Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173
TedBelsky
19 февраля 2019, 21:08

skotina написал:
Я не сравнивал, а имел в виду абсолютную сумму. Проход корабля с крупным взрывоопасным грузом через Суэц - это ОЧЕНЬ дорого

А по железной дороге взрывоопасный негабарит - дешево? smile.gif
skotina
19 февраля 2019, 21:10

РазведчикСандора написал:
Не говорится. Теоретически - сигнал можно стабилизировать до выстрела.

Для этого твой снаряд должен быть чем то вроде смартфонаsmile.gif


С "крылышками", М1156.

Ну в принципе да, хотя им не довольны. ИМХО, у них опять тендер на это идёт - «экскалибур», только дешевле типа. Параллельно с планирующими минами, где вообще от этой концепции отказались
skotina
19 февраля 2019, 21:10

TedBelsky написал:
А по железной дороге взрывоопасный негабарит - дешево? smile.gif

Не знаюsmile.gif
крезя
19 февраля 2019, 21:21

TedBelsky написал: А по железной дороге взрывоопасный негабарит - дешево?

А разве пусковые контейнеры негабарит?
ПТК 40Н6Е - как самая габаритная в системе - почти 8 метров. Диаметром 1 метр.
9М96Е. - 4.5 метра ракета.
48Н6Е от С-300 в те же 8 метров укладываются.


TedBelsky
19 февраля 2019, 21:30
Фиг знает. Даже если и габарит железка по любому дороже
skotina
19 февраля 2019, 23:04
У нас эту новость тоже в «Исраел Дефенз» написали. Стремный слив, конечно.
Solmir
19 февраля 2019, 23:26

TedBelsky написал: Фиг знает. Даже если и габарит железка по любому дороже

Да, стоимость перевозки может быть больше. Но мы, вроде, не про песок или уголь, это очень малый процент цены.
Кроме этих соображений есть и не экономические. По ж/д доставка по территории двух стран: РФ и КНР. Никаких посторонних юрисдикций, никаких пиратов по курсу, можно охранять открыто, не проходить Суэцкий канал. И штормы не страшны. Те ужасные новогодние штормы от которых ракеты ломались как спички, но никто другой не пострадал. Или штормило капитана?
TedBelsky
20 февраля 2019, 02:05
Да я хрен знает, какими соображениями руководствовались. Рискну предположить, что "чем больше сэкономим, тем больше останется с контракта на кармане". Или бенефициары морских перевозок более близкие соседи царя по даче, чем бенефициары РЖД. Это же Россия, скрепы, кольцо врагов, все дела. В конце концов, если бы не они утопили ракеты, их утопили бы солдаты НАТО! biggrin.gif

А может китайцы сами занимались доставкой, и им нафиг не нужно отдавать РЖД деньги, которые можно отдать своему перевозчику. Говорят(с) РЖД за Транссиб ставит такой конский тариф. что он загружен на 15% пропускной способности, и при этом через Сибирь караваны фур идут сцепками по говну и зимникам, убивая машины за 1-2 рейса под списание, и все равно так выгоднее

Короче, информации мало для мало-мальских выводов

P.S. Транссиб вообще любопытная тема. Я сейчас как раз увлекся жизнью и деятельностью Сергея Юльевича Витте. Он в свое время носился со строительством Транссиба, как с писаной торбой, имея конечной целью создание трансконтинентального транспортного пути, который отожрет грузопоток у англичан. Из-за этого и залезли в Китай (и на всякий случай Корею тоже), поимев на выходе массу проблем, войну и революцию. Тут, правда, Витте не виноват, если бы Николашка с родственниками его Русско-китайским договором не подтерлись, все бы иначе было. Но сейчас не об этом. Даже устанавливая на Транссибе демпинговые дотационные тарифы, побороть морские перевозки так и не смогли
skotina
20 февраля 2019, 07:47
Если честно, то в то, что действительно груз пострадал от шторма верится мало. Пункт о форсмажере - это единственный пункт, освобождающий от штрафа при задержке поставок, причём, именно в случае, когда накладная о отплытии существует, доказывается это проще всего. С другой стороны, по определению, транспортировка такого груза подразумевает под собой его упаковку, позволяющую перенести шторм и уж тем более залив водой. Кстати, что характерно, инцидент произошёл в банальном Ла-Манше , до прохода дорогостоящего Суэца и связанного с ним досмотра. Короче , если тебе говорят «я сделал домашнее задание, но тут пришла собака и села его», может конечно все так и было, но...
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 11:51

