Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180
Zeev
13 декабря 2016, 07:52
Первые израильские F-35I ("Адир" - "Могучий!) прибыли в Израиль
user posted image
ссылка
skotina
13 декабря 2016, 10:30

Zeev написал: Первые израильские F-35I ("Адир" - "Могучий!) прибыли в Израиль
ссылка

Глянул в комменты статьи по теме на каком то российском сайте: "Нафига он им? Американцы сами признались, что он никуда не годиться. Истребитель не летает в туман. Все. Впарили евреев, наверно по оооочень большой скидке продали":)
Zeev
13 декабря 2016, 21:13

skotina написал:
Глянул в комменты статьи по теме на каком то российском сайте: "Нафига он им? Американцы сами признались, что он никуда не годиться. Истребитель не летает в туман. Все. Впарили евреев, наверно по оооочень большой скидке продали":)

Газета "ХаАрэц" тоже давно выражала сомнения в потребности в "Адирах". Но кому это интересно?
skotina
13 декабря 2016, 21:44

Zeev написал:
Газета "ХаАрэц" тоже давно выражала сомнения в потребности в "Адирах". Но кому это интересно?

Не читал. Все же притензии в Израиле высказываются больше касательно финансовых аспектов и сниженной, по сравнению с "Громом" дальностью и грузоподъёмностью
Zeev
14 декабря 2016, 05:26
Компьютерная презентация нового самолета "Антонова". Выкатка машины запланирована на 20 декабря.
Перепелкинд
14 декабря 2016, 16:29

Алексей Аряев написал:
Может, кто-то не в курсе, но это переделка истории с т.я. устройством, которое Сахаров, кажется, предлагал рвануть около побережья США. Его же позаимствовал Казанцев в «Фаэтах», а потом и Березин в «ОЧК» расписал. Фэйк это, скорее всего.

Тогда же, когда такие вундервафли предлагали, военные от них отказались, посчитав что кучка зарядов по 1 мегатонне им гораздо выгоднее одной матери Кузьмы на 100 мегатонн.

Сейчас если такое и испытывается, то скорее для разрушения\контроля подводных линий связи, а не как носитель царь-бомб.
Д. Дорохин
19 декабря 2016, 17:36

Перепелкинд написал:
Тогда же, когда такие вундервафли предлагали, военные от них отказались, посчитав что кучка зарядов по 1 мегатонне им гораздо выгоднее одной матери Кузьмы на 100 мегатонн.

Сейчас если такое и испытывается, то скорее для разрушения\контроля  подводных линий связи, а не как носитель царь-бомб.

Ну, не совсем так. Сахаров предлагал создать ядерной устройство колоссальной мощности. На тот момент ни в какую подлодку такая торпеда поместиться не могла. Требовалось строить специальную подлодку-носитель одной такой торпеды. Но когда прикинули, что получается, то стало понятно, это лодка для миссии в один конец. Если не перехватят по пути, то взрыв собственного оружия лодку скорее всего "накроет".

Сейчас, как я понимаю, проект другой. Лодки-носителя нет. Проектируется беспилотный аппарат сравнительно небольшого размера с большой продолжительностью плавания. И скорее всего, как элемент системы "мёртвая рука". То есть гарантированного ответного удара.
skotina
19 декабря 2016, 18:01
Ребята... вы чего? Каждый бредовый набор букв обсасывать будите? "Если такое испытывают", "вот тогда, а сейчас..." Эту статью в юмор надо рядом с космическим истребителем от рязанского профессора. В ней, пардон, элементарная физика не согласовывается
Д. Дорохин
19 декабря 2016, 18:24
Но действительно был такой проект.

user posted image

Торпеда Т-15.

Такая необычная компоновка подводной лодки объясняется габаритами разработанной в НИИ-400 под руководством главного конструктора Шамарина Н.Н. торпеды Т-15. Длина торпеды составляла около 23 метров, масса торпеды – 40 тонн, масса боевой части – 3,5-4 тыс. кг. Основная весовая нагрузка приходилась на аккумуляторную батарею, которая обеспечивала торпеде скорость в 29 узлов, при этом дальности хода составляла 30 километров. Предположительно в торпеде Т-15 предлагалось использовать термоядерный заряд. Боевая часть торпеды разрабатывалась в КБ-11 Минсредмаша СССР, под руководством главного конструктора Харитона Ю.Б. Подрыв термоядерного заряда должен был производиться ударным или дистанционным (часовым) взрывателем. Управление стрельбой торпеды Т-15 обеспечивалось с ПУТС (пост управления торпедной стрельбой) «Тантал».

Ну а "Статус-6" это такая штука, которая обречена на "обсасывание", пока наконец не станет ясно, что это фейк. Или пока не выкатят готовый образец smile.gif
skotina
19 декабря 2016, 18:44

Д. Дорохин написал: Но действительно был такой проект.

Торпеда Т-15.


Ну а "Статус-6" это такая штука, которая обречена на "обсасывание", пока наконец не станет ясно, что это фейк. Или пока не выкатят готовый образец smile.gif

Разница между этим и цунами, смывающим штаты - огромна.
Тримбда
19 декабря 2016, 20:31

skotina написал:
Разница между этим и цунами, смывающим штаты - огромна.


Я, собственно, сразу заподозрил после новости, что энергии взрыва не хватит для создания цунами. Как-то не вяжется в моей голове сопоставимость по энергии тектонических подвижек и (пусть даже мощного) оружия. Погуглил в тот момент кратко на тему энергии цунами. Вот цитата оттуда:

Размеры источника возьмём 100 * 1000 км. кв. – это типично для мощных землетрясений. Для источника со средней высотой смещения поверхности a = 0,5 м получается примерно 10^21 эрг (10^14 Дж), что равняется энергии бомбы, взорванной в Хиросиме. Однако, согласно расчётам канадского учёного Т.Мурти, энергия цунами 26 декабря 2004 г. оказалась в 390 раз больше! Это означает, что средняя высота начального возмущения уровня составила около 10 м.

