Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96
Gibber
21 июля 2017, 09:41

skotina написал: Наутилус оказался плох тем, что "железный купол" был лучше.

Мне одному кажется, что ответ стиля "Йа-йа, Наутилус - гут, Айзенкупель - шлехт" подходит для несколько другого подфорума? smile4.gif

skotina написал: А ты кинь снаряд в костёр и сядь рядом.

На 5 сек? Запросто, могу даже на полминуты.
skotina
21 июля 2017, 09:46

крезя написал:
Вес снаряда 155мм - примерно 42 кг.  Из них примерно 7 кг - ВВ. Итого 35 кг легчайшего чугуниния. Теплоемкость чугуниния - 0,54 кдж/(кг*г) - т.е. чтобы нагреть один килограмм чугуниния на 1 градус нужно .54 кДж. чтобы нагреть весь чугуний снаряда на 1 градус надо 18.9 кДж. что примерно 5.25 Ватт/час. Итого чтобы нагреть весь чугуний снаряда на один градус за одну секунду надо передавать снаряду 18.9 кВт. Если имеем систему со 100% КПД - т.е. все 50кВт передаются от лазера снаряду - то данный лазер греет снаряд примерно на 2 градуса в секунду. Сколько надо греть снаряд с такой скоростью, чтобы он взорвался?
Так что спасение лазера только в точности, которая должна быть сопоставима с диаметром луча.

povorot уже посмеялся над таким расчетомsmile.gif . Для детонации ВВ не нужно греть весь снарядsmile.gif. Речь не идёт о школьном квазистатическом процессе теплопередачиsmile.gif. Лазер нагреет точку/ кольцо на снаряде для его разрушения. biggrin.gif facepalm.gif . Так же как промышленный лазер не плавит весь лист стали, что бы его разрезать biggrin.gif . От тебя то я такого не ожидал facepalm.gif



Так что это не годится от слова вообще. Точность должна быть в пределах сантиметра, чтобы обеспечить локальный перегрев. Блин мы же об этом уже тут в прошлый заход говорили. Поэтому я и удивляюсь что ты не помнишь предыдущие темы.

Я имел в виду точность, достаточную для уничтожения снаряда biggrin.gif По факту так сказать. Действительно, в каждый заход я указываю на факты, а ты поясняешь, что они не соответствуют твоим расчётам, а потому не существуютsmile.gif



Ты точно знаешь кто такой Джеймс Боливар ДиГриз?

Я больше имел в виду "на порядки"
Lunatik
21 июля 2017, 09:55

skotina написал: Лазер нагреет точку/ кольцо на снаряде для его разрушения.

Вот с этим как раз при вращении могут возникнуть проблемы. Если конечно нагревать предполагается боковую точку. Если носовую точку или кормовую - да, вращение не имеет значения, но туда еще попасть бы надо.

УПД. А, понял насчет "точку/кольцо". Ок, принято (теоретически).
skotina
21 июля 2017, 09:55

Gibber написал:
Мне одному кажется, что ответ стиля "Йа-йа, Наутилус - гут, Айзенкупель - шлехт" подходит для несколько другого подфорума?  smile4.gif

Без понятия, что тебе кажется.


На 5 сек? Запросто, могу даже на полминуты.

Удачи biggrin.gif
skotina
21 июля 2017, 09:57

Lunatik написал:
Вот с этим как раз при вращении могут возникнуть проблемы.