крезя написал:
Конечно. Не бытовой не ширпотреб но не милитари дает примерно те же параметры...

Ты ничего не понял из того обсуждения. Значит начинать по новой - нет никакого смысла.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 11:53

skotina написал:
Для этого твой снаряд должен быть чем то вроде смартфонаsmile.gif

Снаряд не мой, я только "объяву разместил", и даже не снаряд. wink.gif
В функциональности GPS навигации он может быть намного мощнее.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 11:57

skotina написал: Если честно, то в то, что действительно груз пострадал от шторма верится мало...

Особенон учитывая что ракета выходит с завода в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который покидает только в момент пуска.
крезя
20 февраля 2019, 12:30

РазведчикСандора написал: Значит начинать по новой - нет никакого смысла.

Ну как то так. Сложно объяснить человеку что часть параметров не зависят от "хотелок" а заложены конструктивно в стандарт.
ГПС в принципе система дискретная. И давать постоянно информацию о положении не может.
Чем выше частота получения информации - тем меньше точность.
И даже при этом существует максимальная скорость обновления.
Соответственно для быстродвижущегося объекта эти параметры становятся критичными.
Если за время обновления информации снаряд пролетает сотню метров - то говорить о точности в метр не имеет смысла, даже если сами координаты исходно определяются с точностью в 30 см.


skotina
20 февраля 2019, 13:13

РазведчикСандора написал:
Снаряд не мой, я только "объяву разместил", и даже не снаряд. wink.gif
В функциональности GPS навигации он может быть намного мощнее.

Мы это уже обсуждали в прошлом:
жёсткие требования к приёмнику по реальному времени, непрерывности сигнала, всяким специфическим параметрам , помноженные на вопросы контрольных цепей ограничивают почти теоретически точность GPS-наводимых снарядов (без дополнительной наводки) до 10 м в терминах КВО.
Естественно, говоря о каждом конкретном выстреле можно достичь куда лучших показателей
(см. на 1:17 , мина попадает точно в штырь, обозначающий точную координату цели)


triaire
20 февраля 2019, 13:37

РазведчикСандора написал:
Особенон учитывая что ракета выходит с завода в герметичном транспортно-пусковом контейнере, который покидает только в момент пуска.

Кстати, а с судном-то что? Раскурочено штормом, или целехонько?
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 13:39

крезя написал:
...Если за время обновления информации снаряд пролетает сотню метров - то говорить о точности в метр не имеет смысла, даже если сами координаты исходно определяются с точностью в 30 см.

Это было бы верно если бы движение снаряда было абсолютно хаотично и непредсказуемо. В реальности это совершенно не так. До такой степени не так, что позволяет обеспечивать точность попадания снаряда меньше метра, на дальности в 2-3 км безо всякой коррекции, исключительно выбором начальной траектории снаряда, с помощью наведения ствола орудия на цель...
Если бы снаряд, как ты предполагаешь, за сто метров полёта, непредсказуемо отклоняется от цели на метры - то прицельная стрельба, например, по танку на километр и больше - была бы невозможна в принципе. Ты это понимаешь?
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 13:42

skotina написал:
.. теоретически точность GPS-наводимых снарядов (без дополнительной наводки)  до 10 м в терминах КВО..

Практически, при реальном применении, Экскалибур показал КВО меньше 5 метров, почти двадцать лет тому назад.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 13:42

triaire написал:
Кстати, а с судном-то что? Раскурочено штормом, или целехонько?