Короче, по энергетике все выгядит вполне реализуемым. А вот сможет ли Россия сделать такой беспилотник, который с достаточной степени надежности пересечет хоть сколько-нибудь широкую лужу и придет в нужную точку (даже в отсутствие противодействия) - вот тут я сомневаюсь smile.gif
skotina
19 декабря 2016, 20:36

Тримбда написал:

Я, собственно, сразу заподозрил после новости, что энергии взрыва не хватит для создания цунами. Как-то не вяжется в моей голове сопоставимость по энергии тектонических подвижек и (пусть даже мощного) оружия. Погуглил в тот момент кратко на тему энергии цунами. Вот цитата оттуда:

Короче, по энергетике все выгядит вполне реализуемым. А вот сможет ли Россия сделать такой беспилотник, который с достаточной степени надежности пересечет хоть сколько-нибудь широкую лужу и придет в нужную точку (даже в отсутствие противодействия) - вот тут я сомневаюсь smile.gif

Важна не только энергия, но и то, как эта энергия будет совершать работу. Без тектонической сдвижки цунами не получится. А для тектонической сдвижки нужно гораздо больше энергии. Грубо говоря , бомбу, превращающую взрыв в
Цунами с КПД 100% ещё не придумали. 6 й класс
Тримбда
19 декабря 2016, 21:27

skotina написал:
Важна не только энергия, но и то, как эта энергия будет совершать работу. Без тектонической сдвижки цунами не получится. А для тектонической сдвижки нужно гораздо больше энергии. Грубо говоря , бомбу, превращающую взрыв в
Цунами с КПД 100% ещё не придумали. 6 й класс

Я наверное в какой-то очень уж средней школе учился. Бомбы, вызывающие цунами мы в школе не проходили. И бомба не тектоническую сдвижку вызывает, а поднимает массу воды на определенную высоту. В этом смысле мне непонятно, почему без тектонической сдвижки цунами не получится. Также мне неясна необходимость КПД в 100%. Грамм энергии, выделившейся в Хиросиме соответствует 10 Кт. тротилла. В 390 раз больше, это 4 Мт. Ну пусть КПД будет 20%. С таким КПД потребуется 20 Мт. Там есть конечно сложности. Моделируется ячейка 1000x100 км., а взрыв будет более или менее точечный. Как там поведет себя эта гора воды после поднятия на высоту - непонятно (мне). Но чтобы сходу отметать возможность цунами, ссылаясь на 6-й класс школы... Боюсь, что ты переоцениваешь свои знания.
Тримбда
19 декабря 2016, 21:40
А вот последствия подводного взрыва мощностью 23 Кт., который произвели американцы в рамках испытаний:

Взрыв Бэйкер породил так много неожиданных явлений, что через два месяца после испытаний была созвана конференция для стандартизации номенклатуры и определения новых терминов для использования в описаниях и исследованиях.

Подводный огненный шар принял форму стремительно расширяющегося горячего «газового пузыря», который выстрелил из воды, образовав сверхзвуковую гидравлическую ударную волну, которая разрушила корпуса близлежащих кораблей. В конечном счёте она замедлилась до скорости звука в воде, которая составляла одну милю в секунду (1,85 км/с), в пять раз быстрее скорости звука в воздухе. На поверхности ударная волна была видна как передний край быстро расширяющегося круга в тёмной воде, получившего название «плёнка» англ. slick за его похожесть на нефтяную плёнку. Находящееся за плёнкой визуально более заметное, но на самом деле менее разрушительное побеление воды на небольшой глубине получило название «треск» англ. crack.

Со времени взрыва прошло только четыре миллисекунды, а на поверхности начал появляться брызговой купол, образованный ударной волной. Ещё через несколько миллисекунд диаметр газового пузыря стал равен глубине в месте взрыва, 180 футов (54 м), он достиг поверхности воды и морского дна одновременно. На дне он начал создавать неглубокий кратер, примерно 30 футов в глубину (9 м) и 2000 футов (610 м) в диаметре Наверху он выстрелил из воды над собой «брызговым куполом», который взлетел над поверхностью как гейзер..

Во время первой секунды взрыва расширяющийся пузырь подхватил из воды всё в радиусе 500 футов (152 м) и поднял вверх два миллиона тонн брызг и морского песка. Пузырь поднимался вверх со скоростью 2500 футов в секунду (762 м/с), он поднял купол брызг в виде цилиндра или печной трубы, получивший название «колонна» англ. column, высотой 6000 футов (1829 м), диаметром 2000 футов (610 м) и с толщиной стенок 300 футов (91 м).

Сразу после того, как пузырь достиг поверхности воды, он породил сверхзвуковую атмосферную ударную волну, которая, как и «треск», была более визуально страшно выглядящей, чем разрушительной. Визуально воздушная ударная волна давала о себе знать во-первых расширением белого диска на поверхности воды (взбивание пены). Во-вторых, понижение давления сразу за ударной волной стало причиной мгновенного возникновения тумана, который окутал поднимающуюся колонну и скрыл её на две секунды. Этот туман имеет два названия: «конденсационное облако» и «облако Вильсона». Облако сначала приняло форму полусферы, затем превратилось в диск, который поднимался от воды вместе с колонной брызг, его форма стала напоминать пончик и оно исчезло. При взрыве Эйбл также образовалось облако Вильсона, но температурой огненного шара его высушило намного быстрее.

