Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180
skotina
8 августа 2019, 23:15

redgoga написал:
Ну почему же. Например - нужен ли Израилю "Миссури"?  Или, скажем, "Рональд Рейган"? Чисто теоретически.

Не нужен. Но если завтра МАФАТ заявит, что окончил испытания и готов передать на вооружение авианосец «Бен Гурион» с блекджеком не имеющим аналогов, ты видишь ситуацию, когда МинОбароны, НГШ и Ком ВМФ вальяжно заявят в ответ «не, ну серьезно, ну зачем он нам нужен?». Максимум признаются что бабок нет на такой кипешь
skotina
8 августа 2019, 23:17

крезя написал:
Нет. Мы сейчас спустимся с холма и поимеем всех коров.
Т.е. на перспективу оно нужно. Но дорого, и можно не торопиться.
.

Это какая то утверждённая и подтверждённая фактами концепция или чисто твоя гражданская позиция?
redgoga
8 августа 2019, 23:49

skotina написал:
Не нужен. Но если завтра МАФАТ заявит, что окончил испытания и готов передать на вооружение авианосец «Бен Гурион» с блекджеком не имеющим аналогов, ты видишь ситуацию, когда МинОбароны, НГШ и Ком ВМФ вальяжно заявят в ответ «не, ну серьезно, ну зачем он нам нужен?». Максимум признаются что бабок нет на такой кипешь

Как пример
Lavi
Шолеф
TedBelsky
9 августа 2019, 01:51

Solmir написал:
если техника избыточна, то чего на нее вообще деньги тратили, а еще хвалебные статьи писали, песни слагали, на форумах воспевали "не имеющую аналогов"?

Мало того, еще и анонсы крутых закупок сотен экзепмляров к 20ХХ (уже прошедшим) годам на весь мир трубили
TedBelsky
9 августа 2019, 01:55

redgoga написал:
Как пример
Lavi
Шолеф

Так себе примеры
skotina
9 августа 2019, 06:32

redgoga написал:
Как пример
Lavi
Шолеф

Отличный пример
Первый проект силой американцы закрыли, второй закрыли из за безнадежного финансового дефицита, да такого, что только в прошлом году на новые САУ раскошелились после 45- и лет, но не на гусеничном ходу
redgoga
9 августа 2019, 06:53

skotina написал: второй закрыли из за безнадежного финансового дефицита, да такого, что только в прошлом году на новые САУ раскошелились после 45- и лет, но не на гусеничном ходу

"Слишком дорого" - это тоже "избыточность". Вообще "избыточность" = "никому не нужно", а вот почему не нужно - это уже второй вопрос.

skotina написал: Первый проект силой американцы закрыли,

Ты просил примеры готовых образцов, которые АОИ не приняла на вооружение, я тебе их предоставил.

Еще как пример "избыточного" можно привести украинский Т-84БМ "Оплот", который самим украинцам не очень подходит тоже по фининсовым соображениям, я где-то читал, что они по цене одного "Оплота" могут модифицировать 4 Т-64 до модификации "Булат".

skotina
9 августа 2019, 07:04

redgoga написал:
"Слишком дорого" - это тоже "избыточность". Вообще "избыточность" = "никому не нужно", а вот почему не нужно - это уже второй вопрос.

Ты просил примеры готовых образцов, которые АОИ не приняла на вооружение, я тебе их предоставил.

Еще как пример "избыточного" можно привести украинский Т-84БМ "Оплот", который самим украинцам не очень подходит тоже по фининсовым соображениям, я где-то читал, что они по цене одного "Оплота" могут модифицировать 4 Т-64 до модификации "Булат".

Ну, если под «избыточный» крезя имел в виду «по бабкам не потянули», как «Шолеф», то вопрос не стоит, но по-моему он что то другое имел в видуsmile.gif
крезя
9 августа 2019, 09:44

skotina написал: Ну, если под «избыточный» крезя имел в виду «по бабкам не потянули»,

Нет. Под избыточностью я имел ввиду - счас навиг ненужно. Но в дальнейшем пригодится. Поэтому можно делать. Но не торопиться.
Примерно как авианосцы вам.

skotina написал: Это какая то утверждённая и подтверждённая фактами концепция или чисто твоя гражданская позиция?

Это моя гражданская позиция, подтверждаемая наблюдением за фактами smile.gif
redgoga
9 августа 2019, 10:30

крезя написал: Нет. Под избыточностью я имел ввиду - счас навиг ненужно.