Страшно даже предстваить... Предполагаю Кракена. smile.gif
triaire
20 февраля 2019, 13:46

TedBelsky написал: поимев на выходе массу проблем, войну и революцию.

Ну, вроде, сам Транссиб не приводил с неизбежностью к войне, в конце концов на Дальнем Востоке и просто сельхохозяйственная колонизация производилась, в т.ч. украинцы туда ехали.
Ну и, ближе к военной тематике, есть мнение, что если бы на Транссибе не экономили слишком сильно, то и исход войны мог быть другим.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 13:47

крезя написал:
ГПС в принципе система дискретная. И давать постоянно информацию о положении не может.

Ты ещё подумай о том, как связаны информационные потоки в GPS с количеством одновременно видимых спутников, и физическим расположением этих спутников в пространстве, влиянии этого фактора на "одновременность" и "дискретность". Возможно к тебе придёт озарение.
skotina
20 февраля 2019, 13:57

РазведчикСандора написал:
Практически, при реальном применении, Экскалибур показал КВО меньше 5 метров, почти двадцать лет тому назад.

Тут есть один трюк. Видел ролик выше? Там КВО около 3 м. Но заявлено 10 м. Знаешь почему? Потому, что для получения КВО с нормальной степенью достоверности, нужно палить довольно много боеприпасов в идентичных условиях, а это дорого для такого типа. Поэтому есть два подхода:
1. Представление КВО по результатам "стерильных" испытаний малой серии (скромно умалчивая дисперсию показателя)
2. Представление КВО по общей статистике (или симуляции).
В первом случае пишется 5 м, во втором - 10м. АФАИК, тот же "экскалибур" в контракте оговаривался как 10 м, хотя в маркетинговых публикациях писалось 5 smile.gif
Кстати, в спеках обычно указывают два КВО: 50% и 90 %, а в проспектах пишется 50% по умолчанию smile.gif
skotina
20 февраля 2019, 13:59

крезя написал:

ГПС в принципе система дискретная. И давать постоянно информацию о положении не может.
Чем выше частота получения информации - тем меньше точность.
.

Raw data rate - 100 Hz
triaire
20 февраля 2019, 14:08

РазведчикСандора написал:
Страшно даже предстваить... Предполагаю Кракена. smile.gif


Ну, реальный Кракен, вроде, был довольно слабенький.


В начале войны датский флот служил для перевозки войск и находился в крейсерстве — с целью беспокоить неприятельские берега. Затем были сформированы две эскадры для Балтийского и одна для Северного моря. Самая восточная из них, состоявшая из больших судов, крейсировала у Данцига и находилась с середины марта под командой контр-адмирала Ван-Докума. В западной части Балтийского моря командовал под брейд-вымпелом флотилией мелких судов орлогс-капитан (капитан 1 ранга) Максоль. Этой флотилии приходилось довольно часто перестреливаться с прусскими полевыми и осадными батареями.
Небольшой монитор «Рольф Кракен» не имел успеха даже против 12 см. пушек, хотя они в свою очередь не могли пробить его 4,5-дм. брони.

smile.gif
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 14:25

skotina написал:
...Но заявлено 10 м. Знаешь почему?...

Потому что расчитано для худших, граничных, условий - как самого снаряда, так и всего окружения, включая погоду. "Запас" для изготовителя, на случай претензий. (И даже не 10 а 20.)

skotina написал:
Потому, что для получения КВО с нормальной степенью достоверности, нужно палить довольно много боеприпасов в идентичных условиях..

В реальном применении их палили довольно много, в разных, но не худших, условиях. Получили меньше 4 метров, не 100% конечно, всего лишь 92%.
redgoga
20 февраля 2019, 14:34

крезя написал: Чем выше частота получения информации - тем меньше точность.

???
skotina
20 февраля 2019, 14:51

redgoga написал:
???