К моменту, когда облако Вильсона рассеялось, облако над колонной стало похоже на цветную капусту и все брызги в колонне и облако начали падать вниз, обратно в лагуну. Несмотря на то, что облако сохраняло форму, цветная капуста была больше похожа на вершину гейзера, где вода останавливается, прежде чем упасть вниз. Это не был ядерный гриб; ничего не поднималось в стратосферу.

Тем временем вода в лагуне начала двигаться обратно в освободившееся пространство, где до этого находился газовый пузырь, что привело к образованию волны цунами, которая поднимала корабли, проходя под ними. На 11-й секунде после взрыва первая волна дошла до точки 1000 футов (305 м) от центра взрыва на поверхности и имела высоту 94 фута (28,7 м). К моменту, когда она дошла до берега атолла Бикини, до которого было 3,5 миль (6 км), она достигала 15 футов (5 м) в высоту, выбросив десантные корабли на берег и засыпав их песком.

Через 12 секунд после взрыва падающая вода колонны начала образовывать «базисную волну» 900-футовой (274 м) высоты, напоминающую туман внизу большого водопада. В отличие от обычной волны, базисная волна перехлестнула корабли сверху. Из всех эффектов взрыва бомбы базисная волна имела наибольшие последствия для большинства кораблей-мишеней, так как привела к их радиоактивному загрязнению, от которого они не могли очиститься.

Повторю еще раз: это последствия взрыва в 23 Кт всего лишь.
skotina
19 декабря 2016, 21:52

Тримбда написал:
Я наверное в какой-то очень уж средней школе учился. Бомбы, вызывающие цунами мы в школе не проходили. И бомба не тектоническую сдвижку вызывает, а поднимает массу воды на определенную высоту. В этом смысле мне непонятно, почему без тектонической сдвижки цунами не получится.

Цунами - это солитон по своей физике. Для его образования необходимы весьма специфические условия возмущения, а не только достаточно энергии.


Также мне неясна необходимость КПД в 100%. Грамм энергии, выделившейся в Хиросиме соответствует 10 Кт. тротилла. В 390 раз больше, это 4 Мт.

Энергия не измеряется в граммах. У энергии есть другие единицы измерения. Это таки 6 й класс smile.gif

Ну пусть КПД будет 20%. С таким КПД потребуется 20 Мт. Там есть конечно сложности. Моделируется ячейка 1000x100 км., а взрыв будет более или менее точечный. Как там поведет себя эта гора воды после поднятия на высоту - непонятно (мне). Но чтобы сходу отметать возможность цунами, ссылаясь на 6-й класс школы... Боюсь, что ты переоцениваешь свои знания.

Имеется опыт испытаний. (почерпнуто из Википедии)
В век атомной энергии у человека в руках появилось средство вызывать сотрясения, раньше доступные лишь природе. В 1946 году США произвели в морской лагуне глубиной 60 м подводный атомный взрыв с тротиловым эквивалентом 20 тыс. тонн. Возникшая при этом волна на расстоянии 300 м от взрыва поднялась на высоту 28,6 м, а в 6,5 км от эпицентра ещё достигала 1,8 м. Но для дальнего распространения волны нужно вытеснить или поглотить некоторый объём воды, поэтому волны от подводных оползней и взрывов всегда имеют локальный характер. Если одновременно произвести взрыв нескольких водородных бомб на дне океана, вдоль какой-либо линии, возможно образование более высокой волны, за счёт кумулятивного эффекта, но не попадающее в категорию цунами в силу того, что для формирования цунами требуется сдвиг всей толщи воды, тогда как взрыв формирует только поверхностные волны. Компьютерное моделирование таких экспериментов проводились и доказало отсутствие каких-либо существенных результатов по сравнению с более доступными видами вооружений.

Когда я упомянал 6-й класс я имел в виду тот факт, что сравнивать энергию бомбы с энергией волны самого цунами - безграмотно, поскольку сравниваютисточник энергии с результатом работы. Это тоже таки 6 й класс.
Тримбда
19 декабря 2016, 22:19


Можешь не продолжать. Я и до этого предполагал, что притащат какой-нибудь узкоспециальный и мутный термин (который вообще, кстати, даже не описывает цунами), и с его помощью докажут, что то, что у американцев получилось - не цунами. То, что она что-то там смывает, переворачивает и выбрасывает на берег, тоже, наверное, должно пасовать перед терминологией.

Энергия не измеряется в граммах. У энергии есть другие единицы измерения. Это таки 6 й класс

Я вовсе не заставляю тебя ограничиваться 6-м классом. В последних классах появляется теория относительности, а там, вполне себе энергию мерят в единицах массы. E=mc^2 - что, по-твоему, в этой формуле означает m? Подставь в нее грамм, получишь 10^14 Дж.
skotina
19 декабря 2016, 22:47

Тримбда написал:
Можешь не продолжать. Я и до этого предполагал, что притащат какой-нибудь узкоспециальный и мутный термин (который вообще, кстати, даже не описывает цунами),

Если тебя так смутило слово "солитон", то можешь смело пропустить абзац с его упоминанием. Там написана общая информация, которой я не пользовался в дальнейшем как доказательством.

и с его помощью докажут, что то, что у американцев получилось - не цунами. То, что она что-то там смывает, переворачивает и выбрасывает на берег, тоже, наверное, должно пасовать перед терминологией.

