Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161
Vladimir_Y
28 апреля 2018, 13:19

skotina написал: Подучи матчасть хоть чуток

Матчасть гласит, что в некоторых ЗУР (зенитных управляемых ракетах) стоит головка самонаведения ("Куб-Квадрат" и "Оса", если мне не изменяет память), которая на пустое место не наведётся. Так что про радар в ракете не такая уж и неправда. smile.gif
skotina
28 апреля 2018, 13:20
Я просто жду, когда люди ещё разойдутся, подтянут тяжелую артеллерию (типа цитат из какого нибудь замшелого героя советского ВПК), что бы напомнить им один всем известный факт. Или сами вспомните?
skotina
28 апреля 2018, 13:23

Vladimir_Y написал:
Матчасть гласит, что в некоторых ЗУР (зенитных управляемых ракетах) стоит головка самонаведения ("Куб-Квадрат" и "Оса", если мне не изменяет память), которая на пустое место не наведётся. Так что про радар в ракете не такая уж и неправда.  smile.gif

Ну значит она не навелась, или
Это был не жучок. Я жучок просто придумал, что бы прекратить это тягомотину про радары и передатчики
крезя
28 апреля 2018, 14:39

Vladimir_Y написал: Не наезжай. Я просто разжёвываю то, что ты написал малость невнятно.

Я не наезжаю, я как бы намекаю что оппонент считает что есть такие приборы.
Зы. я предполагаю что в электронике ты компетентен чуть более чем я.

skotina написал:  что бы напомнить им один всем известный факт. Или сами вспомните?

Напоминай ?smile.gif
РазведчикСандора
28 апреля 2018, 14:59

крезя написал:
Только в случае "другой"  физики, к примеру на "плоской" земле smile.gif

Я сильно сомневаюсь что ты настолько хорошо знаешь физику электромагнетизма, обработки сигналов и ещё много всякого другого, чтоб делать такого рода выводы. wink.gif
РазведчикСандора
28 апреля 2018, 15:01

skotina написал:
redface.gif Учитывая, что данные стали «выдаваться» в прессу с задержкой в несколько часов и параллельно с отчетом США ...

Кстати, если гипотеза о ложных целях верна, то тут может быть другая связь - США ждали данных о количестве от нас, чтоб, радостно, подтвердить любую, озвученную нами, цифру.
крезя
28 апреля 2018, 15:24

РазведчикСандора написал: ильно сомневаюсь что ты настолько хорошо знаешь физику электромагнетизма, обработки сигналов и ещё много всякого другого, чтоб делать такого рода выводы.

Достаточно.
skotina
28 апреля 2018, 15:55

крезя написал:
Напоминай ?smile.gif

Не недооценивай себя.
Подсказка: это основное событие для обоснования гипотезы о ложных целях, причём специалисты по физике и метафизике, объяснившие что создать ложные цели сложно-не возможно, а уж обмануть ракеты и уж совсем не реально, почему то его в упор не видят
РазведчикСандора
28 апреля 2018, 15:59

mack написал:
На кабелях ВСЕХ радаров, включая те, которые в ракетах?

Не надо на всех. Достаточно там, где принимается решение. А ракета пусть летит, куда нибудь, куда именно - значения не имеет. Как вариант.
ЗЫ
Такая аналогия, как на выборах. - Не обязательно мухлевать с каждым избирателем/биллютенем. Достаточно в результирующем протоколе нужное вписать.
skotina
28 апреля 2018, 16:21

РазведчикСандора написал:
Кстати, если гипотеза о ложных целях верна, то тут может быть другая связь - США ждали данных о количестве от нас, чтоб, радостно, подтвердить любую, озвученную нами, цифру.

Это зависит от технологии создания помех. Прикольная альтернативаsmile.gif
Lunatik
28 апреля 2018, 18:03

skotina написал: Я просто жду, когда люди ещё разойдутся, подтянут тяжелую артеллерию (типа цитат из какого нибудь замшелого героя советского ВПК), что бы напомнить им один всем известный факт. Или сами вспомните?