"Нафиг не нужно" может быть по одной причине - соотношение "цена/эффективность" себя не оправдывает.
Все остальное это или: а) не смогли; б) проект был заранее из разряда "освоить средства"; в) и то и другое. Что-то мне подсказывает что и "Армата" и СУ-57 это из разряда "и то и другое", а никак не не "нафиг не нужно". F-22, которому СУ-57 вроде как должен был быть конкурентом уже почти 10 лет как не выпускается, а у вас СУ-57 все еще никак не полетит по-человечески.
крезя
9 августа 2019, 10:54

redgoga написал: "Нафиг не нужно"

Ты упускаешь важную часть моей фразы.

крезя написал: счас навиг ненужно


redgoga написал: F-22, которому СУ-57 вроде как должен был быть конкурентом уже почти 10 лет как не выпускается, а у вас СУ-57 все еще никак не полетит по-человечески.

Где и в чем им конкурировать?
И то и другое - инструменты глобальной войны.
Штатам эти инструменты могут понадобится только если они встрянут в Иран.
Мы же никуда встревать не собираемся.
Всмысле встревать в такое - где эти инструменты будут критичными.
Остальные инструменты, которые критичны для безопасности осваиваются с той или иной степенью успешности.
крезя
9 августа 2019, 10:55


Это не уровень кружка. Это уровень научно популярного журнала.
Это перспективны настока далекие, что ты до них не доживешь. Я скорее всего тоже.


Solmir
9 августа 2019, 11:03

крезя написал:
Это перспективны настока далекие, что ты до них не доживешь. Я скорее всего тоже.

Ты про scramjet или С70 "Охотник"?
redgoga
9 августа 2019, 11:16

крезя написал: Штатам эти инструменты могут понадобится только если они встрянут в Иран.

Знатная аналитика

крезя написал: Мы же никуда встревать не собираемся.

facepalm.gif 3d.gif
крезя
9 августа 2019, 11:38

Solmir написал: Ты про scramjet или С70 "Охотник"?

Scramjet размера больше чем на крылатую ракету. За пределами лаборатории.
По твоей ссылке - лаборатория smile.gif И там они останутся еще долго.
Меньшего размера - это реально.


redgoga написал: Знатная аналитика

Обращайся smile.gif
Если у тебя есть другие варианты, куда могут вступить Штаты, и где могут понадобиться Рапторы. Именно понадобиться, а не "использовать просто потому что они есть".
redgoga
9 августа 2019, 12:02

крезя написал: Если у тебя есть другие варианты, куда могут вступить Штаты, и где могут понадобиться Рапторы. Именно понадобиться, а не "использовать просто потому что они есть".

Я не знаю, что будет через секунду, а ты точно знаешь, что Штатам Раптор пригодится только в Иране. Как вариант - вероятный конфликт с КНДР, Китаем, Россией, тем же Ираном.
Solmir
9 августа 2019, 12:02

крезя написал:
Scramjet размера больше чем на крылатую ракету. За пределами лаборатории.
По твоей ссылке - лаборатория smile.gif И там они останутся еще долго.
Меньшего размера - это реально.

Прекрасно. Какова твоя оценка времени выхода Охотника в массовое производство и принятие на вооружение (реально, а не на бумаге). За 20 лет успеют?
Solmir
9 августа 2019, 12:05
Кстати, предлагаю усовершенствовать Охотник, посадив туда робота Федора. Не знаю зачем, но придумают. И денег на доводку подкинут и сроки продлят.
крезя
9 августа 2019, 12:16

redgoga написал: Я не знаю, что будет через секунду, а ты точно знаешь, что Штатам Раптор пригодится только в Иране. Как вариант - вероятный конфликт с КНДР, Китаем, Россией, тем же Ираном.

есть краткосрочные прогнозы, а есть долговременные.
smile.gif
Они работают по разным алгоритмам.
С КНДР ИМХО раптор не будет востребован. Но ввсе возможно.
Конфликт с РФ и Китаем не возможен. Т.е. его вероятность против конфликта м Ираном - на порядки ниже.
Вероятность конфликта Турция - США - по моему мнению выше чем США - Китай.

крезя
9 августа 2019, 12:18

Solmir написал:  За 20 лет успеют?