Да ради же ты Бога. Американцы они вообще такие американцы, что с них взять. Вот русских фактами не запутаешь. Сделали не имеющую аналогов супер торпеду с 5 кг энергии, она как взорвётся , как смоет перевернёт и выбросит! И будет это цунами!:)


Я вовсе не заставляю тебя ограничиваться 6-м классом. В последних классах появляется теория относительности, а там, вполне себе энергию мерят в единицах массы. E=mc^2 - что, по-твоему, в этой формуле означает m? Подставь в нее грамм, получишь 10^14 Дж.

biggrin.gif Ты точно в школе учился? Хотябы очень средней? Что сам написал прочитать и понять можешь? facepalm.gif
Тримбда
19 декабря 2016, 23:09

skotina написал:
biggrin.gif Ты точно в школе учился? Хотябы очень средней? Что сам написал прочитать и понять можешь? facepalm.gif

Вот непонятно мне, какие у тебя есть основания, чтобы выступать с таким апломбом? Явно ведь не знаешь эту область физики и сам должен это понимать. Ну смешно же.
skotina
19 декабря 2016, 23:18

Тримбда написал:
Вот непонятно мне, какие у тебя есть основания, чтобы выступать с таким апломбом? Явно ведь не знаешь эту область физики и сам должен это понимать. Ну смешно же.

Я так и знал, что по другим вопросам возражений не возникнетsmile.gif
Тримбда
19 декабря 2016, 23:31

skotina написал:
Я так и знал, что по другим вопросам возражений не возникнетsmile.gif


А по каким другим? Ты никаких доказательств не привел, кроме эмоций про русских и американцев. Тут, наверное, надо вернуться к утверждаемому мной тезису:
Физика, судя по приведенным мной выкладкам, позволяет сделать такую торпеду. Я нигде не утверждал, что русские ее сделают (напротив, говорил, что скорее всего не осилят эту задачу инженерно, даже если зачем-то возьмутся за ее решение). Также я нигде не утверждал, что американцы это сделать пытались, но не смогли. Я спорю вот с этим утверждением:

Ребята... вы чего? Каждый бредовый набор букв обсасывать будите? "Если такое испытывают", "вот тогда, а сейчас..." Эту статью в юмор надо рядом с космическим истребителем от рязанского профессора. В ней, пардон, элементарная физика не согласовывается

и его следствием:

Разница между этим и цунами, смывающим штаты - огромна.

Физика - согласовывается. Конечно, если под твоими утверждениями надо понимать, что оружие с такими последствиями создать можно, но называеться это будет не цунами, тогда мне нужно еще время на то, чтобы выявить для себя общепринятое определение цунами и оценить это высказывание под новым углом. Если же речь шла про энергию, то ты не прав.
skotina
19 декабря 2016, 23:45

Тримбда написал:

А по каким другим? Ты никаких доказательств не привел, кроме эмоций про русских и американцев. Тут, наверное, надо вернуться к утверждаемому мной тезису:
Физика, судя по приведенным мной выкладкам, позволяет сделать такую торпеду. Я нигде не утверждал, что русские ее сделают (напротив, говорил, что скорее всего не осилят эту задачу инженерно, даже если зачем-то возьмутся за ее решение). Также я нигде не утверждал, что американцы это сделать пытались, но не смогли. Я спорю вот с этим утверждением:

и его следствием:

Физика - согласовывается. Конечно, если под твоими утверждениями надо понимать, что оружие с такими последствиями создать можно, но называеться это будет не цунами, тогда мне нужно еще время на то, чтобы выявить для себя общепринятое определение цунами и оценить это высказывание под новым углом. Если же речь шла про энергию, то ты не прав.

Позволю себе повторно процитировать выше сказанное. По-моему, каких либо разночтений, не ясных терминов и т.д. не содержит, равно как и упирающихся в терминалогию аспектов. Красным выделена чёткая оценка эффективности такой идеи как оружия.
Если одновременно произвести взрыв нескольких водородных бомб на дне океана, вдоль какой-либо линии, возможно образование более высокой волны, за счёт кумулятивного эффекта, но не попадающее в категорию цунами в силу того, что для формирования цунами требуется сдвиг всей толщи воды, тогда как взрыв формирует только поверхностные волны. Компьютерное моделирование таких экспериментов проводились и доказало отсутствие каких-либо существенных результатов по сравнению с более доступными видами вооружений.

На всякий случай поясню: взрыв одной или даже нескольких термоядерных бомб может вызвать большие волны, однако по мощи и разрушительной силе с цунами не сравнимыми. Не говоря уже о цунами "смывающими целые штаты, города, военные базы и заводы".

В чём спор собственно?
Тримбда
20 декабря 2016, 00:01

skotina написал:
В чём спор собственно?

Спор - очень гипотетический, о (не)возможности такого оружия с точки зрения физики.
Давай ссылку, надо посмотреть откуда они это взяли. Я вот слышал про результаты подводного взрыва 20 килотонной бомбы. Умозрительно экстраполирую это на взрыв 20 мегатонн где-нибудь аккурат в развилке между Квинсом и Манхэттеном или рядом с LA (да хоть в десятке километров). Может статься, 20 мегатонн высотных будут и не слабее по последствиям, но их еще донести надо и ПРО преодолеть. Под водой может быть проще подобраться.
Alex Lonewolf
20 декабря 2016, 00:08
Тут ученые смоделировали "смежную" проблему. Можно прикинуть последствия.
http://www.popmech.ru/science/303852-chto-...omnyy-asteroid/
http://www.lanl.gov/newsroom/picture-of-th...pic-week-44.php

К моменту когда это выйдет в серию (если вообще выйдет) подобраться к побережью США ближе чем на 20 миль любой субмарине будет куда труднее, чем ракете преодолеть ПРО. Контроль акватории, возможно более ресурсоемок, нежели контроль стратосферы, но вполне осуществим на нынешнем техническом уровне. Зато перехват подводных объектов куда проще, чем гиперзвуковых.
Тримбда
20 декабря 2016, 00:25

Alex Lonewolf написал: Тут ученые смоделировали "смежную" проблему. Можно прикинуть последствия.
http://www.popmech.ru/science/303852-chto-...omnyy-asteroid/
http://www.lanl.gov/newsroom/picture-of-th...pic-week-44.php


Спасибо.
Отсюда:

Overall, Gisler says, asteroids over the ocean pose less of a danger to humans than asteroids over the land. There’s one big exception, however, and that’s asteroids that strike near a coastline.