Куда уж тяжелее, тут аж цельный mack появился с привычным набором facepalm.gif
skotina
28 апреля 2018, 20:00

Lunatik написал:
Куда уж тяжелее, тут аж цельный mack появился с привычным набором facepalm.gif

Ну раз больше сказать нечего, то дело в том, что общеизвестно, что в ночь на 17-е апреля сразу несколько (как минимум два) ЗРК сирийских ПВО обнаружили 9 целей типа "крылатая ракета", атакующих аэродромы САА, захватили эти цели, произвели по ним запуски и доложили, что цели уничтожены.... Все 9 целей оказались ложными. Сирийцы утверждают, что подделку обнаружили "российские специалисты". Любимый вами Оккам как бы намекает....
Данный спор был в основном интересен с точки зрения психологии, а не военных технологий (поскольку технологические аргументы так и остались на уровне кружка моделистов в Дворце Пионеров славных 80-х): выше приведённый факт всем известен. Можно было бы оспаривать, например, факт наличия подобной атаки 14 апреля, факт наличия ложной атаки 17 ого апреля и прочее, но оппоненты решили убедить всех, что подобной атаки не может быть , потому, что быть не может. Говорят, ацтеки утверждали, что конкистадоры, которых они впервые увидели, спустились на своих шлюпках прямо с небес, поскольку разум ацтеков отказывался видеть стоящие перед ними на рейде каравеллы в виду полного не соответствия этих кораблей с представлениями ацтеков о мореплавании.
крезя
29 апреля 2018, 00:15

skotina написал:  Говорят, ацтеки утверждали, что конкистадоры, которых они впервые увидели, спустились на своих шлюпках прямо с небес, поскольку разум ацтеков отказывался видеть стоящие перед ними на рейде каравеллы в виду полного не соответствия этих кораблей с представлениями ацтеков о мореплавании.

О как ! smile.gif
Только вот нет такого разрыва в развитии.
Вот что нашел. Это из теории.
Только на практике все сложнее.
Это будет работать только для классических радаров. Когда у него антенна крутится с определенной скоростью.
Так можно обмануть старые комплексы, если у них ракеты без ГСН.
Бук и панцирь - нет. Кроме того у панциря еще и оптический канал имеется.
По поводу Оккама - это уже после выходных постараюсь написать. Ушел на природу wink.gif
з.ы. Единственный вариант "умных" ракет - томагавки с блоками РЭБ.
з.ы.ы. Согласно твоей логике - русские поняв свою ошибку - 17-го отфильтровали ложные цели. Логика понятна, но ... в общем постараюсь после выходных сформулировать.

redgoga
29 апреля 2018, 08:01
А разве ГСН в ракетах ПВО большой дальности работают на всех фазах полета?
skotina
29 апреля 2018, 08:08

крезя написал:
О как ! smile.gif
Только вот нет такого разрыва в развитии.
Вот что нашел.

Это был всего лишь пример психологического феномена, а не обвинение в отсталости. Очевидно, пример удачный, поскольку ты продолжаешь не замечать очевидный факт и доказывать каие то не релевантные вопросы, типа "русские - не ацтеки" 3d.gif


Это из теории.
Только на практике все сложнее.
Это будет работать только для классических радаров. Когда у него антенна крутится с определенной скоростью.
Так можно обмануть старые комплексы, если у них ракеты без ГСН.
Бук и панцирь - нет. Кроме того у панциря еще и оптический канал имеется.


Мы вроде уже и это обсудили. Так как ни ты ни я не специалисты в такого рода теории, а сама приведённая тобой "теория" не гарантированно вообще имеет отношение к событиям, лучше давай обсудим факты, а не будем разглагольствовать о теориях и каналах ГСН в которых не очень разбираемся.

По поводу Оккама - это уже после выходных постараюсь написать. Ушел на природу wink.gif
з.ы. Единственный вариант "умных" ракет - томагавки с блоками РЭБ.
з.ы.ы. Согласно твоей логике - русские поняв свою ошибку - 17-го отфильтровали ложные цели.  Логика понятна, но ... в общем постараюсь после выходных сформулировать.