Могутsmile.gif . И их нужно будет решать. Я же не сказал, что все в шоколаде и работает.
Gibber
21 июля 2017, 09:57

skotina написал: Так же как промышленный лазер не плавит весь лист стали, что бы его разрезать

У лазера для резки металла луч сфокусирован, плотность энергии несколько больше. Где-то на 3-4 порядка. smile4.gif
skotina
21 июля 2017, 10:09

Gibber написал:
У лазера для резки металла луч сфокусирован, плотность энергии несколько больше. Где-то на 3-4 порядка. smile4.gif

А у боевого лазера- луч расфокусирован? biggrin.gif И да, боевой лазер не режет 30 мм сталь по 12 часов в день с точностью 0.1 мм.
Может слезешь уже с носорога? А то можно подумать, что для промышленного лазера законы термодинамики другие, потому что он мощнее
Tamerlan
21 июля 2017, 11:12

skotina написал:
Уверен, что ни один из аппонентов не физик и не инженер. Я бы даже за высшее образование не ручался. Вон, Тамрлан считает, что вращение снаряда его охлаждает  .
А это что то на уровне тестов на умственную полноценность

Давай не будем беседовать на таком уровне, пожалуйста. А то твой уровень ошибок и опечаток почти в каждом предложении ставит под вопрос даже школьный уровень образования.
skotina
21 июля 2017, 11:15

Tamerlan написал:
Давай не будем беседовать на таком уровне, пожалуйста. А то твой уровень ошибок и опечаток почти в каждом предложении ставит под вопрос даже школьный уровень образования.

Не вопрос. Только тогда и тебе придётся перестать писать категорическими короткими предложениями с требованиями "какой мощности лазер?" и пропускать мои просьбы аргументировать свои мысли
Tamerlan
21 июля 2017, 11:19

крезя написал: Потому что при локальном нагреве даже отражая 90% мощности эта тонкая пленка выгорит практически моментально. Ведь оставшиеся 10 пойдут на нагрев этой самой пленки минимальной толщины. А 90 отражения это ОЧЕНЬ много. по факту там и 50 наверное не будет

Обычное хромирование даёт 99% отражения. Да, одного процента тоже может оказаться достаточно, чтобы прожечь покрытие. Поэтому я специально отметил важность вращения. Т.е. теоретически защитное покрытие тоже можно прожечь, но времени на это потребуется существенно больше, чем без оного, что может сделать совершенно бесполезным воздействие лазера за время полёта снаряда.
крезя
21 июля 2017, 11:23

skotina написал: Я имел в виду точность, достаточную для уничтожения снаряда

Вот мне и интересно - какую?
Исходя из вышесказанного - точность должна быть порядка сантиметра на максимальной дальности. Это немного отличается от твоих слов - "попадает в снаряд". На пару порядков?


skotina написал: Лазер нагреет точку/ кольцо на снаряде для его разрушения.

Кольцо от точки отличается энергетикой на порядок-два. И чем точнее фокусировка, меньше диаметр луча - тем больше потери за счет вращения. Т.е если для луча диаметром 10 мм и снаряда 155 мм - это 60 раз примерно, то для луча 5 мм - уже 120. А если вдруг сфокусировали до 1-го мм -то уже в 500 раз.


Tamerlan
21 июля 2017, 11:25

Gibber написал: У лазера для резки металла луч сфокусирован, плотность энергии несколько больше. Где-то на 3-4 порядка

А ещё он обычно работает на небольшом расстоянии и в импульсном режиме. Что при стрельбе по удаленным целям в атмосфере малоприменимо.
Tamerlan
21 июля 2017, 11:27

skotina написал:
Не вопрос. Только тогда и тебе придётся перестать писать категорическими короткими предложениями с требованиями "какой мощности лазер?" и пропускать мои просьбы аргументировать свои мысли

Я и пытаюсь их аргументировать на доступном уровне. Без распальцовок вроде "а ты сколько мощных лазеров своими руками собрал". Только ты вместо аргументов одно ёрничанье демонстрируешь, в основном.
крезя
21 июля 2017, 11:29

Tamerlan написал: Да, одного процента тоже может оказаться достаточно, чтобы прожечь покрытие.

Там чуть сложнее процесс будет - чем просто прожечь покрытие. играет роль теплопередача в самом покрытии, от покрытия в болванку, да и сама физика процесса - быстрый локальный нагрев. В общем зеркальное покрытие не защитит вообще. Ну может быть увеличит необходимость воздействия на пару процентов. Абеляционная защита больше толку даст. Но это уже не для снарядов. Для ракет быть может.
Tamerlan
21 июля 2017, 11:34

крезя написал: Там чуть сложнее процесс будет - чем просто прожечь покрытие. играет роль теплопередача в самом покрытии, от покрытия в болванку, да и сама физика процесса - быстрый локальный нагрев.