“An impact or an airburst [near] a populated shore will be very dangerous,” Gisler said. In that case, the gigantic, city-devouring tsunami every B-list disaster movie has primed you for might actually arrive.

Вольный перевод:

Все бы ничего, если только астероид не упадет рядом с берегом. В этом случае, цунами снесет город к чертям.

Тут, правда, речь про астероиды, несущие куда большую энергию (часть эффекта - испаряется 250 мегатонн воды).
Но я продолжаю думать, что и в описанных мной случаях, города тоже снесет достаточно эффективно.
Тримбда
20 декабря 2016, 00:40

Alex Lonewolf написал:
К моменту когда это выйдет в серию (если вообще выйдет) подобраться к побережью США ближе чем на 20 миль любой субмарине будет куда труднее, чем ракете преодолеть ПРО. Контроль акватории, возможно более ресурсоемок, нежели контроль стратосферы, но вполне осуществим на нынешнем техническом уровне. Зато перехват подводных объектов куда проще, чем гиперзвуковых.

Да, пожалуй. Туда и сейчас так просто не подойдешь наверное.
Повторю свой тезис - физика (особенно если это физика 6-го класса) никак не отрицает существование такого оружия.
P.S. То, что моделирование показало, что никакого преимущества подводные взрывы перед другими видами взрывов не несут - тоже.
TedBelsky
20 декабря 2016, 02:42

Тримбда написал:
Можешь не продолжать. Я и до этого предполагал, что притащат какой-нибудь узкоспециальный и мутный термин (который вообще, кстати, даже не описывает цунами), и с его помощью докажут, что то, что у американцев получилось - не цунами. То, что она что-то там смывает, переворачивает и выбрасывает на берег, тоже, наверное, должно пасовать перед терминологией

Педевикия брешет следующее: "Цуна́ми (яп. 津波 IPA: [t͡sɯnä́mí], где 津 — «порт, залив», 波 — «волна») — длинные и высокие волны, порождаемые мощным воздействием на всю толщу воды в океане или другом водоёме". Так что скотина таки прав. Большую волну вызвать взрывом можно. Цунами - вряд ли
Тримбда
20 декабря 2016, 03:51

TedBelsky написал:
Педевикия брешет следующее: "Цуна́ми (яп. 津波 IPA: [t͡sɯnä́mí], где 津 — «порт, залив», 波 — «волна») — длинные и высокие волны, порождаемые мощным воздействием на всю толщу воды в океане или другом водоёме". Так что скотина таки прав. Большую волну вызвать взрывом можно. Цунами - вряд ли

Читал уже, но не понял, что такое "вся толща воды" и не будет ли являться мощным воздействием на оную подрыв заряда, например, в 50 м. от дна на 100 метровой глубине. Тут вот больше длина волны заставляет сомневаться. Но, что странно, в той же википедии в этой же статье тоже используют термин цунами для таких волн (и в статье про астероиды - тоже). А в английской версии даже оговорок не делают. Спорить о терминах я точно не буду. Не цунами, и ладно. Но речь же шла не о том, что, мол, оружие возможно, но согласно одному из определений, цунами это являться не будет. Прочитай как спор начинался.
skotina
20 декабря 2016, 11:12

Тримбда написал:
Спор - очень гипотетический, о (не)возможности такого оружия с точки зрения физики.
Давай ссылку, надо посмотреть откуда они это взяли. Я вот слышал про результаты подводного взрыва 20 килотонной бомбы. Умозрительно экстраполирую это на взрыв 20 мегатонн где-нибудь аккурат в развилке между Квинсом и Манхэттеном или рядом с LA (да хоть в десятке километров). Может статься, 20 мегатонн высотных будут и не слабее по последствиям, но их еще донести надо и ПРО преодолеть. Под водой может быть проще подобраться.

Спор это совершенно не гепотитический, поскольку по теме производилось довольно много испытаний, а механика такого взрыва хорошо смоделирована и разложена по полочкам: глубины, расстояния, время после взрыва. В Вики таки все есть. В заключенние: подводный ядерный взрыв - это таки ядерный взрыв. Он поднимает волны, топит корабли, поднимает воду на сотни метров и т.д. Однако с тектоническими эффектами ничего общего не имеет. Равно как и с астероидом (а так же ГОДЗИЛЛОЙ, инопланетянами , Атландидой и прочими сказками для школоты). Возможно ли физически создать атомную бомбу с тектоническим эффектом? Наверное возможно теоретически. Связи с суперторпедой у этого никакой нетsmile.gif
triaire
20 декабря 2016, 11:41

Тримбда написал:
Читал уже, но не понял, что такое "вся толща воды" и не будет ли являться мощным воздействием на оную подрыв заряда, например, в 50 м. от дна на 100 метровой глубине.

IMHO, будет. Но центр взрыва - точка. Энергия волны будет убывать пропорционально квадрату расстояния, да плюс на волну может оказать тормозящее влияние разрежение за ее фронтом (вода будет стремиться вернуться назад, чтобы занять место испаренной воды).
Источником волны при классическом цунами является быстрый сдвиг огромного участка морского дна.
Наконец, часть энергии при ядерном взрыве идет на образование светового излучения, ионизирующего излучения и электромагнитного импульса.
По совокупности - КПД будет, видимо, просто чудовищно низким.
triaire
20 декабря 2016, 11:47

skotina написал:
Возможно ли физически создать атомную бомбу с тектоническим эффектом? Наверное возможно теоретически.