Давай, отдохни на природе, может свежие идеи посетят wink.gif
Kuzmith
29 апреля 2018, 17:47
Военный народ шутит:

На полигоне в Кемеровской области снайперы ЦВО отрабатывают уничтожение беспилотных летательных аппаратов условного противника

Решение огневых задач проводится в рамках конкурса «Снайперский рубеж», в котором задействованы 40 лучших стрелков Центрального военного округа. В упражнение «Стрельба по воздушной мишени» включен новый элемент – поражение специальных мишеней, имитирующих беспилотник. Огонь ведется по металлическому кругу на высоте 15 м, двигающемуся со скоростью 1 м/с.

Также снайперы выполняют стрельбы с выносом точки прицеливания по мишеням на так называемых «рваных дистанциях». Грудные мишени на короткое время появляются на дистанциях от 400 до 800 м, при этом по условиям стрелок не имеет права вносить поправки в прицел.

Состязания продляться до конца недели. Победители войдут в сборную команду округа, которая продолжит борьбу за право представить Россию на международном этапе «Снайперского рубежа».
ссылка
Видео в тему:
Эрешкигаль
29 апреля 2018, 18:20

Kuzmith написал:
Очень интересная картинка, которая начинает очень замечательную историю!
Дырки то, от ГПОЭ БЧ  ЗУР.
А кто-то говорил, что всё долетело и поразило.

Дырки от ГПЭ выглядят вот так:

user posted image

А то что показали - это просто вмятины и повреждения от проникновения в бетон и взрыва.

user posted image

Эрешкигаль
29 апреля 2018, 18:25

skotina написал:
Ну раз больше сказать нечего, то дело в том, что общеизвестно, что в ночь на 17-е апреля сразу несколько (как минимум два) ЗРК сирийских ПВО обнаружили 9 целей типа "крылатая ракета", атакующих аэродромы САА, захватили эти цели, произвели по ним запуски и доложили, что цели уничтожены.... Все 9 целей оказались ложными.

Никаких ложных целей не было. Ни 17-го, ни 14-го. Если бы были, непременно кто то бы сфоткал. Да и зачем? Асадовцы никогда ни одной ракеты не сбивали.
skotina
29 апреля 2018, 18:42

Эрешкигаль написала:
Никаких ложных целей не было. Ни 17-го, ни 14-го. Если бы были, непременно кто то бы сфоткал. Да и зачем? Асадовцы никогда ни одной ракеты не сбивали.

Не скажу, что не рад тебя видеть вновь, но свою способность писать колоссальные глупости не разобравшись в теме ты не растеряла. Привет!

Кстати по виду попаданий: по сути ты права, но вот так однозначно утверждать нельзя: чётко идентифицируются только перпендикулярно проникнувшие элементы
Эрешкигаль
29 апреля 2018, 19:05

skotina написал:
Не скажу, что не рад тебя видеть вновь, но свою способность писать колоссальные глупости не разобравшись в теме ты не растеряла. Привет!

Кстати по виду попаданий: по сути ты права, но вот так однозначно утверждать нельзя: чётко идентифицируются только перпендикулярно проникнувшие элементы

Я как раз в теме. Никаких ложных целей не было:

1) Непременно кто то бы их сфоткал.
2) Не было носителей ложных целей в районе.
3) Ложные цели применяются при подавлении/уничтожении ПВО. Такой задачи никто не ставил.
4) Нет вообще никакой нужды, так как асадовцы ни разу никаких ракет не сбивали.
skotina
29 апреля 2018, 19:06

Эрешкигаль написала:
Я как раз в теме. Никаких ложных целей не было:

1) Непременно кто то бы их сфоткал.
2) Не было носителей ложных целей в районе.
3) Ложные цели применяются при подавлении/уничтожении ПВО. Такой задачи никто не ставил.
4) Нет вообще никакой нужды, так как асадовцы ни разу никаких ракет не сбивали.

