюда Азербайджан приплели? Не напоминайте мне этих отмороженным которые были в Баку некоторое время в начале 90-ых, и говорили русским в баку что "Рюсккий, нэ нравится поезжай свой Русият" - "Нэ нравиться Европа поежай свой Азербайджан"?

МОДЕРАТОРИАЛ:

Ты имеешь право на свои исторические взгляды (даже при незнании фактов, как ты сам признал), но не имеешь права на:
1. Антропологические исследования оппонента;
2. Безосновательные, просто чтобы оскорбить, обвинения в симпатиях нацистам;
3. Обобщения по национальному признаку (про азербайджанцев).

Недавно, 18 июля, ты получил строгое предупреждение. Теперь - 3 дня бана.
Kuzmith
29 июля 2015, 11:50
На сайте минобороны сделали виртуальные бродилки по технике ВДВ.
Можно посидеть в них тут
Kuzmith
9 августа 2015, 13:50

Представители Военно-воздушных сил Индии заявили о том, что вчистую разгромили своих коллег из Великобритании в ходе совместных учений, пишет газета The Independent.
Индийские ВВС на учениях в Конингсби использовали 4 самолета российской разработки и индийской сборки Су-30МКИ. Как отмечает издание, маневры стали отличной возможностью для британских пилотов проверить свои силы на фоне истребителей российской конструкции.
Индийская сторона заявляет, что ее ВВС в непосредственно воздушном бое одержали ошеломительную победу со счетом 12:0, а ее пилоты одерживали верх не только в сражениях "один на один" с британскими истребителями четвертого поколения "Тайфун" (Eurofighter Typhoon), но и бои "один в два" с численным преимуществом на стороне соперника.

ссылка
Уже который раз индусы ставят ВВС стран НАТО в неудобное положение.
skotina
9 августа 2015, 15:25

Kuzmith написал:
ссылка
Уже который раз индусы ставят ВВС стран НАТО в неудобное положение.

Страшные люди, эти индусы biggrin.gif .
Lunatik
9 августа 2015, 16:47

Kuzmith написал: Уже который раз индусы ставят ВВС стран НАТО в неудобное положение.

Вроде как в учебных боях ВВС Индии и РФ в очень неудобное положение ставили, не помню в каком году мелькала новость, то ли 2012, то ли 2013.
В СМИ.РУ естественно, это особо не освещалось biggrin.gif
skotina
9 августа 2015, 16:59

Lunatik написал:
Вроде как в учебных боях ВВС Индии и РФ в очень неудобное положение ставили, не помню в каком году мелькала новость, то ли 2012, то ли 2013.
В СМИ.РУ естественно, это особо не освещалось biggrin.gif

Байку всегда портят излишние подробности. Напиши они , что мол начисто разгромили, убедительно одержали вверх и т.д. - можно было бы поудивляться, но 12:0 да еще в боях 2:1. Так даже про матчи сборной Бразилии против сборной Египта по футболу не пишут. Уверены, что британцы знали, что они на соревнованиях и что не забыли взлететь?smile.gif . Намек на то, что мол, главный фактор - это СУ -30 доставляет особенно. Типа наш самалет в миллион тысяч раз сильнее и еще он гоночный!
Lunatik
9 августа 2015, 19:12

skotina написал: главный фактор - это СУ -30 доставляет особенно. Типа наш самалет в миллион тысяч раз сильнее и еще он гоночный!

даже если за штурвалом индусы! biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»