Я б забился с тобой на бутылку чего нить вкусного что срок в 10 лет - реален.
(блин, надо порыться в треде про кораблики, когда я говорил что Форд в указанные сроки не станет на дежурство. Потому как те сроки что я называл - уже прошли smile.gif )
РазведчикСандора
9 августа 2019, 12:20

TedBelsky написал:
.. Су-57 почему-то верю индийцам biggrin.gif

Индийцам тут веры нет, это типичная для них "торговля на базаре".
Но по другим признакам Су-57 ближе к "Рафалю" и "Тайфуну", до "Раптора" - далеко.
крезя
9 августа 2019, 12:26

РазведчикСандора написал: Но по другим признакам Су-57 ближе к "Рафалю" и "Тайфуну", до "Раптора" - далеко.

На самом деле даже раптору до раптора далеко smile.gif
а так - по каким параметрам сравнивать. Рафаль/тайфун самолеты почти в 2 раза легче, и с полным отсутствием внутренних отсеков.
РазведчикСандора
9 августа 2019, 12:27

redgoga написал:
Я очень извиняюсь, но как у них получилось перевести тягу в скорость?

Тонкости перевода. В англоязычной ссылке говорится о работе двигателя на скорости 4М, вероятно на ней он и выдал такой результат. В статике прямоточник вообще неработоспособен.
РазведчикСандора
9 августа 2019, 12:33

крезя написал:
На самом деле даже раптору до раптора далеко smile.gif

Да, после грядущего большого апгрейда.

крезя написал:
а так - по каким параметрам сравнивать.

По эффективности боевой системы.

крезя написал:
Рафаль/тайфун самолеты почти в 2 раза легче.

"Микросхемы" на них полегче, а копмпозитов в конструкции - побольше.
крезя
9 августа 2019, 15:00

РазведчикСандора написал: По эффективности боевой системы.

Ну тогда раптор в проигрыше будет.

РазведчикСандора написал: "Микросхемы" на них полегче, а копмпозитов в конструкции - побольше.

Не работает этот аргумент тут вообще. Да и нигде не работает. Как тока начинаешь копать любое подобное сравнение - тут же выясняется что меньшее проигрывает по всем статьям.
Кроме цены.
snegir74
9 августа 2019, 16:14

крезя написал:
Не работает этот аргумент тут вообще. Да и нигде не работает. Как тока начинаешь копать любое подобное сравнение - тут же выясняется что меньшее проигрывает по всем статьям.
Кроме цены.

Как раз для микрсохем это работает в полный рост. Чем тоньше техпроцесс, тем компактнее микросхемы, тем выше быстродействие.
РазведчикСандора
9 августа 2019, 16:38

крезя написал:
Не работает этот аргумент тут вообще.

Ты просто не в курсе.

крезя написал:
...меньшее проигрывает по всем статьям...

Безусловно проигрывает по габаритам, по определению. Как правило проигрывает по массе. По остальным статьям, и цене в частности - по разному... Вот рассмотрим например брилльянты, или "бриллиант пеблз". wink.gif
РазведчикСандора
9 августа 2019, 16:39

крезя написал:
Ну тогда раптор в проигрыше будет..

Да ну?! 3d.gif facepalm.gif
крезя
9 августа 2019, 16:48

snegir74 написал: Как раз для микрсохем это работает в полный рост.

Только для микросхем.
А вот для больших устройств - типа самолет - уже не работает.
Как не старайся, но самолет в 1 тонну не сможет сделать то же, что самолет в 50 тонн. smile.gif

РазведчикСандора написал: Да ну?!   

Ну да smile.gif
Еврофайтер кроет раптора по всем статьям кроме боя один на один друг с другом.
Solmir
9 августа 2019, 16:51

крезя написал:
Еврофайтер кроет раптора по всем статьям кроме боя один на один друг с другом.

В смысле: туда влезает на три мешка картошки больше?
крезя
9 августа 2019, 17:05

Solmir написал: В смысле: туда влезает на три мешка картошки больше?

Ну если очень примерно - то так
Solmir
9 августа 2019, 17:06

крезя написал:
Ну если очень примерно - то так

То есть как с Бентли и Астон Мартином. 3d.gif
крезя
9 августа 2019, 17:11

Solmir написал:
То есть как с Бентли и Астон Мартином.  3d.gif

Но заметь, не я начал раптора сравнивать с рафалем и тайфуном
Solmir
9 августа 2019, 17:19

крезя написал:
Но заметь, не я начал раптора сравнивать с рафалем и тайфуном

Так что с чем не сравнишь, чтобы не писать, чего беспилотник 7 лет делали и еще не завершили. При том, что явно делали не с нуля, взяли за образец, скажем, израильский.