Точно! smile.gif Патентуем идею для следующей гениальной российской антиамериканской страшилки: подземная ядерная суперторпеда! И ПЛО не страшна.
triaire
20 декабря 2016, 11:54

Alex Lonewolf написал:Контроль акватории, возможно более ресурсоемок, нежели контроль стратосферы, но вполне осуществим на нынешнем техническом уровне. Зато перехват подводных объектов куда проще, чем гиперзвуковых.

Контролировать нужно только подступы к важнейшим береговым объектам - не будут же слать ядерную суперторпеду, чтобы прибрежную деревушку смыть. Но такая ПЛО и так, наверняка, существует, так что никакой дополнительной нагрузки на бюджет США страшилка не вызовет.
Тримбда
20 декабря 2016, 15:39

skotina написал:
Спор это совершенно не гепотитический, поскольку по теме производилось довольно много испытаний, а механика такого взрыва хорошо смоделирована и разложена по полочкам: глубины, расстояния, время после взрыва. В Вики таки все есть.

Спасибо. Я уже приводил подобные данные. И? Давай не будем все же отклоняться от темы дискуссии. Некто skotina заявил, что элементарная физика в этом процессе не согласуется с заявленным эффектом. Пока в подтверждение не было про физику ничего (свои выкладки по энергии я привел). Только ссылки, которые эффект не опровергают. В частности в последней есть такая фраза:

Расширение пузыря подводного взрыва вызывает волны поверхности воды, похожие на цунами. Для корабля они опасны только в непосредственной близости от эпицентра, где и без них достаточно факторов для затопления судна и убийства команды. А вот людям на побережье эти волны могут угрожать на таких расстояниях, где ударная волна вызвала бы только дребезжание стёкол


Давай уже наконец про несогласующуюся физику процесса.



В заключенние: подводный ядерный взрыв - это таки ядерный взрыв. Он поднимает волны, топит корабли, поднимает воду на сотни метров и т.д. Однако с тектоническими эффектами ничего общего не имеет. Равно как и с астероидом (а так же ГОДЗИЛЛОЙ, инопланетянами , Атландидой и прочими сказками для школоты). Возможно ли физически создать атомную бомбу с тектоническим эффектом? Наверное возможно теоретически. Связи с суперторпедой у этого никакой нетsmile.gif

Ты уже второй раз упираешь на то, что тектонический эффект у этой торпеды отсутствует. Ткни меня носом плиз, кто и где на это вообще претендует? Ну вот в какой новости (или хотя бы здесь в обсуждении) заявлено, что рассчитывают на тектонику? Я вижу, что заявленная цель - смыть прибрежные города. Про тектонику вижу только твои слова.
Тримбда
20 декабря 2016, 15:50

triaire написал:
IMHO, будет. Но центр взрыва - точка. Энергия волны будет убывать пропорционально квадрату расстояния, да плюс на волну может оказать тормозящее влияние разрежение за ее фронтом (вода будет стремиться вернуться назад, чтобы занять место испаренной воды).
Источником волны при классическом цунами является быстрый сдвиг огромного участка морского дна.
Наконец, часть энергии при ядерном взрыве идет на образование светового излучения, ионизирующего излучения и электромагнитного импульса.
По совокупности - КПД будет, видимо, просто чудовищно низким.

Да, про локальность действия в отличие от тектонических подвижек я писал еще в первом посте в дискуссии. То, что КПД будет не 100% - тоже. Вопрос простой - будет ли волна и заявленный неприемлемый ущерб, или нет? Если разница в том, что правильное цунами разрушит весь берег на протяжении от Сан-Франциско до Сан-Диего, а рассматриваемый взрыв - только ЛА, то для разработчиков оружия и этого может оказаться достаточно.
А так-то, будь эта торпеда в реальности, можно было бы конечно поставить матюгальники на Голливудских Холмах с сообщениями типа: "Граждане! Не поддавайтесь на провокации. Не бойтесь вы этой волны. Взрыв был точечный, воздействовал не на всю толщу воды, элементарная физика там не согласуется, и вообще, это не солитон!".
skotina
20 декабря 2016, 15:54

Тримбда написал:
Спасибо. Я уже приводил подобные данные. И? Давай не будем все же отклоняться от темы дискуссии. Некто skotina заявил, что элементарная физика в этом процессе не согласуется с заявленным эффектом. Пока в подтверждение не было про физику ничего (свои выкладки по энергии я привел). Только ссылки, которые эффект не опровергают. В частности в последней есть такая фраза:
Давай уже наконец про несогласующуюся физику процесса.
Ты уже второй раз упираешь на то, что тектонический эффект у этой торпеды отсутствует. Ткни меня носом плиз, кто и где на это вообще претендует? Ну вот в какой новости (или хотя бы здесь в обсуждении) заявлено, что рассчитывают на тектонику? Я вижу, что заявленная цель - смыть прибрежные города. Про тектонику вижу только твои слова.

Хорошо, ты правsmile.gif. Во всем , что написал
triaire
20 декабря 2016, 16:02

Тримбда написал:
Я вижу, что заявленная цель - смыть прибрежные города.


"Прибрежные штаты"!

При этом Вики пишет (про конкретное испытание)

На образование волн ушло 0,3—0,4 % энергии взрыва, из них больше половины на первую волну

ссылка
Т.е. на первую, самую мощную волну, ушло где-то 0.002-0.0025 энергии взрыва.
Тримбда
20 декабря 2016, 16:51

triaire написал:

"Прибрежные штаты"!