facepalm.gif Ещё одна попытка: перечитай хотя бы пару страниц назад. ..."Я как раз в теме" .... 3d.gif
Эрешкигаль
29 апреля 2018, 19:56

skotina написал:
facepalm.gif Ещё одна попытка: перечитай хотя бы пару страниц назад. ..."Я как раз в теме" .... 3d.gif

Картина довольно простая. Было выпущено 105 КР по 3 целям. После налета асадовцы выпустили несколько десятков ракет в воздух что бы показать бурную деятельность. Никаких ложных целей не было, ничего сбито не было. Зачем выдумывать какие то сложные теории - не понятно.
skotina
29 апреля 2018, 21:17

Эрешкигаль написала:
Картина довольно простая. Было выпущено 105 КР по 3 целям. После налета асадовцы выпустили несколько десятков ракет в воздух что бы показать бурную деятельность. Никаких ложных целей не было, ничего сбито не было. Зачем выдумывать какие то сложные теории - не понятно.

Зачем тогда вообще что то выдумывать? Может ничего вообще не было?

Количество попаданий никак на 105 не тянет а сбитых ракет нет, но ты не парься, главное верь и не усложняй
TedBelsky
29 апреля 2018, 21:50

Эрешкигаль написала:
Я как раз в теме. Никаких ложных целей не было

Разговор не за физические ложные цели, а за создание ложных отметок на радарах
Эрешкигаль
29 апреля 2018, 22:19

skotina написал:
Количество попаданий никак на 105 не тянет

Ты эксперт подрывник? На сколько попаданий тянет вот это?

user posted image
skotina
29 апреля 2018, 22:42

Эрешкигаль написала:
Ты эксперт подрывник?

До тебя мне далеко, но 30 попаданий от 105 всё же отличу

На сколько попаданий тянет вот это?

Это ядерный реактор Дир-а-Зоре. По сообщениям на него вывалили 17 т. взрывчатки, т.е. эквивалент 34 "Томагавков". Вместе с тем:
1. Не известен тип строения (речь не о стандартном здании), причём это большое здание, в основном из укреплённого бетона, поэтому оценить по такому фото количество попаданий трудно.
2. По официальным данным использовались 3 разных типа боеприпасов, очевидно часть проникающего действия.
3. Не известно, все ли боеприпасы выпускались именно по этому зданию. На видео видно 2-3 боеприпаса попадающих в левый нижний (на фото) угол здания.


Никакой связи между этим фото и фото разбомбленных сарайчиков в Хомсе нет. По поводу НИИ можно допустить погрехсность в 5-7 ракет, но никак не 50 smile.gif

Короче, найди в следующий раз загадку поинтереснее, и если кроме как юродствовать тебе сказать нечего, лучше не позорься.
крезя
29 апреля 2018, 23:04
А вот и не подеретесьsmile.gif
Если что - я из лесу пишу. Интернет в лесу - зло.
skotina
29 апреля 2018, 23:19

крезя написал: А вот и не подеретесьsmile.gif
Если что - я из лесу пишу. Интернет в лесу - зло.

Не подерёмся.
Эрешкигаль сначала попытается заболтать тему доказывая, что я никакой не эксперт. Это займёт постов 8 в стиле "ну вот ты и попался! Всем известно, что там Х, а ты написал; У"!
А потом, каждый раз, когда я попытаюсь вернуть ее к сабжу заявит: "Так ты же не эксперт вообще, чего с тобой спорить! Ты попадания MPR1000 от JDAM на фото не отличил!".
Правда на этот раз я перестану ей отвечать уже первого поста в стиле "А вот и не правильно! Там 11.6 попаданий , а не 9!" , или что нибудь в этом роде.

Правда, в светe этого поста она может объединить все свои старания в один длинный и нудный пост, всё равно с сутью "Да чо с тобой разговаривать вообще!". Но я и на него не отвечу

Приятного времяприпроваждения в лесу smile.gif
Эрешкигаль
29 апреля 2018, 23:44

skotina написал:
До тебя мне далеко, но 30 попаданий от 105 всё же отличу

Это ядерный реактор Дир-а-Зоре. По сообщениям на него вывалили 17 т. взрывчатки, т.е. эквивалент 34 "Томагавков".