Если мы говорим о физике процесса, то диэлектрические зеркальные покрытия дают уровень отражения 99,999%. Правда, в довольно узком диапазоне. К счастью, у лазера как раз и есть такой крайне узкий диапазон излучения. О чем я и говорил чуть выше. Что, зная диапазон конкретного лазера, можно сделать покрытие непосредственно под него. Которое будет практически полностью отражать весь поток излучения.
skotina
21 июля 2017, 11:35

крезя написал:
Вот мне и интересно - какую?
Исходя из вышесказанного - точность должна быть порядка сантиметра на максимальной дальности. Это немного отличается от твоих слов - "попадает в снаряд". На пару порядков?

Да я просто не заморачивался ответом. Если по факту снаряд сбивается - значит точность достаточная. Может сантиметр , может "на три- четыре порядка меньше" или больше. Думаю, да, что то в районе сантиметра. А может и нет. В чем смысл вопроса? Что такой точности быть не может? Она естьsmile.gif


Кольцо от точки отличается энергетикой на порядок-два. И чем точнее фокусировка, меньше диаметр луча - тем больше потери за счет вращения. Т.е если для луча диаметром 10 мм и снаряда 155 мм - это 60 раз примерно, то для луча 5 мм - уже 120. А если вдруг сфокусировали до 1-го мм -то уже в 500 раз.

Опять "порядок - два"... ты реши уже на сколько: в десять или сто разsmile.gif. Инженерам это важно. 3d.gif . Буду рад ознакомится с расчетами.
Tamerlan
21 июля 2017, 11:36

skotina написал: Да я просто не заморачивался ответом.

Но от других требуешь подробных и развёрнутых ответов с детальной аргументацией.
skotina
21 июля 2017, 11:47

Tamerlan написал:
Я и пытаюсь их аргументировать на доступном уровне. Без распальцовок вроде "а ты сколько мощных лазеров своими руками собрал". Только ты вместо аргументов одно ёрничанье демонстрируешь, в основном.

Боюсь, тебе нужно все же стараться лучше, поскольку аргумент, это логически верное утверждение, а не декларация .
Пример:
крезя утверждает , что для нагрева снаряда нужно Х энергии на основе расчёта "удельная теплоемкость х масса снаряда". Это аргумент. Потому что вывод подтверждён логической ссылкой на верное по общему мнению уравнение.
Skotina утверждает , что лазер сбивает ракеты и при этом ссылается на ролик, где сбивают ракету лазером. Это аргумент. Потому, что вывод основан на видеоматериале, достоверность которого не оспаривается (в смысле, что это не потделка)
Тамерлан пишет "Что, зная диапазон конкретного лазера, можно сделать покрытие непосредственно под него. Которое будет практически полностью отражать весь поток излучения" . Это не аргумент. Поскольку не опирается ни на какие логические доводы. С тем же успехом ты мог бы написать "лягушка села луну с эффективностью 50%, эмбивалентностью 5 и зеленой когерентностью"

Теперь попробуй сам сформулировать аргументированный ответ
skotina
21 июля 2017, 11:49

Tamerlan написал:
Но от других требуешь подробных и развёрнутых ответов с детальной аргументацией.

Вопрос точности лазера не релевантен и я развёрнуто пояснил почему. Повторю: т.к. Де-факто снаряды или ракеты сбиваются лазером, абсолютная величина точности наведения не служит аргументом чему либо
Gibber
21 июля 2017, 12:01

skotina написал: Skotina утверждает , что лазер сбивает ракеты и при этом ссылается на ролик, где сбивают ракету лазером.