Понятно, что прибрежные города есть только в прибрежных штатах smile.gif



При этом Вики пишет (про конкретное испытание)

ссылка
Т.е. на первую, самую мощную волну, ушло где-то 0.002-0.0025 энергии взрыва.

Не понял откуда они это взяли, и почему это приведено для 11 км. Выше пишут, что 50% тратится на возникновение ударной волны, и получается, что меньше процента из этого уходит на образование волн? Если это так, то мои прикидки по энергетике неправильны, т.к. КПД гораздо ниже, чем я до этого предполагал. А энергия цунами прикидывалась уже у образовавшейся волны. Но и воздействие предполагалось локальным, только лишь на город.
Если уж перешли к испытаниям, лучше по Гамбуржскому счету смотреть на результаты, а не на частные явления и расчеты. Или хотя бы приписывать к этим расчетам "но волна разрушительная при этом образуется (даже при таких относительно слабых взрывах)". Для меня лично было удивительным, что высвобождающаяся энергия ядерного оружия в принципе сравнима с энергией, заключенной в полноценном цунами.
В общем мое мнение осталось тем же - торпеды как оружия скорее всего не будет, но не из-за ограничений элементарной физики.
triaire
20 декабря 2016, 17:11

Тримбда написал:
Вопрос простой - будет ли волна и заявленный неприемлемый ущерб, или нет?

IMHO, ты ставишь вопрос в слишком практической плоскости smile.gif
Для неприемлимого ущерба может понадобиться такой подводный взрыв, что заряд для него будет бессмысленно впихивать в торпеду - можно будет просто взорвать на своей территории.

Если же ставить вопрос в чисто научной плоскости, то да, если не иметь ограничений в средствах, по всей видимости можно создать самое настоящее цунами.
triaire
20 декабря 2016, 17:36

Тримбда написал:
Понятно, что прибрежные города есть только в прибрежных штатах smile.gif


Уничтожение нескольких городов - это очень печально, но не катастрофично. Если ставки будут высоки, то их можно и эвакуировать при наступлении кризиса.


Тримбда написал: Не понял откуда они это взяли, и почему это приведено для 11 км.



Я так понял, что просто на расстоянии 11 км волна имела высоту 2 м. Где смогли - там и замерили smile.gif.


Тримбда написал: Выше пишут, что 50% тратится на возникновение ударной волны, и получается, что меньше процента из этого уходит на образование волн?


Я так понимаю, что волны образуются не ударной волной, а возникновением и схлопыванием пузыря.


Тримбда написал: Если это так, то мои прикидки по энергетике неправильны, т.к. КПД гораздо ниже, чем я до этого предполагал. А энергия цунами прикидывалась уже у образовавшейся волны. Но и воздействие предполагалось локальным, только лишь на город.
Если уж перешли к испытаниям, лучше по Гамбуржскому счету смотреть на результаты, а не на частные явления и расчеты.


Чтобы оказать локальное воздействие - нужно будет войти в зону действия ПЛО.


Тримбда написал: Или хотя бы приписывать к этим расчетам "но волна разрушительная при этом образуется (даже при таких относительно слабых взрывах)".


Образуется, но быстро энергию теряет.


Тримбда написал: Для меня лично было удивительным, что высвобождающаяся энергия ядерного оружия в принципе сравнима с энергией, заключенной в полноценном цунами.

Как считали энергию цунами, любопытно.
Тримбда
20 декабря 2016, 17:38

triaire написал:
IMHO, ты ставишь вопрос в слишком практической плоскости  smile.gif
Для неприемлимого ущерба может понадобиться такой подводный взрыв, что заряд для него будет бессмысленно впихивать в торпеду - можно будет просто взорвать на своей территории.

Этот тезис мне непонятен - воздействие сильно от расстояния зависит. Чем ближе к вражескому берегу, тем меньший заряд потребен (если конечно мы все еще про волны). А потом, если взрывать на своей территории, ведь и самим будет плохо?
Дискуссия простая, вся проблема, что приходится отбиваться от приписываемых мне утверждений и возвращать участников к изначальному моему тезису.
Было заявлено, что, мол, будет супер торпеда, которая смывает штаты. Урежем осетра, и совсем уж нереальные 100 мегатонн и смываемый штат превратим в 20 мегатонн и смываемый город. В таком виде оружие остается интересным? На мой взгляд - да. Я сразу заподозрил, что тут просто по энергетике задумка не бьется. Погуглил, посчитал, вижу - бьется, забыл про это. Тут skotina выступил с тех же позиций, мне стало интересно (без иронии), что там за ограничения в элементарной физике за 6-й класс, которая мне не были видны. Выяснилось, что солитон, Годзилла и тектоника, и вообще терминология, а не ехать. А там и результаты испытаний подоспели. Да даже возьмем твой КПД, и с ним 20 мегатонн снесут к чертям город, даже без радиационного заражения.
Тримбда
20 декабря 2016, 17:39

triaire написал:
Как считали энергию цунами, любопытно.

Здесь.
Тримбда
20 декабря 2016, 17:43

triaire написал:
Уничтожение нескольких городов - это очень печально, но не катастрофично. Если ставки будут высоки, то их можно и эвакуировать при наступлении кризиса.

Нафиг это нужно и с кем вообще воевать - это другой вопрос. А твой аргумент можно предъявить любому оружию, которое в одиночку не может уничтожить страну или, хотя бы, штат. Никто ведь не предлагает убрать другое оружие и оставить на вооружении только эту торпеду (как никто и не предлагает делать ее только в единственном числе).
triaire
20 декабря 2016, 17:59

Тримбда написал:
Этот тезис мне непонятен - воздействие сильно от расстояния зависит. Чем ближе к вражескому берегу, тем меньший заряд потребен (если конечно мы все еще про волны). А потом, если взрывать на своей территории, ведь и самим будет плохо?