1) 17 т - это эквивалент 53 Томагавков.

2) Реактор в Дейр эз Зоре - это одно здание размером 45Х50м.

3) Исследовательский центр в Барзе - это 2 здания размером 40х40 м и одно здание размером 30х30 м.

4) На каждое из трех зданий пришлось по 25 ракет, что эквивалентно примерно 8 т бомб.

Как видим, боезапас и ущерб в обоих случаях вполне сопоставим. Нет никакой нужды придумывать какие то лишние сущности.
Kuzmith
30 апреля 2018, 05:08
В сети появились снимки а/б в Меззе накануне ракетных ударов. Видно что самолёты и вертолёты оттуда были убраны.
ссылка
user posted image
Эрешкигаль
30 апреля 2018, 10:14
Израиль этой ночью атаковал сразу три иранские базы в Сирии: 47-я база рядом с Хамой, Сальхин, Малькия в Алеппо. Сирийская ПВО даже не отреагировала.
redgoga
30 апреля 2018, 12:11

Эрешкигаль написала:
1) 17 т - это эквивалент 53 Томагавков.

2) Реактор в Дейр эз Зоре - это одно здание размером 45Х50м.

3) Исследовательский центр в Барзе - это 2 здания размером 40х40 м и одно здание размером 30х30 м.

4) На каждое из трех зданий пришлось по 25 ракет, что эквивалентно примерно 8 т бомб.

Как видим, боезапас и ущерб в обоих случаях вполне сопоставим. Нет никакой нужды придумывать какие то лишние сущности.

Я совсем не эксперт-подрывник, но какое-то внутреннее чутье подсказывает мне, что здание реактора и обычное промышленное здание несколько отличаются друг от друга по конструкции и по материалам, так что я сомневаюсь, что прямая аналогия тут уместна.
redgoga
30 апреля 2018, 12:13

Эрешкигаль написала: Израиль этой ночью атаковал сразу три иранские базы в Сирии: 47-я база рядом с Хамой, Сальхин, Малькия в Алеппо. Сирийская ПВО даже не отреагировала.

18 иранцев и еще хрен знает сколько сирийцев отправились на встречу с Аллахом. Рвануло что серьезное - зафиксировали землетрясение аж 2.6 балла, съемки тоже впечатляют. Алеппо, кстати, не под российской крышей?
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:19

Эрешкигаль написала: Дырки от ГПЭ выглядят вот так:

Не обязательно. НА приведённом тобой фото дыры от конкретных модификаций ракет ЗРК "Бук".
Ну и тебе уже указали, что это "идеальные" отверстия от попадания строго перпендикулярно.
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:20

Эрешкигаль написала: Сирийская ПВО даже не отреагировала.

Так её жа вроде Израиль раз пятнадцать уже уничтожил! Вот и нечему было реагировать, ога!
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:22

redgoga написал: Алеппо, кстати, не под российской крышей?

Нет.
Хмеймим и Тартус.
Вот и всё.
TedBelsky
30 апреля 2018, 14:25

Kuzmith написал:
Хмеймим и Тартус

Когда жахнете по Хмеймиму, выяснится, что только один ангар на нем под крышей руссо космонаффто haha.gif
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:28

redgoga написал: 18 иранцев и еще хрен знает сколько сирийцев отправились на встречу с Аллахом.

Вроде постят вот:
ссылка
user posted image
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:29
Вроде нашли осколки:
ссылка
user posted image
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:30
Так что серьёзная заявка, вроде их первый раз так применяют.
Mоlеstаrum
30 апреля 2018, 14:31
Говорят использовали GBU-39, но как-то всё подозрительно тихо, после Т4 такой вой подняли, а сейчас ничего.
Kuzmith
30 апреля 2018, 14:36

Mоlеstаrum написал: Говорят использовали GBU-39

Выше написал, что уж конкретно обломки нашли.
Тут уже не о "говорят", а конкретно!
АПД:
В носителях числятся Ф-16 и Ф-35...
Израильтяне попробовали Lightning II? ИМХО они ещё не очень готовы к применению, но чем чёрт не шутит.
Эрешкигаль
30 апреля 2018, 14:52

Kuzmith написал:
Не обязательно. НА приведённом тобой фото дыры от конкретных модификаций ракет ЗРК "Бук".
Ну и тебе уже указали, что это "идеальные" отверстия от попадания строго перпендикулярно.