Skotina утверждал, что лазер легко сбивает снаряды и отправлял к ролику 10-летней давности. На вопрос, по какой тогда причине тот проект давно закрыт, Skotina ответил, что сейчас "у нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем" © smile4.gif
Solmir
21 июля 2017, 12:07

Gibber написал:
Skotina утверждал, что лазер легко сбивает снаряды и отправлял к ролику 10-летней давности. На вопрос, по какой тогда причине тот проект давно закрыт, Skotina ответил, что сейчас "у нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем" ©  smile4.gif

А кто сказал, что проект давно закрыт? Принято на вооружение ВМС США. Что, вроде бы, подразумевает успешные испытания. Есть статьи с ответами на заданные здесь вопросы, но лень их искать.
Или все время путаются разные проекты из разных стран?
Solmir
21 июля 2017, 12:11
Gibber
21 июля 2017, 12:13

Solmir написал: А кто сказал, что проект давно закрыт?

Я про Наутилус, ака MTHEL, который всячески восхваляли в этом треде лет 8 назад. Так использовался химический лазер мощностью раз в 5 больше Iron Beam.
Solmir
21 июля 2017, 12:13
Solmir
21 июля 2017, 12:15

Gibber написал:
Я про Наутилус, ака MTHEL, который всячески восхваляли в этом треде лет 8 назад. Так использовался химический лазер мощностью раз в 5 больше Iron Beam.

То есть, споря со skotina, ты писал совсем про другой проект, чем в его постах?
Solmir
21 июля 2017, 12:16
Я пишу про AN/SEQ-3 Laser Weapon System он же XN-1 LaWS.
Tamerlan
21 июля 2017, 12:24

skotina написал: Де-факто снаряды или ракеты сбиваются лазером, абсолютная величина точности наведения не служит аргументом чему либо

Ну, про ракеты мы видели ролики, да. А есть примеры сбивания артиллерийских снарядов? Ни разу не видел почему-то. Даже пусть не шестидюймовок, а хоть 75-мм снарядов. Есть такие примеры?
Gibber
21 июля 2017, 12:27

Solmir написал: То есть, споря со skotina, ты писал совсем про другой проект, чем в его постах?

Спор начался со 155мм снарядов. А подобные ролики вполне резонно откомментировал крезя.
Tamerlan
21 июля 2017, 12:30


Лёгкие дроны без защиты такой штукой сбивать можно, с этим никто не спорит. Повредить маленькую моторную лодку, не имеющую специальной защиты, тоже вполне реально. Но выше речь шла немного о другом применении - против артиллерийских снарядов и ракет. А там уже совсем иные расклады.
Solmir
21 июля 2017, 12:33
Сразу признаю, что то, что XN-1 LaWS сбивает снаряды, я не утверждаю. Но другие системы могут пойти дальше и сбивать. Понятно, что ждать подробного описания не приходится.
skotina
21 июля 2017, 12:34

Gibbссылкаer написал:
Skotina утверждал, что лазер легко сбивает снаряды и отправлял к ролику 10-летней давности. На вопрос, по какой тогда причине тот проект давно закрыт, Skotina ответил, что сейчас "у нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем" ©  smile4.gif

1. Приведи мою цитату, где я утверждал что лазер "легко сбивает снаряды".
2. Проект ADAM и не собирается закрываться. Он сущесвует, более того развивается параллельно с парой тройкой подобных ему.
3. Если же тебя интересуют похожие проекты, то wiki тебе в помощsmile.gif

Неужели сам погуглить не можешь, чем глупости писать?
крезя
21 июля 2017, 12:34

Tamerlan написал: Если мы говорим о физике процесса, то диэлектрические зеркальные покрытия дают уровень отражения 99,999%.

Девяток много. В реале 99.0 - 99.5, если для узкого диапазона - то 99.8 где то.
Широкополосные - 99.1-99.2 где то.
Вот только они ну очень нежные. Выстрела через ствол не переживут.
Да и на ракете тоже особо не используешь - Пока с завода до старта довезешь - потемнеет.
skotina
21 июля 2017, 12:37

Gibber написал:
Я про Наутилус, ака MTHEL, который всячески восхваляли в этом треде лет 8 назад. Так использовался химический лазер мощностью раз в 5 больше Iron Beam.