Знакомьтесь, крезя smile.gif
skotina
20 февраля 2019, 14:55

РазведчикСандора написал:
Потому что расчитано  для худших, граничных, условий  - как самого снаряда, так и всего окружения, включая погоду. "Запас" для изготовителя, на случай претензий. (И даже не 10 а 20.)

Не только для этого (а точнее не для этого), а в основном для не устойчивых данных ГПС. Потеря/ снижение сигнала на 10 сек такому снаряду критична, а смартфону - нет. А так как сигнал таки да скачет, в среднем 5 м. не выходит. На демонстрациях, кстати, заранее проверяют качество сигнала и определенным образом прогноз оного.


В реальном применении их палили довольно много, в разных, но не худших, условиях. Получили меньше 4 метров, не 100% конечно, всего лишь 92%.

Пишите тожеsmile.gif.
TedBelsky
20 февраля 2019, 14:57

triaire написал:
Ну, вроде, сам Транссиб не приводил с неизбежностью к войне

Он, скажем так, стал осью концепции дальневосточной экспансии

есть мнение, что если бы на Транссибе не экономили слишком сильно, то и исход войны мог быть другим

Я бы сказал - если бы к войне на Дальнем востоке в принципе нормально готовились, то да. Но увы. Николашка не верил, что японцы, которых он не стеснялся вполне прилюдно "желтыми макаками" называть, осмелятся на него, "богом помазанного хозяина величайшей империи", наехать, даже когда в Порт-Артуре уже пальба вовсю шла
крезя
20 февраля 2019, 15:10

skotina написал: Raw data rate - 100 Hz

Т.е. для стандартного гаубичного снаряда примерно 50 метров между отсчетами. Или больше.


РазведчикСандора написал: Ты ещё подумай о том, как связаны информационные потоки в GPS с количеством одновременно видимых спутников, и физическим расположением этих спутников в пространстве, влиянии этого фактора на "одновременность" и "дискретность". Возможно к тебе придёт озарение.

Я тебе про идеальную ситуацию. Реальная - хуже.

В принципе скотина уже все расписал.
Просто то, что ты пишешь про бытовые приборы - и их качественное улучшение сейчас - ну вообще никак не отразится на военном применении. Потому как максимум точности военных приборов уже достигнут. На текущем сигнале. Дальнейшее улучшение возможно с измерением сигнала со спутника. Что так же возможно. Потому как новые каналы постоянно вводятся.
В каждом новом поколении спутника ГПС появляется новый сигнал. Сохраняя совместимость со старым.

redgoga написал: ???

При той же системе.
Т.е. чтобы сохранить точность при увеличении количества отборов надо менять систему.
skotina
20 февраля 2019, 15:18

крезя написал:
Т.е. для стандартного гаубичного снаряда примерно 50 метров между отсчетами. Или больше.

Ну и что? Он же не хаотически движется. А вот сбой данных или искажённые данные могут быть фатальными.


Т.е. чтобы сохранить точность при увеличении количества отборов надо менять систему.

facepalm.gif
skotina
20 февраля 2019, 15:21

крезя написал:
Дальнейшее улучшение возможно с измерением сигнала со спутника. Что так же возможно.

Ты забыл банальную аэродинамику на таких скоростях. Очевидно, потолок маневренности и точности скользящих снарядов определяется их динамикой.
Little Boy
20 февраля 2019, 15:54

skotina написал:
Потеря/ снижение сигнала на 10 сек такому снаряду критична, а смартфону - нет. А так как сигнал таки да скачет, в среднем 5 м. не выходит.

В "Эскалибуре" ГПС используется совместно с инерциальной системой наведения, поэтому неустойчивый сигнал не так критичен. Кстати, в этом и отличие от насадки М1156 - там только ГПС и заявленная точность соотвественно пониже, но все-равно на практике КВО<10 м.
крезя
20 февраля 2019, 15:59

skotina написал: Ну и что? Он же не хаотически движется. А вот сбой данных или искажённые данные могут быть фатальными.