Сравним с другой разработкой от Сухого:

В 2000 году в корпорации «Сухой» в инициативном порядке, направленном на диверсификацию продуктового ряда компании, приступили к проработке материалов для разработки проекта пассажирского ближне- и среднемагистрального самолёта. В этом же году для реализации проекта было создано закрытое акционерное общество «Гражданские самолёты Сухого» (ЗАО «ГСС»). В 2001 году правительство РФ анонсировало федеральную программу по развитию гражданской авиации, по которой предусматривалась государственная поддержка победившего проекта[6]. В 2002 году ЗАО «ГСС» привлекли к проекту компании Boeing (маркетинг, продвижение проекта), Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина (производство КПИ), Snecma и НПО «Сатурн» (разработка двигателя)[7][8].
28 апреля 2004 года Межгосударственный авиационный комитет (МАК) принял от ГСС заявку на получение для RRJ-95B сертификата типа.

17 февраля 2006 года на КнААПО начата сборка первого RRJ (№ 97002)[11], 28 января 2007 года он был доставлен на Ан-124 из Комсомольска-на-Амуре в Жуковский для проведения статических испытаний в ЦАГИ[12].

20 февраля 2008 года, в рамках подготовки к первому полёту, в Комсомольске-на-Амуре на лётном экземпляре SSJ100 (№ 95001) была успешно проведена первая гонка двигателей SaM146[14]. 14 мая прошли испытания на взлётно-посадочной полосе: отрабатывались рулёжка и пробежка самолёта (разгон на ВПП до 162 км/ч)[15]. 19 мая первый лётный экземпляр совершил первый полёт[16]. 2 ноября SSJ100 (с/н 95006) был доставлен из Комсомольска-на-Амуре в Сибирский научно-исследовательский институт авиации имени С. А. Чаплыгина для прохождения ресурсных испытаний[17]. 24 декабря в небо поднялся второй лётный экземпляр под управлением лётчиков-испытателей Леонида Чикунова и Николая Пушенко. Самолёт провёл в воздухе два с половиной часа с набором высоты полёта до шести тысяч метров[18].

8 лет. От идеи.
крезя
9 августа 2019, 17:45

Solmir написал: Так что с чем не сравнишь, чтобы не писать, чего беспилотник 7 лет делали и еще не завершили. При том, что явно делали не с нуля, взяли за образец, скажем, израильский.

Израильского аналога нет.
Ближайший - сентинел - американский
И ты основную мысль пропустил.
Охотник - он неуловимый Джо.
так бы и надо, и как бы нафиг не нужен.
Потому и тянется.
Ты еще Скат вспомни. Его макет еще в 2007 году показывали. А это уже 12 лет.
РазведчикСандора
9 августа 2019, 17:53

крезя написал:
Только для микросхем.

Нет, не только.

крезя написал:
Как не старайся, но самолет в 1 тонну не сможет сделать то же, что самолет в 50 тонн. smile.gif

- Справедливо и обратное утверждение, зависит от задач.
- Похоже ты только что попытался обосновать полную бессмысленность легкового автопрома на фоне карьерных самосвалов. wink.gif

крезя написал:
Еврофайтер кроет раптора по всем статьям кроме боя один на один друг с другом.

- Тебя не сильно затруднит перечислить эти статьи и источник появления такой информации?
- "Нереально жжёшь!"(с) wink.gif
Solmir
9 августа 2019, 18:10

крезя написал:
Потому и тянется.
Ты еще Скат вспомни. Его макет еще в 2007 году показывали. А это уже 12 лет.

А что не тянется?
redgoga
9 августа 2019, 18:11

крезя написал: Не работает этот аргумент тут вообще. Да и нигде не работает. Как тока начинаешь копать любое подобное сравнение - тут же выясняется что меньшее проигрывает по всем статьям.
Кроме цены.

Т.е 48-ми тонная Армата заранее хуже 62-ух тонного Абрамса и уж тем более 70-ти тонной Меркавы. Прям не проект, а диверсия, Сталина на них нету. При этом все они полное дерьмище рядом со 100 тонным "Маусом". facepalm.gif
redgoga
9 августа 2019, 18:17

крезя написал:
Израильского аналога нет.
Ближайший - сентинел - американский
И ты основную мысль пропустил.
Охотник - он неуловимый Джо.
так бы и надо, и как бы нафиг не нужен.
Потому и тянется.
Ты еще Скат вспомни. Его макет еще в 2007 году показывали. А это уже 12 лет.