Не съезжай с темы. Ролик про ADAM был. biggrin.gif
Tamerlan
21 июля 2017, 12:40

крезя написал: Девяток много. В реале 99.0 - 99.5, если для узкого диапазона - то 99.8 где то.

Dielectric mirror

Dielectric mirrors are also used to produce ultra-high reflectivity mirrors: values of 99.999% or better over a narrow range of wavelengths can be produced using special techniques.

Перевод нужен?
skotina
21 июля 2017, 12:50

Tamerlan написал:
Ну, про ракеты мы видели ролики, да. А есть примеры сбивания артиллерийских снарядов? Ни разу не видел почему-то. Даже пусть не шестидюймовок, а хоть 75-мм снарядов. Есть такие примеры?

"Наутилус" ещё снаряды сбивал. Но, возможно перехват снарядов - это овчинка, которая выделки не стоит. Сегодняшние тенденции - это ракеты и дроны.
крезя
21 июля 2017, 12:50

Tamerlan написал:

А потом пролетал комар, чихнул, и пару десяток слетело smile.gif
Это ж цифры для лаборатории. После выстрела из ствола орудия это не выживет.
Gibber
21 июля 2017, 12:52

skotina написал: Приведи мою цитату, где я утверждал что лазер "легко сбивает снаряды".

Та хоть две

skotina написал: Лазеры сбивают снаряды уже лет 10


skotina написал: реальные мобильные лазеры сбивают реальные снаряды

Нет слова "легко"? Ладно, в дальнейшем буду писать "уже давно", предмет спора не поменяется. wink.gif
skotina
21 июля 2017, 12:57

Gibber написал:
Та хоть две
Нет слова "легко"? Ладно, в дальнейшем буду писать "уже давно", предмет спора не поменяется.  wink.gif

Про "давно" я ссылку на "Наутилус" привёл . 2002 это достаточно давно? А про "легко" ни слова, даsmile.gif
Tamerlan
21 июля 2017, 12:59

крезя написал: А потом пролетал комар, чихнул, и пару десяток слетело
Это ж цифры для лаборатории. После выстрела из ствола орудия это не выживет.

Такие же покрытия используются в самих лазерных системах для отражения и фокусировки. Или комары у тебя не летают возле лазеров?
Solmir
21 июля 2017, 13:00

Tamerlan написал:
Dielectric mirror

Перевод нужен?

Снаряды вначале должны выстрелить из пушки? А сразу после вылета из ствола кто-то их обмахнет колонковой кисточкой, смоченной в сернокислом эфире (без этого 99,999% отражения не будет). Беличью не предлагать, нет того эффекта.
povorot
21 июля 2017, 13:01
Кстати удивлен, что ни разу не был упомянут порошковый отражатель (краска из уголковых отражателей, надо бы на него патентик вытребовать). Итак, делаем снаряд-ракету в сферической форме. Почему в сферической объяснять думаю не надо, ответ очевиден. Покрываем ее (форму) сначала порошковым отражателем, далее серебрянкой, далее просто зеркалом. И еще тыщу раз повторим.
Думаю против такого снаряда-ракеты никакой лазер не поможет.
Solmir
21 июля 2017, 13:02

povorot написал: Кстати удивлен, что ни разу не был упомянут порошковый отражатель (краска из уголковых отражателей, надо бы на него патентик вытребовать). Итак, делаем снаряд-ракету в сферической форме. Почему в сферической объяснять думаю не надо, ответ очевиден. Покрываем ее (форму) сначала порошковым отражателем, далее серебрянкой, далее просто зеркалом. И еще тыщу раз повторим.
Думаю против такого снаряда-ракеты никакой лазер не поможет.