Да. Поэтому точность и получается не 50 метров а на порядок лучше.

skotina написал: facepalm.gif 

Да что такое то ?
Если у тебя система выдает сто отсчетов в секунду. С заданной точностью. Если тебе надо с этой же системы получать 500 отсчетов в секунду - то точность упадет.


skotina написал: Ты забыл банальную аэродинамику на таких скоростях. Очевидно, потолок маневренности и точности скользящих снарядов определяется их динамикой.

В данном случае точность определяется не баллистикой, а точностью определения координаты - поскольку при лазерном наведении такой проблемы ( от баллистики) нет.
крезя
20 февраля 2019, 16:02

Little Boy написал: Кстати, в этом и отличие от насадки М1156 - там только ГПС и заявленная точность соотвественно пониже, но все-равно на практике КВО<10 м.

Без инерциалки там в принципе никуда. Т.е. определение положения снаряда в эти 50-100 метров между отсчетами ГПС будет расчетным. Вопрос только в наличии дополнительных датчиков для ИНС, либо только эстраполяции по точкам предыдущих отсчетов.
Соответственно без инерциальных датчиков будет больше влияние погоды.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 16:06

skotina написал:
Потеря/ снижение сигнала на 10 сек такому снаряду критична...

Это и есть "худшие допустимые условия". Не в смысле конкретного значения "10 сек", а в смысле качество сигнала, вообще. При определённом его уровне (при прочих равных) КВО гарантировано, при выходе за - нет.

skotina написал:
Пишите тожеsmile.gif.

А потом случается очередная буча, и оказывается что не только пишут, оказывается оно, у них, реально так работает (в широком смысле, не только Экскалибур).
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 16:13

крезя написал:
Т.е. для стандартного гаубичного снаряда примерно 50 метров между отсчетами. Или больше.

Ты с рейлганом попутал. Не летают гаубичные снаряды на 5 км/с. wink.gif

крезя написал:
Я тебе про идеальную ситуацию.

Ты написал нечто абстрактное, слабо привязанное к реальности.

крезя написал:
...Потому как максимум точности военных приборов уже достигнут..

30 см точности достаточно. Дальше потребуется только увеличение надёжности.
РазведчикСандора
20 февраля 2019, 16:15

крезя написал:
Если у тебя система выдает сто отсчетов в секунду...

Ты полагаешь что эти сто отсчётов (с разных спутников) приходят одномоментно? С интервалами в 10мс?
redgoga
20 февраля 2019, 16:16

крезя написал: При той же системе.
Т.е. чтобы сохранить точность при увеличении количества отборов надо менять систему.

Не очень понял... Какую систему надо менять?
triaire
20 февраля 2019, 16:48

TedBelsky написал:
Я бы сказал - если бы к войне на Дальнем востоке в принципе нормально готовились

Разумеется.
skotina
20 февраля 2019, 16:56

Little Boy написал:
В "Эскалибуре" ГПС используется совместно с инерциальной системой наведения, поэтому неустойчивый сигнал не так критичен. Кстати, в этом и отличие от насадки М1156 - там только ГПС и заявленная точность соотвественно пониже, но все-равно на практике КВО<10 м.

"Инерциальная система наведения" во всех снарядах такого рода присутствует и представляет собой систему датчиков MEMS для контроля за динамической матрицей снаряда а не для ориентации в пространстве, естественно. Все эти боеприпасы должны быть ещё и по разумной цене.

Про магическое число КВО<10 м уже говорилось и в 100-й раз жевать это у меня желания нет
skotina
20 февраля 2019, 16:59

крезя написал:
Да что такое то ?
Если у тебя система выдает сто отсчетов в секунду. С заданной точностью. Если тебе надо с этой же системы получать 500 отсчетов в секунду - то точность упадет.

С системы с частотой в 100 Гц частоту в 500 Гц не получишь. Можно искусственно делить частоту и тогда точность будет асимптотически стремиться к точности оригинальной частоты.