Т.е "мы все можем, нам просто лень, и вообще мы не хотим нарушать гармонию в мире". Хороший аргумент. И все-таки хотелось бы услышать твое веское мнение по поводу НИОКР в 26 миллионов долларов. Ты считаешь, что такой проект может стоить столько?
skotina
9 августа 2019, 18:45

крезя написал:
Израильского аналога нет.
Ближайший - сентинел - американский
И ты основную мысль пропустил.
Охотник - он неуловимый Джо.
так бы и надо, и как бы нафиг не нужен.
Потому и тянется.
Ты еще Скат вспомни. Его макет еще в 2007 году показывали. А это уже 12 лет.

действительно, жжешь
skotina
9 августа 2019, 18:46

redgoga написал:
Т.е "мы все можем, нам просто лень, и вообще мы не хотим нарушать гармонию в мире". Хороший аргумент. И все-таки хотелось бы услышать твое веское мнение по поводу НИОКР в 26 миллионов долларов. Ты считаешь, что такой проект может стоить столько?

Я же тебе говорил, а ты «избыточность - она бывает разная»smile.gif
Solmir
9 августа 2019, 19:05
Кажется я догадался. В России начинают исследования и НИОКР для чего-то могучего и избыточного, а потом консервируют на черный день. А пока спокойно дорабатывают старый задел. Вот добрались до идеи выдать пикинерам вместо пик огромные штопоры, закрутив эти пики. Теперь исследуют, в какую сторону лучше крутить.
крезя
9 августа 2019, 19:14

РазведчикСандора написал:  Похоже ты только что попытался обосновать полную бессмысленность легкового автопрома на фоне карьерных самосвалов

Для перевозки угля от карьера жд станции.

redgoga
9 августа 2019, 21:25

skotina написал:
Я же тебе говорил, а ты «избыточность - она бывает разная»smile.gif

3d.gif
Она таки бывает разная, просто в России еще не узнали понятие "cost effective".
TedBelsky
9 августа 2019, 22:09

РазведчикСандора написал:
Индийцам тут веры нет, это типичная для них "торговля на базаре".

Какая ж это торговля, когда они вышли из проекта нафиг? Причем сразу вдруг выяснилось, что он на их бабло в основном и делался. И отчего-то сразу забуксовал... biggrin.gif
TedBelsky
9 августа 2019, 22:12

РазведчикСандора написал:
"Микросхемы" на них полегче, а копмпозитов в конструкции - побольше.

Кстати, я за последние 4 дня побывал в авиационных музеях Франции и Германии. И там, и там присутствуют МиГ-21, и стоят они рядом с прямыми конкурентами. Мантра про "легкий маневренный истребитель" сразу как-то потускнела, а поговорка "увидел Мираж - не входи в вираж" заиграла новыми красками... smile.gif
крезя
9 августа 2019, 22:29

TedBelsky написал: Мантра про "легкий маневренный истребитель"

А когда 21-й был маневренным?
skotina
10 августа 2019, 05:04

redgoga написал:
3d.gif
Она таки бывает разная, просто в России еще не узнали понятие "cost effective".

Как же не знают? Вон, разработали, объявили, что на вооружён примут, а потом поняли, что «для нынешних задач избыточно , но потом (когда решим Америку разрушить) сделаем». На лицо многолетнее стратегическое планирование. Чо, как Россия, так сразу распили, обманы и подделки.
skotina
10 августа 2019, 05:15

РазведчикСандора написал:
Индийцам тут веры нет, это типичная для них "торговля на базаре".
Но по другим признакам Су-57 ближе к "Рафалю" и "Тайфуну", до "Раптора" - далеко.

Ошибаешься. Точнее ты введён в заблуждение русскоязычными публикациями в стиле «а мы с этими бабуинами не больно то и хотели общаться». Индусы ещё недавно буквально ставили все ставки на сотрудничество с Россией (по куче разных причин), однако просто фантастическая (из первых рук) лож (массовая протделка результатов испытаний, обман с поставками и и.д.) и не компетентность партнеров в конце концов вынудили их отказаться от российских проектов.
Solmir
10 августа 2019, 14:03
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»