Любое ГПО пробивает тонкий алюминиевый корпус ракеты на вылет, а не сделает выгибы как на фотках.

ЗЫ. Можно отмыть части ГБУ-39 от бетонной крошки и послать в Москву в качестве доказательств сбития.
Эрешкигаль
30 апреля 2018, 15:01

Kuzmith написал:
Так её жа вроде Израиль раз пятнадцать уже уничтожил! Вот и нечему было реагировать, ога!

Израиль не заявлял уничтожение ПВО. было уничтожено 2 батарей С-200 стрелявших по израильскому самолету плюс батарея Бук и С-75.

Интересный момент. Израиль стреляет со стороны Средиземного моря, где сконцентрированы практически все сирийские ПВО, тогда как Томагавки летели со стороны Красного моря и Персидского залива, где ПВО практически отсутствует.
Kuzmith
30 апреля 2018, 16:33

Эрешкигаль написала: было уничтожено 2 батарей С-200 стрелявших по израильскому самолету плюс батарея Бук и С-75.

Можно ссылки и подтверждения этому? А то я у кого не спрашивал, никто ничего сказать не мог.
Ты первая говоришь об этом.
Везде только о сбитии дрона и налёте на Т-4, где попали по ангару и уничтожили пункт наведения дрона.
Kuzmith
30 апреля 2018, 16:35

Эрешкигаль написала: Интересный момент. Израиль стреляет со стороны Средиземного моря, где сконцентрированы практически все сирийские ПВО, тогда как Томагавки летели со стороны Красного моря и Персидского залива, где ПВО практически отсутствует.

Даже официоз США, Британии и Франции заявил об обстреле именно из акватории Средиземного моря.
Или ты про другой обстрел?
Можно конкретику и опять же ссылки на твои заявления?
Kuzmith
30 апреля 2018, 16:36

Эрешкигаль написала: Любое ГПО пробивает тонкий алюминиевый корпус ракеты на вылет, а не сделает выгибы как на фотках.

Нет.
Внимательно смотри материалы по испытаниям различных УР и обломки других сбитых ЛА, в том числе и КР.
Kuzmith
30 апреля 2018, 16:37

Эрешкигаль написала: Можно отмыть части ГБУ-39 от бетонной крошки и послать в Москву в качестве доказательств сбития.

Зачем?
skotina
30 апреля 2018, 16:52

Эрешкигаль написала:
1) 17 т - это эквивалент 53 Томагавков.

2) Реактор в Дейр эз Зоре - это одно здание размером 45Х50м.

3) Исследовательский центр в Барзе - это 2 здания размером 40х40 м и одно здание размером 30х30 м.

4) На каждое из трех зданий пришлось по 25 ракет, что эквивалентно примерно 8 т бомб.

Как видим, боезапас и ущерб в обоих случаях вполне сопоставим. Нет никакой нужды придумывать какие то лишние сущности.

Сколько боеприпасов попали в каждый из объектов на фото? Один Тамогавк
А результат везде разный smile.gif По площади постройки возможный размер боеприпаса не оценивается, дорогуша smile.gif
skotina
30 апреля 2018, 17:34

Эрешкигаль написала:
Как видим, боезапас и ущерб в обоих случаях вполне сопоставим. Нет никакой нужды придумывать какие то лишние сущности.

Я оцениваю удар по НИИ в ~25 зарядов. Если я ошибся и ты права, то и обсуждать нечего. Разве что состоявшуюся кибератаку 17.04 оставшуюся в сухом остатке
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»