Ближе к берегу - ПЛО. Дальше от берега - может понадобиться заряд в 100500 мегатонн, от которого "и самим будет плохо" по-любому, как его не используй. Если я правильно понял твои данные насчет энергии цунами, то для воссоздания цунами 26 декабря 2004 г., с учетом КПД, понадобится где-то 200 000 хиросимских бомб.


Тримбда написал: Выяснилось, что солитон, Годзилла и тектоника, и вообще терминология, а не ехать. А там и результаты испытаний подоспели. Да даже возьмем твой КПД, и с ним 20 мегатонн снесут к чертям город, даже без радиационного заражения.

По-моему, тектоника тут действительно формально не при чем. Но соль в том, что энергии мало - важно еще как ее применить. Пример с астероидом, у которого ведь чудовищная энергия, был в тему.
triaire
20 декабря 2016, 18:03

Тримбда написал:
Никто ведь не предлагает убрать другое оружие

Я так понял, что вся фишка именно в гипотетической ситуации, что у США такое суперовое ПРО (космического базирования, например), что ракеты неэффективны. Иначе та торпеда нафиг бы не сдалась.
Тримбда
20 декабря 2016, 18:22

triaire написал:

Ближе к берегу - ПЛО. Дальше от берега - может понадобиться заряд в 100500 мегатонн, от которого "и самим будет плохо" по-любому, как его не используй. Если я правильно понял твои данные насчет энергии цунами, то для воссоздания цунами 26 декабря 2004 г., с учетом КПД, понадобится где-то 200 000 хиросимских бомб.

Да, если непременно нужен эффект подобный следующему:

Землетрясение вызвало сильное цунами, которое произвело массовые разрушения на северных островах японского архипелага. Цунами распространилось по всему Тихому океану; во многих прибрежных странах, в том числе по всему тихоокеанскому побережью Северной и Южной Америки от Аляски до Чили, было объявлено предупреждение и проводилась эвакуация. Однако когда цунами дошло до многих из этих мест, оно вызвало лишь относительно незначительные последствия. На побережье Чили, которое находится дальше всех от тихоокеанского побережья Японии (около 17 000 км), зафиксированы волны до 2 метров в высоту.

, то нужен очень мощный заряд, согласен.



По-моему, тектоника тут действительно формально не при чем. Но соль в том, что энергии мало - важно еще как ее применить. Пример с астероидом, у которого ведь чудовищная энергия, был в тему.

Мы уже адресовали этот аспект в самых ранних постах, введя в рассмотрение КПД процесса. Он очень низкий по единственной известной мне оценке, в дальнейшем можно просто использовать этот аргумент. Другое дело, что КПД наверное можно и повысить если заморочиться именно эффектом волны.

Мы ходим по кругу. По зрелому размышлению, такие элементарные рассчеты при сравнимости энергий уже не могут опровергнуть возможность такого оружия. Там нужно применять сложное моделирование. Есть результаты испытания относительно слабых зарядов. Я эти результаты трактую так: чисто умозрительно, при повышении мощности заряда, город смоет.
Тримбда
20 декабря 2016, 18:32

triaire написал:
Я так понял, что вся фишка именно в гипотетической ситуации, что у США такое суперовое ПРО (космического базирования, например), что ракеты неэффективны. Иначе та торпеда нафиг бы не сдалась.

И? Эффективность любого оружия не может быть 100%. Часть ракет прорвется, как и часть торпед. Что не так в этих соображениях?
Честно говоря, мне не хочется в эту дискуссию вступать. Я говорил о физике. Если же до других аспектов, то я, как инженер, для начала не понимаю, как с демонстрируемой российской техникой надежностью отправлять торпеду на тысячи километров, буквально теряя над ней контроль (а как иначе это может быть в толще воды?) и быть при этом уверенным, что она дойдет до точки, а не вернется, например, на Камчатку. Там, правда, про какие-то подлодки заявляется как о носителях, но при этом у этой торпеду ЯЭУ и дальность - 10'000 км.
triaire
20 декабря 2016, 19:45

Тримбда написал:
И? Эффективность любого оружия не может быть 100%. Часть ракет прорвется, как и часть торпед. Что не так в этих соображениях?

Только лишь то, что у торпед нет никаких преимуществ перед ракетами. Никому ведь не приходит в голову наряду с реактивными бомберами держать еще и поршневые.
Тримбда
20 декабря 2016, 20:24

triaire написал:
Только лишь то, что у торпед нет никаких преимуществ перед ракетами. Никому ведь не приходит в голову наряду с реактивными бомберами держать еще и поршневые.

Ты действительно не видишь, что эта аналогия некорректна? Там улучшение бомберов, которые продолжают оставаться бомберами, и средства противодействия к ним - те же. А тут добавляется (!) новый тип оружия (!), использующий принципиально другие способы и среду доставки. Про бомберы можно было бы говорить, если наряду с распространенным принципом движителя для торпед пытались бы использовать какой-то устаревший.
И второй вопрос: почему же продолжают делать обычные торпеды? Твои соображения "супер-торпеда против ракет" к ним не применимы?
Hobbot
20 декабря 2016, 22:15

triaire написал:
Только лишь то, что у торпед нет никаких преимуществ перед ракетами. Никому ведь не приходит в голову наряду с реактивными бомберами держать еще и поршневые.

А что, Россия уже вывела Ту-95 из регулярного парка? wink.gif
Тримбда
20 декабря 2016, 22:23

Hobbot написал:
А что, Россия уже вывела  Ту-95 из регулярного парка? wink.gif

Он явно имел в виду турбины против поршней, а не турбореактивные против турбовинтовых.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»