В данном случае точность определяется не баллистикой, а точностью определения координаты - поскольку при лазерном наведении такой проблемы ( от баллистики) нет.

У лазерного наведения баллистика (точнее контрольные цепи) совершенно другие. Со своими достоинствами и недостатками.
skotina
20 февраля 2019, 17:02

РазведчикСандора написал:
А потом случается очередная буча, и оказывается что не только пишут, оказывается оно, у них, реально так работает (в широком смысле, не только Экскалибур).

Это не у них и у нас, а в принципе. Так как для реального боя разница между 5 и 10 м будет не так принципиальна, а точных данных всё равно не будет, то после бучи всё будет в руках маркетинга, а там сам понимаешь. Мы как бы спорим не о принципиальных ризницах.
крезя
20 февраля 2019, 17:13

РазведчикСандора написал: 30 см точности достаточно. Дальше потребуется только увеличение надёжности.

Т.е. в идеальных условиях координата снаряда будет известна с точностью 30 см (0,3 м) с расстоянием между точками от 3 до 15 метров примерно.
Остальное интерполяция.
А КВО - это оценка все системы в целом. В которую еще сам снаряд входит. И система управления. Как то сложно плясать с такими первоначальными исходными данными.
А еще и 30 сантиметров в реальности может превратиться в 15 метров.

skotina написал: С системы с частотой в 100 Гц частоту в 500 Гц не получишь. Можно искусственно делить частоту и тогда точность будет асимптотически стремиться к точности оригинальной частоты.

Именно. Надо менять сигнал, повышать пропускную способность канала, или извращаться другими способами.

skotina написал: У лазерного наведения баллистика (точнее контрольные цепи) совершенно другие. Со своими достоинствами и недостатками.

Баллистика схожая может быть. Ну если в лоб сравнивать к примеру краснополь с эскалибром.
Little Boy
20 февраля 2019, 17:24

skotina написал:
"Инерциальная система наведения" во всех снарядах такого рода присутствует и представляет собой систему датчиков MEMS для контроля за динамической матрицей снаряда а не для ориентации в пространстве, естественно.

Что-то я ничего не понял. Что такое динамическая матрица снаряда??? Гироскопы, входящие в состав любой ИНС - они не для ориентации в пространстве служат? smile.gif


skotina написал:
Про магическое число КВО<10 м уже говорилось и в 100-й раз жевать это у меня желания нет

Придется тебе смириться с фактом wink.gif
skotina
20 февраля 2019, 19:23

Little Boy написал:
Что-то я ничего не понял. Что такое динамическая матрица снаряда??? Гироскопы, входящие в состав любой ИНС - они не для ориентации в пространстве служат? smile.gif
Нет, учи матчасть
Да и гироскоп то там нет. Есть акселерометры, гордо называемые IMU. Меньше канал "звезда" перед сном смотрите
skotina
20 февраля 2019, 19:23

Little Boy написал:
Придется тебе смириться с фактом wink.gif

redface.gif
крезя
20 февраля 2019, 20:20

skotina написал:
Да и гироскоп то там нет. Есть акселерометры, гордо называемые IMU. Меньше канал "звезда" перед сном смотрите

IMU сенсор - это и есть блок сенсоров инерциальной системы.
И гироскопы там есть. Даже и если и виртуальные.
Solmir
20 февраля 2019, 20:33

redgoga написал:
???

Именно так! Проверяем на предельном случае: частота получения информации ноль => ничего не знаешь => во всем уверен на 100%, т.е. точно.
redgoga
20 февраля 2019, 22:19

Solmir написал:
Именно так! Проверяем на предельном случае: частота получения информации ноль => ничего не знаешь => во всем уверен на 100%, т.е. точно.

Ааааа.. biggrin.gif
skotina
20 февраля 2019, 22:57

крезя написал:
IMU сенсор - это и есть блок сенсоров инерциальной системы.
И гироскопы там есть. Даже и если и виртуальные.

Ну, спасибо что просветил biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»