Святую воду забыл.
Gibber
21 июля 2017, 13:05

skotina написал: Если же тебя интересуют похожие проекты, то wiki тебе в помощ

Видишь ли, я могу накидать ссылок посерьезней Вики, но ожидаю возражений типа "это каким образом синусоидальный ток проходит по прямым проводам?" wink.gif
Tamerlan
21 июля 2017, 13:08

Solmir написал: Снаряды вначале должны выстрелить из пушки? А сразу после вылета из ствола кто-то их обмахнет колонковой кисточкой, смоченной в сернокислом эфире (без этого 99,999% отражения не будет). Беличью не предлагать, нет того эффекта.

Нет, ну понятно, что на практике посложнее будет. Придется не один слой делать, как минимум. Но почему тогда все время забывается, что сами лазерные системы - еще более чувствительны к малейшим отклонениям и загрязнениям? Что линзы и зеркала системы фокусировки тоже нужно обмахивать колонковой кисточкой, чтобы не грелись слишком. Что лазерная оптика крайне чувствительна к вибрациям и требует тщательной юстировки.
skotina
21 июля 2017, 13:16

Gibber написал:
Видишь ли, я могу накидать ссылок посерьезней Вики, но ожидаю возражений типа "это каким образом синусоидальный ток проходит по прямым проводам?"  wink.gif

Ну, тогда не кидай, раз ожидаешь. Храни хладную чистоту высшего знания. biggrin.gif
skotina
21 июля 2017, 13:19

Tamerlan написал:
Нет, ну понятно, что на практике посложнее будет. Придется не один слой делать, как минимум. Но почему тогда все время забывается, что сами лазерные системы - еще более чувствительны к малейшим отклонениям и загрязнениям? Что линзы и зеркала системы фокусировки тоже нужно обмахивать колонковой кисточкой, чтобы не грелись слишком. Что лазерная оптика крайне чувствительна к вибрациям и требует тщательной юстировки.

Потому, что таких систем будут единицы или десятки, а снаряды с покрытием придётся производить сотнями тысячsmile.gif. Хотя в целом ты прав- в боевых лазерах ещё столько слабых мест и недоделок, что завтра чего то реального они стоить не будут.
Solmir
21 июля 2017, 13:21

Tamerlan написал:
Нет, ну понятно, что на практике посложнее будет. Придется не один слой делать, как минимум. Но почему тогда все время забывается, что сами лазерные системы - еще более чувствительны к малейшим отклонениям и загрязнениям? Что линзы и зеркала системы фокусировки тоже нужно обмахивать колонковой кисточкой, чтобы не грелись слишком. Что лазерная оптика крайне чувствительна к вибрациям и требует тщательной юстировки.

Техобслуживание лазерных систем -- забота их владельца. Пока в серьезных боестолкновениях они не участвовали и проверку на устойчивость работы не прошли.
Но ты путаешь принципиальную возможность (а ее здесь обсуждают) и детали конструкции. Методы защиты от лазерного оружия, которые можно быстро придумать за полчасика, не работают. Потому, что проверены в реальных условиях. Или просто бессмысленны, как упомянутые здесь фильтры. Принципиальной невозможности не видно.
Ясно, что когда лазерное оружие перестанет быть экзотикой, придумают более хитрые методы защиты. Что усложнит и удорожит снаряды, превратив их в более сложный объект. Но это потом.
крезя
21 июля 2017, 13:22

Tamerlan написал: Или комары у тебя не летают возле лазеров?

Возле - да, а внутри - нет.
Разница в том, что у лазера это внутри, макс выходной зрачок. А у снаряда - снаружи, и в далеко не тепличных условиях.
крезя
21 июля 2017, 13:25

povorot написал: (краска из уголковых отражателей,

Краска - нет. А вот пылевое облако из уголковых отражателей - было бы интересно smile.gif
Так и представляю, как в вдоль луча сплавляются в тонкие нити порошок, и после выстрела эти нити падают на землю.
Красиво наверное.
О! а кто нить рассматривал способ поражения снаряда методом подачи высоковольтного разряда по проводнику образующегося в следствии ионизации воздуха лазером?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»